Outros sites Medialivre
Caldeirão da Bolsa

"Masteroid 2009" em acção

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: Re

por rsacramento » 31/5/2009 19:44

obrigado pelos comentários :)

já agora, ou estou a perceber mal a coisa ou é ao contrário:

Cem pt Escreveu:(...)

longoPrazo:= If(RVI(55) > 52, 1, If(RVI(55) < 48, -1, 0));

(...)


os sinais são mesmos estes, ou o simétrico?
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 10503
Registado: 29/11/2007 12:50

Re

por Cem pt » 31/5/2009 17:58

Amigo Enfo"R"cado:

Boas, muito interessante teres-te lembrado de ir buscar o "RVI" para as situações "esticadas".

O conceito é realmente interessante, embora haja milhares de caminhos para chegar aos pontos ideais de compras e vendas oscilatórios.

De facto a ideia geral está bem apanhada, nas trades oscilatórias trata-se de tentar apanhar movimentos extremados de curto prazo e actuar de seguida.

No caso concreto da utilização do "RVI" com as regras no sistema que propões, sugeria que utilizasses os valores de outputs positivos para compras e os negativos para vendas.

Para o longo prazo aconselho a que o RVI(55) esteja mais apertado próximo da linha intermédia dos 50 pois caso contrário pode-te demorar muito tempo a virar para a trend do sentido oposto.

Desta forma a minha sugestão seria, para as trades oscilatórias e tendenciais:

curtoPrazo:= If(RVI(14) > 65, -1, If(RVI(14) < 35, 1, 0));

longoPrazo:= If(RVI(55) > 52, 1, If(RVI(55) < 48, -1, 0));

Obviamente que o que estou a sugerir tem de ser testado, deve haver certamente limites melhores para cada RVI mas não há dúvida que estás no bom caminho!

Abraço e BN,
Cem
O autor não assume responsabilidades por acções tomadas por quem quer que seja nem providencia conselhos de investimento. O autor não faz promessas nem oferece garantias nem sugestões, limita-se a transmitir a sua opinião pessoal. Cada um assume os seus riscos, incluindo os que possam resultar em perdas.


Citações que me assentam bem:


Sucesso é a habilidade de ir de falhanço em falhanço sem perda de entusiasmo – Winston Churchill

Há milhões de maneiras de ganhar dinheiro nos mercados. O problema é que é muito difícil encontrá-las - Jack Schwager

No soy monedita de oro pa caerle bien a todos - Hugo Chávez


O day trader trabalha para se ajustar ao mercado. O mercado trabalha para o trend trader! - Jay Brown / Commodity Research Bureau
 
Mensagens: 3199
Registado: 4/3/2008 17:21
Localização: 16

por rsacramento » 31/5/2009 13:30

caro MasterSemStops

o teu sistema tem basicamente duas componentes: tendencial e oscilatória, podendo estar, simultaneamente ou não, curto ou longo

também o sistema admite vendas parciais

um trader discricionário ao "sentir" que um movimento está demasiado esticado poderá reduzir as suas posições nesse papel

também já vi os teus sistemas fazerem isso

ora bem: partindo de um indicador teu, obtive um sinal de venda parcial precisamente no passado dia 25

o código ms é este:

Código: Selecionar todos
curtoPrazo:= If(RVI(14) > 65, 1, If(RVI(14) < 35, -1, 0));

longoPrazo:= If(RVI(55) > 65, 1, If(RVI(55) < 35, -1, 0));

curtoPrazo + longoPrazo


vendo que o sinal era excelente dei-me ao trabalho de o confirmar em inúmeros papéis do psi e do cac e fiquei satisfeito com a coisa

a pergunta que te faço é a seguinte: já que falas sempre em volatilidade e o indicador baseia-se precisamente nela, como doseias os teus sinais? ou seja, uma vez obtido um sinal equivalente no teu sistema, como quantificas a quantidade a vender?

se tiveres pachorra, já agora gostava de te ouvir elaborar por estes caminhos (critérios de vendas/compras parciais)
Anexos
sonaecom.png
sonaecom.png (10.08 KiB) Visualizado 1423 vezes
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 10503
Registado: 29/11/2007 12:50

Re

por Cem pt » 30/5/2009 13:15

Amigo Skblzz:

Thanks uma vez mais pela tua contribuição, aquela colocação do volume num eixo vertical faz muita confusão no início mas é francamente interessante na verificação das concentrações dos níveis de suporte e resistência.

Abraço.



-----xxxxx-----



Terminada a última semana do mês de Maio em termos de trading aqui fica mais um gráfico actualizado com o andamento da performance da curva do capital da carteira “Masteroid 2009”.

Algumas notas soltas:

- Nesta 4ª feira foi efectuado o roll-over das posições compradas nos futuros do Milho de Junho para Agosto, pelo que na respectiva sessão foi acrescentado o custo da dupla comissão de 58,24 € acrescida do spread da diferença entre a venda do fecho das posições compradas de Junho e da compra de Agosto nas mesmas quantidades.

- Os 5 activos da carteira continuam todos comprados e já não sofrem qualquer ajustamento de compras adicionais ou vendas oscilatórias desde há mais de 2 semanas, um verdadeiro record que faz com que as posições fechadas da semana transacta sejam as mesmas de agora nos quadros apresentados.

- Pela primeira vez todos os 5 papéis da carteira encontram-se com um saldo positivo, tendo o EuroDollar sido o último a entrar neste clube exclusivo.

- Em relação às expectativas da semana passada encontra-se mais longe de ser alcançada a meta da rentabilidade dos 41,3% no final deste ano, o principal objectivo da carteira “Masteroid 2009”, porque se trata do valor que permite duplicar o capital da carteira ao fim de cada 2 anos. De qualquer forma a esperança é a última coisa a morrer, vamos aguardando que voltem de novo as subidas para a carteira em geral.

- No que respeita aos objectivos secundários:

1) A meta do Profit Factor, onde se procura atingir um valor acima dos 3,00 em todas as trades abertas e fechadas na relação entre ganhos e perdas totais, está um pouco mais longe de ser atingida uma vez que o acumulado total recuou para os 2,35.
2) A taxa de sucesso melhorou ligeiramente estando um pouco mais próxima de ultrapassar o objectivo dos 50% em termos de acertos globais.
3) No risco da carteira, não só pelo lado do drawdown máximo expectável a longo prazo de 16,11%, que se espera não vir a ser ultrapassado em 20 anos de trading, mas também pelo “Optimal f” (coeficiente que mede a optimização do total de capital teórico a arriscar em cada trade que permitiria obter a majoração exponencial da rentabilidade a longo prazo) superior a +25% dado pela fórmula de Kelly, outro valor considerado muito bom e que dificilmente poderá ser mantido nas próximas semanas (sendo praticamente impossível manter percentagens de “Optimal f” acima dos 20% em qualquer sistema de trading), a conclusão a retirar é que a alavancagem das quantidades compradas poderia ser subida substancialmente para melhorar o desempenho deste conjunto. Provavelmente estaremos a falar de um coeficiente de risco majorado próximo do intervalo entre um coeficiente de 2 a 3 vezes em relação às quantidades médias actualmente compradas. Acontece que os testes anteriores e a dissonância entre as tendências de médio e longo prazo em todos os activos da carteira continuam a recomendar alta prudência e poucas aventuras no domínio do overtrading, logo o conjunto continuará a seguir as regras de money management que se têm estado a trilhar.
4) No campo das tendências temos tudo trocado em termos de escalas temporais em todos os activos do “Masteroid 2009”. O programa continua a insistir que as tendências retiradas dos gráficos diários são predominantemente ascendentes e que as dos gráficos semanais permanecem descendentes. Portanto, como corolário do que disse atrás, cautelas e caldos de galinha nunca fizeram mal a ninguém!
5) No que respeita aos actuais valores emocionais de curto prazo nos gráficos diários, que permitem ao programa verificar em termos contrários as melhores alturas para proceder a trades do tipo oscilatório, a posição em cada um dos papéis é nesta altura a seguinte:
- Portugal Telecom: -31 pontos, ligeiramente pessimista.
- Futuros do Milho da Euronext: -29 pontos, ligeiramente pessimista.
- Sonae: -28 pontos, ligeiramente pessimista.
- DAX-30: +4 pontos, neutro.
- EURUSD: +97 pontos, muito optimista.


Cem
Anexos
Masteroid Portfolio 20090529.png
Curva de capital da carteira "Masteroid 2009": Pausa semanal dos lucros em curso?
Masteroid Portfolio 20090529.png (90.1 KiB) Visualizado 1529 vezes
O autor não assume responsabilidades por acções tomadas por quem quer que seja nem providencia conselhos de investimento. O autor não faz promessas nem oferece garantias nem sugestões, limita-se a transmitir a sua opinião pessoal. Cada um assume os seus riscos, incluindo os que possam resultar em perdas.


Citações que me assentam bem:


Sucesso é a habilidade de ir de falhanço em falhanço sem perda de entusiasmo – Winston Churchill

Há milhões de maneiras de ganhar dinheiro nos mercados. O problema é que é muito difícil encontrá-las - Jack Schwager

No soy monedita de oro pa caerle bien a todos - Hugo Chávez


O day trader trabalha para se ajustar ao mercado. O mercado trabalha para o trend trader! - Jay Brown / Commodity Research Bureau
 
Mensagens: 3199
Registado: 4/3/2008 17:21
Localização: 16

momento de decisão a aproximar-se ?

por ljbk » 29/5/2009 14:33

Ola Cem,

Embora este post não tenha directamente a ver com o Masteroid, venho aqui deixar-te uns bonecos dum indice construido a partir dos activos que estou a testar. Um dos bonecos refere-se à evolução do indice deste Fevereiro de 2008 e o outro ao rallye desde o inicio de Março de 2009.
Acho que há fortes probabilidades de se estar a chegar a um momento de decisão.

BN,
ljbk.
Anexos
mom_decisao_15m.png
mom_decisao_15m.png (96.44 KiB) Visualizado 1591 vezes
mom_decisao_rallye.png
mom_decisao_rallye.png (65.64 KiB) Visualizado 1603 vezes
 
Mensagens: 1000
Registado: 25/11/2005 11:15

Re

por Cem pt » 27/5/2009 19:40

Caro Ao Vivo:

De facto tudo vai estando calmo por estas bandas, mantêm-se bastante estáveis as posições compradas anteriores em qualquer dos activos.

Nem compras de reforço nem vendas de alívio à vista em cada um dos 5 papéis, para já e provavelmente até ao final da semana.

Quanto ao S&P 500 no gráfico diário também está tudo muito adormecido, ou seja, comprado e relaxado com o indicador emocional num nível neutro próximo do zero: nem euforia nem pânico à vista a curto prazo.

Desde o sinal de compra tendencial ocorrido na abertura a 5 de Maio o S&P teve 2 sinais posteriores para executar trades oscilatórias: uma venda de alívio parcial com 19% do capital tendencial no dia 7 de Maio a 927,61 e uma compra para fechar a posição atrás mencionada no dia 14 de Maio aos 883,15 na abertura.

Nesta altura o sistema aconselha a manter apenas os 100% da posição tendencial comprada.

Abraço,
Cem
Anexos
S&P 500 Masteroid 2009 20090527A.png
S&P 500 Diário: Tudo muito lateralizado...
S&P 500 Masteroid 2009 20090527A.png (17.5 KiB) Visualizado 1706 vezes
O autor não assume responsabilidades por acções tomadas por quem quer que seja nem providencia conselhos de investimento. O autor não faz promessas nem oferece garantias nem sugestões, limita-se a transmitir a sua opinião pessoal. Cada um assume os seus riscos, incluindo os que possam resultar em perdas.


Citações que me assentam bem:


Sucesso é a habilidade de ir de falhanço em falhanço sem perda de entusiasmo – Winston Churchill

Há milhões de maneiras de ganhar dinheiro nos mercados. O problema é que é muito difícil encontrá-las - Jack Schwager

No soy monedita de oro pa caerle bien a todos - Hugo Chávez


O day trader trabalha para se ajustar ao mercado. O mercado trabalha para o trend trader! - Jay Brown / Commodity Research Bureau
 
Mensagens: 3199
Registado: 4/3/2008 17:21
Localização: 16

por luis.live » 27/5/2009 18:47

Boas Cem

tudo calmo no masteroid?

e em relaçao ao s&p500? o que diz o master?

obrigado...
Sou do SL BENFICA com muito orgulho...
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 1003
Registado: 29/11/2007 9:55
Localização: Lisboa

por Luis19 » 26/5/2009 16:53

Obrigado a todos pelos esclarecimentos.

Mais umas liçõezinhas aprendidas :wink:
 
Mensagens: 407
Registado: 4/12/2007 16:30
Localização: 14

por rsacramento » 25/5/2009 13:44

os famigerados oitavos, estou a ver
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 10503
Registado: 29/11/2007 12:50

por ljbk » 25/5/2009 13:42

rsacramento Escreveu:
ljbk Escreveu: (...)Uma vantagem dos sistemas numéricos é que não há intervenção humana subjectiva na avaliação dos suportes, dos limites das figuras o que estatisticamente irá corresponder a algum ruido na avaliação de figuras. Por exemplo se tivermos um espaço de negociação a ameaçar romper para cima e aplicarmos os 37.5% para dispensar os falsos breaks, se tivermos uma regra a olho para avaliar o espaço de negociação se calhar já temos de ir para os 40% ou mais em vez dos 37.5% para eliminar o ruido suplementar. Pelo contrário, desenvolvendo determinações numericas do espaço de negociação, já se poderá utilizar o valor de 37.5% e ir melhorando a determinação numérica até atingir estatisticamente o melhor resultado.

(...)



percebi e não percebi

donde vêm os 37.5% e como se usa isso?


Este valor é retirado das zonas de falsos breaks do arnie para se considerar que um titulo saiu dum trading range: nivel 1 12.5%, nivel 2 25% e nivel 3 37.5%. Mas o melhor é ires visitar o topico dele e veres os videos respectivos ...

BN,
ljbk.
Editado pela última vez por ljbk em 25/5/2009 14:12, num total de 1 vez.
 
Mensagens: 1000
Registado: 25/11/2005 11:15

por rsacramento » 25/5/2009 13:11

ljbk Escreveu: (...)Uma vantagem dos sistemas numéricos é que não há intervenção humana subjectiva na avaliação dos suportes, dos limites das figuras o que estatisticamente irá corresponder a algum ruido na avaliação de figuras. Por exemplo se tivermos um espaço de negociação a ameaçar romper para cima e aplicarmos os 37.5% para dispensar os falsos breaks, se tivermos uma regra a olho para avaliar o espaço de negociação se calhar já temos de ir para os 40% ou mais em vez dos 37.5% para eliminar o ruido suplementar. Pelo contrário, desenvolvendo determinações numericas do espaço de negociação, já se poderá utilizar o valor de 37.5% e ir melhorando a determinação numérica até atingir estatisticamente o melhor resultado.

(...)


percebi e não percebi

donde vêm os 37.5% e como se usa isso?
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 10503
Registado: 29/11/2007 12:50

Re

por Cem pt » 25/5/2009 12:54

Amigo António João "TÓJÓ":

Eu não sou propriamente um analista, sou apenas um simples trader que se limita a usar ferramentas de sistemas de trading.

Indo directamente ao assunto, se usasse o "Masteroid 2009" aplicado ao CAC-40 através do gráfico principal, o diário, concluiria que ainda estaria vendido desde a data em que foi disparado o último sinal de venda em 27 de Julho de 2007 aos 5885 pontos.

Nesta altura o CAC segue a cotar próximo dos 3211 pontos.

Aparentemente não tem havido força capaz de mobilizar a volatilidade no sentido de um movimento ascendente decidido, daí o facto do sistema de trading não acreditar muito nesta subida envergonhada do CAC.

Mas o certo é que também ninguém pode negar que "Maria" vai com as outras, enquanto as outras mandarem, portanto um curto no CAC + um longo no DAX ou ficar de fora, venha o diabo e escolha ...

Abraço e BN,
Cem
Anexos
CAC Masteroid 2009 20090525.png
CAC Diário: Sem força para sustentar uma subida saudável!
CAC Masteroid 2009 20090525.png (33.38 KiB) Visualizado 1906 vezes
O autor não assume responsabilidades por acções tomadas por quem quer que seja nem providencia conselhos de investimento. O autor não faz promessas nem oferece garantias nem sugestões, limita-se a transmitir a sua opinião pessoal. Cada um assume os seus riscos, incluindo os que possam resultar em perdas.


Citações que me assentam bem:


Sucesso é a habilidade de ir de falhanço em falhanço sem perda de entusiasmo – Winston Churchill

Há milhões de maneiras de ganhar dinheiro nos mercados. O problema é que é muito difícil encontrá-las - Jack Schwager

No soy monedita de oro pa caerle bien a todos - Hugo Chávez


O day trader trabalha para se ajustar ao mercado. O mercado trabalha para o trend trader! - Jay Brown / Commodity Research Bureau
 
Mensagens: 3199
Registado: 4/3/2008 17:21
Localização: 16

por Tojo » 25/5/2009 12:35

Cem, existe a possibilidade de analisar o indice Cac e qual a melhor postura perante a actual situação?
Neutro?

Obrigado desde já
 
Mensagens: 676
Registado: 8/1/2004 13:14

Re

por Cem pt » 25/5/2009 12:24

Amigo Nineteen Louis:

Creio que a questão colocada já foi bem respondida.

No entanto deixo três pequenas achegas:

1) Desenvolver um sistema de curve-fitting (ajustamento a comportamentos pontuais e recentes) só garante um bom comportamento se a acção em causa continuar a registar exactamente os mesmos padrões em que assentou o desenvolvimento do curve-fitting system.
Nada nos pode garantir que o esse comportamento siga daqui para a frente esses mesmos padrões, daí ser preferível desenvolver um sistema universalizado que procure ajustar-se ao maior número possível de situações que possam vir a ocorrer.

2) O número de testes efectuados está ainda muito verde, no quadro apresentado registam-se apenas 8 trades.
Tudo o que esteja abaixo dos 3 dígitos em números de trades não pode ser considerado suficientemente confiável para se retirarem conclusões próximas das definitivas.

3) Os sistemas do tipo "Crossing moving averages", como é o caso, são dos mais simples de desenvolver em termos de conceito mas são também os mais voláteis ou inconstantes em termos de resultados!
Isto é, o que no presente nos pode parecer muito bom pode-se tornar decepcionante dentro de 2 ou 3 anos e outro conjunto de 2 médias móveis que agora estiverem a retornar rentabilidades negativas poderão vir a ser o topo da gama na mesma altura.
Logicamente que o conjunto EMA5/EMA45 também poderá continuar a dar bons resultados desde que os padrões de comportamento continuem a ser muito semelhantes, mas...fica sempre a dúvida!

Abraço e BN,
Cem
O autor não assume responsabilidades por acções tomadas por quem quer que seja nem providencia conselhos de investimento. O autor não faz promessas nem oferece garantias nem sugestões, limita-se a transmitir a sua opinião pessoal. Cada um assume os seus riscos, incluindo os que possam resultar em perdas.


Citações que me assentam bem:


Sucesso é a habilidade de ir de falhanço em falhanço sem perda de entusiasmo – Winston Churchill

Há milhões de maneiras de ganhar dinheiro nos mercados. O problema é que é muito difícil encontrá-las - Jack Schwager

No soy monedita de oro pa caerle bien a todos - Hugo Chávez


O day trader trabalha para se ajustar ao mercado. O mercado trabalha para o trend trader! - Jay Brown / Commodity Research Bureau
 
Mensagens: 3199
Registado: 4/3/2008 17:21
Localização: 16

por ljbk » 25/5/2009 8:37

Boas !

Não sendo de modo algum um expert, posso indicar que um sistema só dará algumas "garantias" se for estatisticamente testado. Isto é valido quer o sistema seja gráfico: cabeça e ombros, chavenas, triangulos, bandeiras, duplos fundos, duplos topos, suportes, resistências, LTAs, LTDs ... ou numérico: swings, RSIs, EMAs, SMAs, STOs, MACDs, dias de negociação, dias de calendário, volume ... com as respectivas margens para não ligar aos movimentos falsos tal como as margens de falsos breaks do arnie.
Assim sendo, o ideal seria testar o máximo de titulos e no máximo espaço de tempo possivel e com reinvestimento dos lucros para eliminar ao maximo a possibilidade de ter efeitos de curto prazo demasiado favoraveis ao sistema que venham a iludir quem testa.
Uma regra básica é a de não divulgar o sistema já que se todos os traders utilizarem o mesmo sistema ele pura e simplesmente deixará de funcionar.
No exemplo apresentado, a SONI tem sido um titulo bastante tendencial mas nada garante que isso assim continue. Há que incluir titulos menos favoraveis como por exemplo alguns titulos do CAC que alternam fases tendenciais com fases em range (considerando o curto prazo) como a BNP, a FTE, a Sanofi e a Total.
Uma vantagem dos sistemas numéricos é que não há intervenção humana subjectiva na avaliação dos suportes, dos limites das figuras o que estatisticamente irá corresponder a algum ruido na avaliação de figuras. Por exemplo se tivermos um espaço de negociação a ameaçar romper para cima e aplicarmos os 37.5% para dispensar os falsos breaks, se tivermos uma regra a olho para avaliar o espaço de negociação se calhar já temos de ir para os 40% ou mais em vez dos 37.5% para eliminar o ruido suplementar. Pelo contrário, desenvolvendo determinações numericas do espaço de negociação, já se poderá utilizar o valor de 37.5% e ir melhorando a determinação numérica até atingir estatisticamente o melhor resultado.

No caso dos meus testes, comecei, como já aqui escrevi, com cerca de +60% nos titulos do PSI mas só +0.5% nos titulos do CAC. Neste momento vou com cerca de +40% nos titulos do PSI e cerca de +24% nos titulos do CAC e é obvio que tenho muito mais confiança nesta ultima versão.
Os parametros indicados com % Kelly, PF, e outros racios, são boas formas de ir testando a melhoria de um sistema à medida que esses valores vão crescendo o que permite tambem ver que a curva de crescimento do capital ao longo do tempo se torna mais linear com menos oscilações no tempo.


BN,
ljbk.
 
Mensagens: 1000
Registado: 25/11/2005 11:15

por rsacramento » 25/5/2009 0:53

Luis19 Escreveu:Cem e ljbk,

Podemos confiar num sistema de trading se ele tiver resultados muito bons apenas em 2 ou 3 títulos, ou um sistema para ser confiável tem que ter resultados bons e consistentes num conjunto mais alargado de titulos?

Por exemplo correndo um simples sistema de cruzamento de médias móveis exponenciais, mas em que o ProRealTime faz a optimização dos valores das 2 médias móveis, obtemos resultados muito bons nos titulos do grupo Sonae, mas com médias móveis diferentes para cada um dos titulos.

Este foi o resultado obtido na Sonae Industria com o cruzamento da EMA 5 com a EMA 45.


não sendo nem um nem outro, e porque este tema me interessa bastante, deixa-me dar a minha opinião:

quando entrei neste mundo da bolsa reparei numa frase omnipresente:

lucros passados não garantem lucros futuros

para além do óbvio, parece-me que esta frase alerta para o perigo de optimizar indicadores - uma mm37 pode ter ser sido óptima entre 2007 e hoje, mas falhar redondamente a partir de amanhã...

por outro lado, da experiência que tenho com testes, se apenas ganhares em 5 ou 10% do conjunto dos papéis analisados é um bocado desconfortável, já que se as situações que proporcionaram esses lucros não se repetirem o saldo global arrisca-se a ir por água abaixo...

ou seja, para acreditar num sistema, tenho de testá-lo com sucesso em vários mercados e sempre com o maior histórico possível

mas deixo a palavra aos experts :)
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 10503
Registado: 29/11/2007 12:50

por Luis19 » 24/5/2009 23:30

Cem e ljbk,

Podemos confiar num sistema de trading se ele tiver resultados muito bons apenas em 2 ou 3 títulos, ou um sistema para ser confiável tem que ter resultados bons e consistentes num conjunto mais alargado de titulos?

Por exemplo correndo um simples sistema de cruzamento de médias móveis exponenciais, mas em que o ProRealTime faz a optimização dos valores das 2 médias móveis, obtemos resultados muito bons nos titulos do grupo Sonae, mas com médias móveis diferentes para cada um dos titulos.

Este foi o resultado obtido na Sonae Industria com o cruzamento da EMA 5 com a EMA 45.
Anexos
Sonae Ind - EMA's.jpg
Sonae Ind - EMA's.jpg (152.21 KiB) Visualizado 2064 vezes
 
Mensagens: 407
Registado: 4/12/2007 16:30
Localização: 14

por ljbk » 24/5/2009 10:31

Caro Cem,

Muito obrigado pela resposta.
Se chegar ao PF 1.8 para os titulos do CAC já ficarei muito satisfeito com esse sistema tendencial.
A seguir faltará implementar o dimensionamento da posição face ao nivel de risco determinado em cada momento para ver se isso compensa ou não.
Mais tarde irei tentar desenvolver um sistema oscilatório que tenta determinar os excessos que nas subidas quer nas quedas e que deverá ser muito rentavel em trading ranges: vender caro para comprar mais barato ou mais classicamente comprar barato para vender caro.

Isto tem de ir por partes ....

BN,
ljbk.
 
Mensagens: 1000
Registado: 25/11/2005 11:15

Re

por Cem pt » 23/5/2009 20:11

Amigo Skblzz:

A maior fonte de pesquisas que disponho nessa matéria é uma revista de Análise Técnica de periodicidade mensal que assino há uns longos anos que se chama "Stocks and Commodities".

Na net há igualmente bastante matéria escrita sobre o tema mas há que filtrar o que é sério e o que não é.

Em relação à questão do "Profit Factor" existe uma passagem interessante no site do Market Trends que diz textualmente o seguinte:

"A Profit Factor above 2 is outstanding. Obviously, the larger the number is, the better. For example: a Profit Factor of 3 means your net gains were 3 times greater than your net losses, and anything above 3 is unheard of.

Do you now see how important a component Profit Factor is when devising a valid trading system? This information can literally make or break a strategy and should always be considered before trading. Here’s an assignment for you: go back and research your current trading strategy and figure out its Profit Factor for the past year. You should shoot for a number above 1. The closer your number is to 2 the better, with anything above 2 being excellent."


Resumindo e concluindo, para quem escreveu o que acima foi transcrito um valor acima de 2 será já considerado excepcional e acima de 3 não está provado que exista ou que aconteça de forma consistente!

Eu não seria tão taxativo ou radical porque já consegui desenvolver no passado alguns sistemas de trading com PF acima de 3. Têm um único senão, não se enquadram no perfil tipo dos especuladores que executam várias trades por mês: é que a média do período de cada trade é superior a 100 sessões, estão mais na órbita dos sistemas que usam gráficos semanais com cada trade a durar uns anos!

Portanto, amigo Skblzz, acho que vais no bom caminho, mais um pouco e estás quase a atingir o patamar de um nível considerado excepcional com um PF > 2.

Abraço,
Cem
O autor não assume responsabilidades por acções tomadas por quem quer que seja nem providencia conselhos de investimento. O autor não faz promessas nem oferece garantias nem sugestões, limita-se a transmitir a sua opinião pessoal. Cada um assume os seus riscos, incluindo os que possam resultar em perdas.


Citações que me assentam bem:


Sucesso é a habilidade de ir de falhanço em falhanço sem perda de entusiasmo – Winston Churchill

Há milhões de maneiras de ganhar dinheiro nos mercados. O problema é que é muito difícil encontrá-las - Jack Schwager

No soy monedita de oro pa caerle bien a todos - Hugo Chávez


O day trader trabalha para se ajustar ao mercado. O mercado trabalha para o trend trader! - Jay Brown / Commodity Research Bureau
 
Mensagens: 3199
Registado: 4/3/2008 17:21
Localização: 16

por ljbk » 23/5/2009 18:47

Cem pt Escreveu:
Tendo em conta que se trata essencialmente de um sistema de trading do tipo “trend following” este rácio está para já dentro dos parâmetros considerados aceitáveis, desde que o Profit Factor esteja, como está agora, claramente superior à unidade.
...
Aliás a componente tendencial de médio prazo regista nesta altura um comportamento melhor do que as expectativas futuras poderão vir certamente a proporcionar, uma vez que, das 18 trades identificadas nesta classe, 72% delas encontram-se positivas. Este valor vai muito para além do que seria expectável, sabendo-se que dentro de uns anos este grupo deverá estar compreendido entre os 30% aos 50% em termos de taxa de acertos.

Uma relação próxima de 3,1 até agora obtida entre a média de cada trade vencedora e a média de cada perdedora é para já um valor animador e que essencialmente faz realçar a importância da componente tendencial dentro do conjunto.

A maior trade perdedora registada até agora na carteira indica um valor de 2.258 € (= -2,26% em relação ao capital inicial total), o que se pode considerar muito aceitável atendendo a que o ideal seria permitir que uma perda extrema não atingisse mais do que 2% a 5% do valor total da carteira. É bom recordar que neste sistema não existem stops!

O Profit Factor, que contabiliza a relação líquida entre todos os ganhos a dividir por todas as perdas, apresenta para já um valor a rondar os 2,5 o que, a manter-se daqui em diante, significaria que o “Masteroid 2009” se poderia considerar um programa de “position trading” quase na metade superior de qualidade da pirâmide em relação ao que é comparável encontrar em termos de mercado neste tipo de produtos. Como objectivo neste importante rácio importa esclarecer que seria bastante bom que viesse a ultrapassar os 3 para 1, ou seja, por cada cada 1 Euro de prejuízo originado por decisões deste conjunto em negócios negativos será objectivo alcançar mais de 3 Euros de lucro em futuras compensações nas trades positivas.


Ola Cem !

Podes indicar alguma literatura ou ainda melhor alguns sites em que existe alguma informação para avaliar o PF, racio ganhos perdas, factor de Kelly e outros parametros de um sistema (tendencial ou oscilatório) para saber se estão ou se o conjunto está dentro do aceitavel, do bom ou do mau ?

Nos meus testes, tenho encontrado alguma dificuldade em ultrapassar os PF próximos de 1.8 mas ainda tenho muitas ideias por implementar ...

Uma das melhores parameterizações que encontrei, até agora, atingiu os seguintes valores:
- 1033 trades e taxa de sucesso de 46.66%
- rentabilidade média por trade(ganhadores + perdedores) +1.4%
- ganho médio +7.6%
- perda média -3.74%
- racio ganho medio / perda media : 2.03
- PF: 1.86
- %Kelly : 20.44%
- sucesso em 78% do 64 activos testados
- activo com maior ganho: + 240.15%
- activo com maior perda: - 29.18%

A mesma parameterização mas só com os 23 titulos do nosso mercado chega aos seguintes valores:
- 366 trades e taxa de sucesso de 50.55%
- rentabilidade média por trade(ganhadores + perdedores) +2.13%
- ganho médio +7.37%
- perda média -2.96%
- racio ganho medio / perda media : 2.49
- PF: 2.64
- %Kelly : 30.7%
- sucesso em 91% do 23 activos testados
- activo com maior ganho: + 114.63%
- activo com maior perda: - 7.05%

A mesma parameterização mas só com 38 titulos do CAC chega aos seguintes valores:
- 621 trades e taxa de sucesso de 44.44%
- rentabilidade média por trade(ganhadores + perdedores) +1.02%
- ganho médio +7.95%
- perda média -4.21%
- racio ganho medio / perda media : 1.89
- PF: 1.58
- %Kelly : 15.02%
- sucesso em 68% do 38 activos testados
- activo com maior ganho: + 240.15%
- activo com maior perda: - 29.18%

O nosso mercado parece ter titulos com tendencias mais claras e menos sujeitas a ruido.

No caso de, após a provavel correção das ultimas subidas, entrarmos num periodo de prolongada lateralização esse será um bom momento para testar a limitação das perdas deste sistema que tambem não utiliza stops já que esses diminuiriam claramente a rentabilidade do mesmo. Os ultimos 16 meses que correspondem os dados utilizados para teste foram claramente tendenciais embora com alguns activos em regime oscilatório como por exemplo a Sanofi-Aventis.


BN,
ljbk.
 
Mensagens: 1000
Registado: 25/11/2005 11:15

Re

por Cem pt » 23/5/2009 11:28

Caro Skblzz:

Obrigado mais uma vez pela tua contribuição.

Abraço.



-----xxxxx-----



Terminada mais uma semana, aqui fica o gráfico da performance do “Masteroid 2009” desde o início do ano até 22 de Maio.

O lucro obtido até agora em cada activo, recordo que a cada papel foi atribuído um valor inicial de 20.000 €, é o seguinte por ordem crescente:

- EuroDollar: -19 €.
- Futuros do Milho: +1.160 €.
- DAX: +1.402 €.
- PTC: +3.297 €.
- SON: +5.089 €.

- Total do Saldo Líquido = 10.929 € (enfim, estamos muito longe de poder comprar um Ferrari mas já vai dando para comprar um pequenino Smart, há que começar por baixo!).

Recordo que todos estes activos se encontram comprados, tendo a última das compras sido efectuada na Portugal Telecom em 24 de Abril, há quase um mês atrás.

A linha de capital abaixo representada é acompanhada dos 2 quadros habituais, o da direita com os resultados obtidos em cada activo nas trades abertas e fechadas e o da esquerda com os valores da eficiência e risco do conjunto formado pelo sistema de trading e money management.

Quando se mostram dois conjuntos de valores no quadro dos rácios de eficiência significa que o primeiro valor corresponde às trades já encerradas e o segundo valor em parêntesis à frente é o mais significativo porque diz respeito ao conjunto de trades fechadas e abertas, considerando estas ao preço de fecho da última sessão.

Que conclusões se podem extrair para já? Acho que ainda é cedo para conclusões definitivas, a experiência segue por enquanto num estádio muito inicial e provavelmente apenas a partir dos 100 negócios encerrados para cima se poderá ter um grau de segurança maior.

Começando por referir a taxa de sucesso, se levar em conta a totalidade dos negócios fechados e abertos, a partir de agora referir-me-ei sempre a este conjunto total, apontando nesta altura para 19 trades vencedoras em 43 possíveis, o “Masteroid 2009” segue nesta altura com um percentual de acerto de decisões de 44,19%.

Tendo em conta que se trata essencialmente de um sistema de trading do tipo “trend following” este rácio está para já dentro dos parâmetros considerados aceitáveis, desde que o Profit Factor esteja, como está agora, claramente superior à unidade.

Contudo o sistema incorpora também outras componentes, concretamente as de carácter oscilatório, que até agora ainda não se revelaram marcantes.

De facto a razão da aparente falha, neste sector das trades de swings oscilatórios, tem-se devido mais ao facto do mercado ter estado bastante direccional, com sentidos bem definidos, e muito pouco lateral, sem grandes correcções evidentes em qualquer dos papéis da carteira.

A expectativa que vou mantendo é que, na altura em que o mercado decidir lateralizar, a componente oscilatória possa começar a contribuir para os lucros do conjunto, sabendo-se que da parte da componente tendencial só se poderá esperar nessa altura uma pausa de performance, na melhor das hipóteses.

Aliás a componente tendencial de médio prazo regista nesta altura um comportamento melhor do que as expectativas futuras poderão vir certamente a proporcionar, uma vez que, das 18 trades identificadas nesta classe, 72% delas encontram-se positivas. Este valor vai muito para além do que seria expectável, sabendo-se que dentro de uns anos este grupo deverá estar compreendido entre os 30% aos 50% em termos de taxa de acertos.

Uma relação próxima de 3,1 até agora obtida entre a média de cada trade vencedora e a média de cada perdedora é para já um valor animador e que essencialmente faz realçar a importância da componente tendencial dentro do conjunto.

A maior trade perdedora registada até agora na carteira indica um valor de 2.258 € (= -2,26% em relação ao capital inicial total), o que se pode considerar muito aceitável atendendo a que o ideal seria permitir que uma perda extrema não atingisse mais do que 2% a 5% do valor total da carteira. É bom recordar que neste sistema não existem stops!

O Profit Factor, que contabiliza a relação líquida entre todos os ganhos a dividir por todas as perdas, apresenta para já um valor a rondar os 2,5 o que, a manter-se daqui em diante, significaria que o “Masteroid 2009” se poderia considerar um programa de “position trading” quase na metade superior de qualidade da pirâmide em relação ao que é comparável encontrar em termos de mercado neste tipo de produtos. Como objectivo neste importante rácio importa esclarecer que seria bastante bom que viesse a ultrapassar os 3 para 1, ou seja, por cada cada 1 Euro de prejuízo originado por decisões deste conjunto em negócios negativos será objectivo alcançar mais de 3 Euros de lucro em futuras compensações nas trades positivas.

Na rentabilidade YTD, desde 1 de Janeiro até agora, o conjunto só agora ultrapassou os 10%, um valor modesto mas que tem como maior atenuante o facto dos papéis se encontrarem pouco alavancados. Razão? Atendendo ao facto de todos se encontrarem comprados, porque temos tendências de médio prazo ascendentes, mas em quantidades reduzidas porque as tendências de longo prazo em todos eles se encontram ainda descendentes!

Isto traduz-se numa rentabilidade anualizada que ainda não excedeu até agora a expectativa de vir a ultrapassar os 28%, um valor pobrezinho para as expectativas estabelecidas à partida para este conjunto de money management e sistema de trading.

Em matérias de rentabilidade apenas será possível começar a ficar satisfeito com a performance deste bicho a partir da altura em que a rentabilidade anualizada extrapolada exceda os 41,3%. Este é o “benchmark” de referência que permitirá alguma vez dobrar o capital em cada 2 anos, significando, a manter-se esta rentabilidade referencial, que ao fim de 20 anos o capital inicial poderia estar multiplicado em 1000 vezes!

Sim, não houve engano nas contas, ao fim de 20 anos se tudo corresse sobre rodas estes 100.000 € poderiam nesse cenário idílico estar transformados em 100 milhões de Euros. Seria um cenário de sonho mas do qual estamos muitíssimo longe de poder alcançar para já, é tudo ficção por enquanto!

Com um valor actual anual extrapolado de 27,5% a manter-se constantemente, o aumento do capital inicial ao fim de 20 anos mesmo assim seria multiplicado por 128 vezes, o que seria sempre muito bom! Afinal ainda só esta semana o conjunto conseguiu atingir um lucro para um Smart e já estava aqui com o carro à frente dos bois a falar em milhões, vamos com calma!

Mesmo assim, enquanto não chegamos a esses níveis anualizados acima dos 41,3%, a experiência não se pode considerar até agora como decepcionante de todo, atendendo a que todos sabemos pelas estatísticas que nos mercados apenas cerca de 20% dos participantes consegue ganhar dinheiro ao longo dos anos de forma consistente e pelo menos isso o “Masteroid 2009” vai fazendo de forma discreta e sem dar muito nas vistas.

Quanto ao risco houve a expectativa de um ligeiro aumento desde a semana transacta, devido à ocorrência na 5ª feira de um pico de perda diária correspondente a um drawdown de 1,52%, o que na fórmula das expectativas a longo prazo conduziu à previsão futura de um drawdown máximo possível eventual de 16,37% nos próximos 20 anos.

Aguardemos serenamente que a rentabilidade anualizada venha a ultrapassar a tal barreira mágica dos 41,3%, “dream on”, ou que no mínimo se mantenha nos valores actuais, o que também não seria mau de todo se os mercados começarem a andar para trás, sabe-se lá…

Espero que todos os que acompanham esta experiência tenham estado a gostar da forma como este tópico vai evoluindo.



Cem
Anexos
Masteroid Portfolio 20090522.png
Curva de Capital da carteira: Procurando agora consolidar rentabilidades em terreno positivo.
Masteroid Portfolio 20090522.png (90.54 KiB) Visualizado 1162 vezes
O autor não assume responsabilidades por acções tomadas por quem quer que seja nem providencia conselhos de investimento. O autor não faz promessas nem oferece garantias nem sugestões, limita-se a transmitir a sua opinião pessoal. Cada um assume os seus riscos, incluindo os que possam resultar em perdas.


Citações que me assentam bem:


Sucesso é a habilidade de ir de falhanço em falhanço sem perda de entusiasmo – Winston Churchill

Há milhões de maneiras de ganhar dinheiro nos mercados. O problema é que é muito difícil encontrá-las - Jack Schwager

No soy monedita de oro pa caerle bien a todos - Hugo Chávez


O day trader trabalha para se ajustar ao mercado. O mercado trabalha para o trend trader! - Jay Brown / Commodity Research Bureau
 
Mensagens: 3199
Registado: 4/3/2008 17:21
Localização: 16

por ljbk » 22/5/2009 13:01

Ola Cem,

Por curiosidade, deixo-te aqui um gráfico dos meus da PTC desde o inicio de Fevereiro de 2009(com ajuste de dividendo). Irá o movimento prolongar-se ou esgotar-se ...
Vamos ver o que detecta o Masteroid ...

BN,
ljbk.
Anexos
ptc_since0209.png
ptc_since0209.png (64.37 KiB) Visualizado 1226 vezes
 
Mensagens: 1000
Registado: 25/11/2005 11:15

Cont.

por Cem pt » 21/5/2009 20:21

Perto do final da sessão de hoje gostava de focar aqui o único papel, do total de 5 da carteira, que nesta altura ainda apresenta um saldo negativo desde o início do ano: o EuroDollar.

Por enquanto a carteira "Masteroid 2009" vai continuando comprada no EURUSD, aliás já vem assim desde o arranque de 2009.

A aparente força demonstrada pelo par originou a entrada numa zona oscilatória de vendas durante a sessão de hoje.

No entanto o programa considera que essa fase de entrada em zona sobrecomprada ainda não constitui motivo suficiente para começar a aliviar ou vender parte das quantidades entretanto compradas.

Porquê? Porque embora na resultante se tenha concluído por uma ordem de compra global, devido essencialmente a factores de money management e à predominância cada vez mais acentuada do médio sobre o longo prazo (ver cálculo abaixo), o facto do programa ter entrado em fase de vendas oscilatórias apenas permite que sejam dadas ordens de venda ou atitudes passivas, que neste caso e pelos motivos apontados é o que irá ser feito.

Haverá então que aguardar por uma subida mais acentuada do EURUSD para se poder desencadear a eventual ordem oscilatória de venda pretendida, se o EuroDollar tiver força suficiente para que tal suceda.

Aguardemos com calma!



Cem




Preparação da trade a executar no final da sessão de 21 de Maio de 2009:


- Capital inicial (EUR) = 20.000 EUR
- Capital actual (EUR) = 19.912 EUR
- Rentabilidade em 2009 = -0,44%

- Posições actuais detidas em carteira:

Gráfico diário: +28.746 EUR (tendencial) + 0 EUR (oscilatório) = +28.746 EUR
Gráfico semanal: -17.444 EUR (tendencial) + 0 EUR (oscilatório) = -17.444 EUR
Total: +11.302 EUR

- Risco invertido das volatilidades ou da “Alavancagem padrão” permitida em cada time-frame:

Gráfico diário = 3,04996
Gráfico semanal = 1,65523
Cotação de fecho = 1,3911

- Repartição do capital entre gráfico diário e gráfico semanal, de acordo com os indicadores respectivos da “Alavancagem padrão”:

Importância gráfico diário = 3,04996 / (3,04996 + 1,65523) = 64,82%
Importância gráfico semanal = 100% - 64,82% = 35,18%

- Atribuição do risco tendencial no gráfico diário:

= +1 x 64,82% x 19.912 EUR x 3,04996 = +39.366 EUR

- Atribuição do risco tendencial no gráfico semanal:

= -1 x 35,18% x 19.912 EUR x 1,65523 = -11.595 EUR

- Tomada de posições oscilatórias no gráfico diário:

Autorização para a sessão seguinte: Sim, Venda de 9,54% ao preço de 1,3998 com a quantidade =
= -1 x 64,82% x 19.912 EUR x 3,04996 x 9,54% = -3.755 EUR
Posição actual = 0 EUR

- Tomada de posições oscilatórias no gráfico semanal:

Autorização para a sessão seguinte: Não
Posição actual = 0 EUR

- Posições actuais detidas em carteira:

Gráfico diário: +28.746 EUR (tendencial) + 0 EUR (oscilatório) = +28.746 EUR
Gráfico semanal: -17.444 EUR (tendencial) + 0 EUR (oscilatório) = -17.444 EUR
Total: +11.302 EUR


- Operações a aguardar execução após o final da sessão de 21 de Maio de 2009:

Gráfico diário = Compra de 10.620 EUR tendenciais (= 39.366 - 28.746) ao preço limite de 1,3998 + Venda de 3.755 EUR em swing (= -3.755 - 0) ao preço limite de 1,3998 = Compra de 6.865 EUR ao preço de 1,3998.
Gráfico semanal = Compra de 5.849 EUR tendenciais (= -11.595 – (-17.444)) ao preço limite de 1,3998 + Compra de 0 EUR em swing (= 0 – 0) = Compra de 5.849 EUR ao preço limite de 1,3998.
Resumo = Compra de 12.404 EUR (= 6.555 + 5.849) ao preço limite de 1,3998.

Embora na resultante se tenha concluído por uma ordem de compra global devido essencialmente a factores de money management e à predominância cada vez mais acentuada do médio sobre o longo prazo, o facto do programa ter entrado em fase de vendas oscilatórias apenas permite que sejam dadas ordens de venda, que neste caso e pelos motivos apontados não serão transmitidas.



Cem
Anexos
EURUSD Masteroid 2009 20090521.png
EuroDollar Diário: À vista um ataque à fortaleza dos 1,4...?
EURUSD Masteroid 2009 20090521.png (26.93 KiB) Visualizado 1295 vezes
O autor não assume responsabilidades por acções tomadas por quem quer que seja nem providencia conselhos de investimento. O autor não faz promessas nem oferece garantias nem sugestões, limita-se a transmitir a sua opinião pessoal. Cada um assume os seus riscos, incluindo os que possam resultar em perdas.


Citações que me assentam bem:


Sucesso é a habilidade de ir de falhanço em falhanço sem perda de entusiasmo – Winston Churchill

Há milhões de maneiras de ganhar dinheiro nos mercados. O problema é que é muito difícil encontrá-las - Jack Schwager

No soy monedita de oro pa caerle bien a todos - Hugo Chávez


O day trader trabalha para se ajustar ao mercado. O mercado trabalha para o trend trader! - Jay Brown / Commodity Research Bureau
 
Mensagens: 3199
Registado: 4/3/2008 17:21
Localização: 16

Re

por Cem pt » 21/5/2009 12:05

- Amigos Mário Soares e Fernando Ulrich:

Obrigado pelos vossas mensagens de apoio e reparos de algumas lacunas, que se irão corrigindo logo que detectadas.

- Amigo Luís ao Vivo:

Respondendo à questão colocada, de facto ainda não foi dada ordem de venda no DAX e Sonae, mas já foi dada na componente oscilatória da PTC, se vires no último gráfico da Portugal Telecom que coloquei neste tópico.

A PTC está nesta altura na carteira com 1.995 acções compradas e quando vendeu em 15 de Maio, na semana passada, arriscava nessa altura um total de 4.177 acções.

O programa para já vai considerando que ainda existe potencial de subida para níveis superiores aos máximos entretanto efectuados e aí então poderá despejar (vender) qualquer coisa na componente cíclica do swing, mas ficando sempre com a componente tendencial comprada.

Se vires por exemplo o caso da Sonae no gráfico abaixo, o valor do indicador emocional "Euforia / Medo" de curto prazo está nesta altura a bater nos -15 pontos. Isto significa que o programa, embora ainda longe de um nível de angústia ou pânico pontual, está nesta altura mais próximo de efectuar uma compra do que uma venda oscilatória!

Já nem falo da componente tendencial, que pelo facto de ser bastante estável, certamente ainda deverá ficar umas boas semanas comprado, pelo que me é dado ver através dos parâmetros internos do respectivo indicador direccional principal.


Abraços a todos,
Cem
Anexos
SON Masteroid 2009 20090521.png
SON Diário: Podem não concordar, mas o "Masteroid" está nesta altura mais próximo de reforçar compras do que vender!
SON Masteroid 2009 20090521.png (21 KiB) Visualizado 1390 vezes
O autor não assume responsabilidades por acções tomadas por quem quer que seja nem providencia conselhos de investimento. O autor não faz promessas nem oferece garantias nem sugestões, limita-se a transmitir a sua opinião pessoal. Cada um assume os seus riscos, incluindo os que possam resultar em perdas.


Citações que me assentam bem:


Sucesso é a habilidade de ir de falhanço em falhanço sem perda de entusiasmo – Winston Churchill

Há milhões de maneiras de ganhar dinheiro nos mercados. O problema é que é muito difícil encontrá-las - Jack Schwager

No soy monedita de oro pa caerle bien a todos - Hugo Chávez


O day trader trabalha para se ajustar ao mercado. O mercado trabalha para o trend trader! - Jay Brown / Commodity Research Bureau
 
Mensagens: 3199
Registado: 4/3/2008 17:21
Localização: 16

por luis.live » 20/5/2009 21:51

Boas Cem

com estas correçoes nos mercados com dificuldade em ultrapassar os máximos relativos , o master ainda nao deu sinal de venda na pt, sonae e dax?

abraço e bons negocios...
Sou do SL BENFICA com muito orgulho...
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 1003
Registado: 29/11/2007 9:55
Localização: Lisboa

AnteriorPróximo

Quem está ligado:
Utilizadores a ver este Fórum: AlfaTrader, Bing [Bot], Burbano, GalegoPT, Google Adsense [Bot], Goya777, Karra, latbal, Luzemburg, m-m, malakas, Manchini888, Mr.Warrior, MR32, nunorpsilva, Rafael Abreu, Santanderes, serdom, silva_39, trend=friend, trilhos2006 e 194 visitantes