"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[lcaldei1]

eu sinceramente não estou a interpretar a regra dessa maneira, já li tudo o que foi recomendado, e interpretei que para cada negócio consideras o teu capital como um total e admites perder 2% dele.

Neste caso:
10.000€ BPI - 2% = 200€ perda máx
10.000€ BCP - 2% = 200€ perda máx
10.000€ GALP- 2% = 200€ perda máx

TOTAL CAPITAL TOTAL DA PERDA
30.000€ 600€

Total admissivel de perda do capital inicial: 2%

Assim a perda combina com o nome da regra, de outro modo com a dispersão do capital em por exp. 15 negócios poderias perder 30% do capital inicial.

Se estiver a ver mal que me corrijam.

[salvadorveiga]

Não Salvedorveiga, não me parece...senão não era a regra dos 2% tinha outro nome

Façam lá as contas e metam aqui o nº de acções por posição a ver se isto bate certo, e se toda a gente tem o mesmo entendimento práctico da regra.

Obg.

é como te estou a dizer... sao 2% do teu capital POR TRADE!

não é por cada vez q estás no mercado...

Tens 3 trades. em cada um deles arriscas 2 % do teu capital.

Logo são 600 €.

Se por ventura perdeste nos 3 trades vais perder 6% da tua carteira ( 2 + 2 + 2).

Tou aqui com o livro original dessa regra

e é o q faz snetido...

Agora se quiseres ter um sistema de MM mais sofisticado como incorporar risco de mercado, risco da acção, etc para determinar o peso de cada trade no teu capital isso ja e' diferente e já mete outros conceitos ao barulho

[lcaldei1]

Não Salvedorveiga, não me parece...senão não era a regra dos 2% tinha outro nome

Façam lá as contas e metam aqui o nº de acções por posição a ver se isto bate certo, e se toda a gente tem o mesmo entendimento práctico da regra.

Obg.

[salvadorveiga]

2% de 30.000 pa cada posiçao...

isso da 600€ de perda por posiçao ...

logo se as 3 tods correrem mal perdes 6% do teu capital

1800 € portanto.

Simplesmente divides 600€ pela distancia do stop, e date a quantidade de acçoes q deves comprar isto se assumires todos posiçoes iguais

[lcaldei1]

[img]<a%20href="http://s723.photobucket.com/albums/ww239/lcaldei1/?action=view&current=BCP.jpg"%20target="_blank"><img%20src="http://i723.photobucket.com/albums/ww239/lcaldei1/BCP.jpg"%20border="0"%20alt="Photobucket"></a>[/img]

<a href="http://s723.photobucket.com/albums/ww239/lcaldei1/?action=view&current=galpascendente.jpg" target="_blank"><img src="http://i723.photobucket.com/albums/ww239/lcaldei1/galpascendente.jpg" border="0" alt="Photobucket"></a>

[img]<a%20href="http://s723.photobucket.com/albums/ww239/lcaldei1/?action=view&current=LinhaAscendenteBPI17.jpg"%20target="_blank"><img%20src="http://i723.photobucket.com/albums/ww239/lcaldei1/LinhaAscendenteBPI17.jpg"%20border="0"%20alt="Photobucket"></a>[/img]


Aqui vai um cenário ficticio para ver se conseguimos simular uma carteira tendo por base 3 trades, baseados nos gráficos do BCP,GALP E BPI ( que não estão actualizados ) mas o objectivo é construir carteira de acordo com a regra dos 2%.

E=Entrada
S=STOP
T=Target

Total Carteira: 30.000€
Total em carteira para cada negócio: 10.000€


BPI
E=1,92€
S=1,68€
T=2,30€

BCP
E=0,73€
S=0,68€
T=1,20

GALP
E=10,40€
S=9,90€
T=14€

Reparem que o objectivo não é criticar as entradas, stops ou targets mas sim como construir a carteira dispondo de um total de 30.000€, 10.000€ para aplicar no máx. para cada negócio.

1) Quantas acções compro, para cada um dos trades com estes pontos de entrada, e, stops definidos à partida, obedecendo à regra dos 2%?

2) deveria dividir o total da carteira em 3 tranches de 10.000€ (1/3), ou deveria analisar o risco/beneficio para ver que peso deveria atribuir a cada negócio?
(penso que sim) nesse caso como eram as contas?

Acho que está claro, vamos ver se conseguimos encontrar um consenso para os resultados de cada aplicação.

Bons calculos! Que eu tb vou fazer aqui continhas.

Ab

[Bala]

Se tiveres hipótese, tenta ler A TRADER'S MONEY MANAGEMENT SYSTEM - BENNETT A McDOWELL.

Eu achei muito útil. Recomendo (menos ao jotabilo que não necessita )

bn

JJ

Muito bom o livro, fui espreitar e gostei.
4shared.com


Já agora deixo uma passagem do livro, página 84, que responde a algumas perguntas aqui colocadas.

TWO PERCENT RISK FORMULA
As a starting point, I recommend that you do not risk more than 2 percent
on any one individual trade. If you are a more advanced trader and
choose to risk more than 2 percent, you will want to substitute the 2 percent
amount in this formula with the percent you decide to have at risk
prior to doing this calculation.
Formula: Account size × 2% = Risk amount
Example: $25,000 × 2% = $500
Remember, the risk amount of $500 includes commission and slippage,
so as you will see in the following trade size example, you will need to take
that into account. Now that you know what amount you will risk on your
trade ($500) you can figure out your proper trade size.


IMPORTANT NOTE: For some advanced traders, it is beneficial to
risk more than 2 percent of their trading account. The amount these
traders risk must be carefully calculated depending on their proven
historical performance statistics. See Chapter 9 for the formulas to
determine if your payoff ratio and win ratio performance warrant a
higher risk than 2 percent.

Abraço e bons trades...
O Bala

[Jesse James]

Se tiveres hipótese, tenta ler A TRADER'S MONEY MANAGEMENT SYSTEM - BENNETT A McDOWELL.

Eu achei muito útil. Recomendo (menos ao jotabilo que não necessita )

bn

JJ

[lcaldei1]

São 2 trades dispares logo usarias 2% de capital em cada um...

É isso mesmo 2 capitais para 2 negócios distintos, para cada um deles aplico a regra dos 2% sobre o capital que vou aplicar nesse negócio...fiz aqui umas contas e isto bateu certinho.

Stops amplos...vai dar permissão para muito poucas acções do capital a investir.

Stops curtos vão dar origem a maior numero de acções a comprar.

Prefiro a 1ª e ir depois reforçando se o mercado me der razão.

Por outro lado com o stop mais amplo vejo-me menos alvo das flutuações e StopHunters que já me provocaram saídas forçadas, sem inversão da tendencia que tinha estipulado.

Enfim acho que tenho aqui um metódo mais disciplinado.

[Jesse James]

Os conceitos que aplico, estão quase todos neste livro, que aconselho (menos ao jotabilo, como é lógico ):

A TRADER'S MONEY MANAGEMENT SYSTEM - BENNETT A McDOWELL

bn

JJ

[salvadorveiga]

Nao estamos a falar de stops de 2% !!

Leiam por favor tudo...

Mas sim 2% de risco de capital.

Se eu tiver digamos 10 000 €. logo permito uma perda por trade de 200 €.

Muitos users não leram com atenção o tópico, mas aqui o salvadorveiga diz tudo a que se resume o ponto levantado.

Entretanto, muitos users deram boas deixas e opiniões que merecem o meu estudo mais aprofundado.

Quero no entanto colocar uma questão, neste exemplo de 2% em 10K€ dando 200€ trade perdedor, se eu dividir os 10.000€ em 2 posições, devo considerar 100€ de perda para cada um, de modo a achar a quantidade de acções a comprar?

É que, se para as duas posições usar uma perda possivel de 200€/trade existe a possibilidade, de perder nos 2, e nesse caso perco, 4% e não 2%.

Obg

São 2 trades dispares logo usarias 2% de capital em cada um... senao n fazia mt sentido dentro dessa logica... eu abrir 5 trades ter q dividir os 2% por 5 ?

Obviamente havera' melhores sistemas de MM que aprofundam mais sobre esse assunto, e haverá melhores pessoas para arpofundar esse topico que eu, que a nivel de MM sou um leigo, mas ésem duvida um tema q devera' fazer parte do arsenal de um trader...

[ljbk]

Boas !


Relativamente ao factor de Kelly e o seu uso no money management, basta ir ao google.
Por exemplo, há informação aqui:
http://www.investopedia.com/articles/tr ... 091504.asp

Relativamente ao tópico, já aqui escrevi que do meu ponto de vista não faz sentido misturar stops com money management. Relativamente à divisão dos 20000 Euros em dois trades de 10000 Euros, isso só seria aceitavel de acordo com a informação do link acima para um histórico de trading com um factor de Kelly de 50%. Pegando no exemplo dum post mais acima em que se procura ganhar em média 2.5 vezes mais do que aquilo que se perde é necessário acertar mais de 64% dos trades para chegar ao factor de Kelly de 50%.

BN,
ljbk.

[BOV]

(...)
BOV,
Faz todo o sentido para mim alterar a maneira com uso os stops dependendo do tipo de mercado em que me encontro com tu dizes. Só um exemplo, se estiver em pleno Bear e a tentar apanhar um ressalto como longo, aí o stop tem MESMO que estar lá!

Abraço

Claro, estou de acordo com isso.
A minha postura durante o Bear puro e duro, e ficar de fora completamente. Durante esse periodo fico-me pelos investimentos de renda fixa, como por exemplo obrigaçoes e depositos a prazo que durante essa epoca tem rendibilidades razoalvemnte atractivas.
Ok, eventualmente diras que consegues melhores retornos nos ressaltos com o uso de stops, contudo sinto-me mais confortavel com o racio risco-retorno das alpicaçoes que referi, durante o bear obviamente.

Cmpts

[lcaldei1]

Nao estamos a falar de stops de 2% !!

Leiam por favor tudo...

Mas sim 2% de risco de capital.

Se eu tiver digamos 10 000 €. logo permito uma perda por trade de 200 €.

Muitos users não leram com atenção o tópico, mas aqui o salvadorveiga diz tudo a que se resume o ponto levantado.

Entretanto, muitos users deram boas deixas e opiniões que merecem o meu estudo mais aprofundado.

Quero no entanto colocar uma questão, neste exemplo de 2% em 10K€ dando 200€ trade perdedor, se eu dividir os 10.000€ em 2 posições, devo considerar 100€ de perda para cada um, de modo a achar a quantidade de acções a comprar?

É que, se para as duas posições usar uma perda possivel de 200€/trade existe a possibilidade, de perder nos 2, e nesse caso perco, 4% e não 2%.

Obg

[cannot]

ljbk e BOV, boas intervenções!

ljbk,
Eu vou procurar na net sobre o factor de Kelly mas queria só saber se aconselhas algum sítio com uma boa explicação e que desenvolva o assunto.

Ando à procura de coisas deste género mas como não tenho formação nesta área nem muito tempo ainda não tinha lido nada sobre isto. Isto pelo menos já entra com o historial do trader e parece ser uma espécie de medida de confiança.


BOV,
Faz todo o sentido para mim alterar a maneira com uso os stops dependendo do tipo de mercado em que me encontro com tu dizes. Só um exemplo, se estiver em pleno Bear e a tentar apanhar um ressalto como longo, aí o stop tem MESMO que estar lá!

Abraço

[MarcoAntonio]

Caro triúnviro

O que se passa neste tópico é perfeitamente descabido e não tem qualquer lógica no raciocínio que é apresentado.
São meras conversas desconexas e sem qualquer sentido real.
Não é uma discussão. Não é nada!

Meia dúzia de alarvidades que confundem e complicam aquilo que é simples.

Estou certo que há quem pense exactamente a mesma coisa dos teus posts...

Não gostas dos temas, não concordas com os pontos de vista e não consegues evitar entrar neste estilo de post então eu aconselho-te a passar à frente nesses tópicos.

Agora estar permanentemente numa crítica destrutiva, sem acrescentar nada, incomodando os diversos participantes e começando a entrar no domínio do insulto, sem qualquer respeito pela opinião dos outros é que realmente não trás nada de bom ao Forum.

Convido-te a ler desde o princípio para apreciares a coerência das proposições. Um churrilho de asneiras e crenças que ão podem se admitidas pelos moderadores. Ou então isto é uma balda.

Eu não vou ler o tópico todo, é-me impossível acompanhar todos os tópicos a fundo e opinar sobre todos os temas. Eu estou a postar aqui apenas na qualidade de moderador para amenizar um ambiente que está desnecessariamente pesado.

O respeito pela opinião dos outros é um imperativo neste Forum...

[jotabilo]

Caro triúnviro

O que se passa neste tópico é perfeitamente descabido e não tem qualquer lógica no raciocínio que é apresentado.
São meras conversas desconexas e sem qualquer sentido real.
Não é uma discussão. Não é nada!
Meia dúzia de alarvidades que confundem e complicam aquilo que é simples.
Convido-te a ler desde o princípio para apreciares a coerência das proposições.
Um churrilho de asneiras e crenças que ão podem se admitidas pelos moderadores. Ou então isto é uma balda.
De resto e como já te havia referido, parece que este fórum perdeu ou vai perdendo a qualidade anterior.
Verifica sff ...o conteúdo do que se vai escrevendo para veres a subversão que se instala.
Não existe sentido nenhum no exposto e é apenas confusão.
Nem sequer te admito qualquer juizo de valor sobre aquilo que pretendo evitar para o fórum.
A obrigação devia ser tua ao tornar este lugar credível e aceitável.
Vê este tópico e mais alguns que ultimamente enxameiam o forum...é só dislates....e jogos de palavras meio em inglês...para misturar conceitos e resultarem crendices.
Tem atenção ..porque deves cuidar da coerência do forum.

cumps

[BOV]

Este tópico está a começar a descarrilar e a razão parece-me ser uma única só: a falta de respeito que se tem pela abordagem dos outros nos investimentos.

Este Forum não é para catalogar os outros investidores ou para comentar/criticar se têm pouco ou muito para investir ou em que prazo temporal é que investem.

Debatam as ideias, as vossas opiniões, apresentem as vossas razões e argumentos mas num debate saudável e de respeito mútuo. Alguns posts aqui parecem começar a entrar no domínio do insulto o que me parece totalmente desnecessário...

Realmente e uma pena que seja assim..

[MarcoAntonio]

Este tópico está a começar a descarrilar e a razão parece-me ser uma única só: a falta de respeito que se tem pela abordagem dos outros nos investimentos.

Este Forum não é para catalogar os outros investidores ou para comentar/criticar se têm pouco ou muito para investir ou em que prazo temporal é que investem.

Debatam as ideias, as vossas opiniões, apresentem as vossas razões e argumentos mas num debate saudável e de respeito mútuo. Alguns posts aqui parecem começar a entrar no domínio do insulto o que me parece totalmente desnecessário...

[cannot]

jotabilo, vou ignorar a palermice que é cada um dizer bem ou mal do que faz e que é melhor assim ou assado, cada um faz como quer e estamos aqui só para trocar ideias e aprender. Mas queria fazer uma pergunta só para perceber a razão do que tens dito.

Tu investes na bolsa, certo? Queria saber que tipo de investimento fazes para ver se percebo o porquê de tanta implicação.

Acções individuais de empresas?

A curto (dias), médio (meses) ou longo prazo (anos), isto é, sem alterar os trades?

Dependendo da resposta decido se passo ou não a ignorar os teus posts.

Abraço

[ljbk]

Boas !

O que vou aqui escrever pode ser polémico mas é o resultado de um conjunto vastissimo de testes.
A melhor solução para o posicionamento do stop pode ser o de não utilizar stops desde que se utilize um sistema com regras claras de entrada e saida e que as mesmas sejam respeitadas religiosamente. A aplicação de stops percentuais a este mesmo sistema acaba por poder diminuir drasticamente o retorno do mesmo podendo leva-lo a retornar prejuizo.
No entanto, para quem não tem regras claras definidas, o melhor é mesmo utilizar stops para se precaver de situações piores e não aplicar mais do que uma certa percentagem da carteira em cada trade como por exemplo 10%. O posicionamento do stop não deverá ser tanto dominado por um factor percentual fixo mas pela volatilidade do titulo: por exemplo a margem do stop para um titulo do CAC deverá ser em média superior à de um titulo do PSI. Com 2%, a probabilidade do stop disparar é muito grande e isso faz que irão haver muitos trades com uma rentabilidade de -2%.

BN,
ljbk.

Nao estamos a falar de stops de 2% !!

Leiam por favor tudo...

Mas sim 2% de risco de capital.

Se eu tiver digamos 10 000 €. logo permito uma perda por trade de 200 €.


Imaginemos que eu acho na minha analise do S&P, que uma entrada a 870 pontos parece-me bem... analisando os graficos vejo que se passar os 850 em baixa poe em risco o trade por isso ponho o stop 5 pontos abaixo.

25 pontos. é um stopo de quase 4%.


200 USD/25 pontos de stop = 8.

Logo devo comprar 8 CFD's do S&P500.


Mas se de money management querem falar axo que o melhor é o sr. Cem mesmo

Não concordo que se possam misturar as duas coisas: stop e money management.
Se o trader tem um historico de trading com um factor de Kelly de 20% (o que é muito bom), significa que pode aplicar 20% do capital em cada trade, ou seja perder 2% de todo o capital num trade, significa que poderá ter um stop de 10%.
Um trader com um historico mais modesto com um factor de Kelly de 7%, só deverá aplicar 7% do seu capital(sem considerar alavancagens) em cada trade o que significa que para perder 2% de todo o capital já pode ter stops até 35%.
Stops de 10% a 35% são stops para eventos imprevisiveis e não são por certo os valores que aqui foram solicitados.
Exemplo de factor de Kelly:
- 9 em cada 20 trades tem sucesso
- em cada trade vencedor ganha-se em média 2 vezes o que se perde num trade com prejuizos
K = 0.45 - ((1-0.45)/2.0) = 17.5%

BN,
ljbk.

[BOV]

Deixa-me ca meter uma colherada:

Eu so uso stops ao contrario . Passo a expilcar, eu invisto numa prespectiva de medio-longo prazo, estou a referir-me a qq coisa como 1 a 4 ou 5 anos (depende da mare). Sendo assim uso os stops para realizar mais valias com vendas parcias da quantidade detida de acçoes, estes meus stops sao, por exemplo, colocados tendo em conta o nao rompimento duma resistencia, indicando q vai haver maior ou menor correçao.

Nao uso stop-loss para calcular position size, para isso uso outros factores.

Os stop-loss podem ser um pau de dois bicos, podem evitar perdas maiores mas tb podem matar um trade com futuro se esse stop-loss tiver sido colocado de forma a poder ser activado por um qq movimento intraday anomalo.

Para finalizar, nao me preocupo mto com stop-loss em inicios de bull mas utilizo stop-loss a medida q o bull se vai estendendo no tempo e começa a cheirar a distribuiçao ao virar de esquina. Eu e o Dow somos mto amigos,

Espero q tenha contribuido de alguma forma (ou para lançar ainda mais confusao) positiva para esta discussao. Ja dizia o outro, da discussao nasce a luz, se for verdade ate pode ser q as acçoes das EDPs subam


Bom fim de semana


EDITEI ISTO PORQUE ME ESQUECI DE DIZER QUE SO INVISTO EM ACçOES

[jotabilo]

Caros

Entramos no domínio do Onírico.
Mas ainda assim eu pergunto:- Qual a percentagem que habitualmente se pode considerar para a colocação de um trailing stop relativamente à cotação actual de um título na previsão de uma descida inopinada do seu valor?
Acho a conversa naturalmente desconexa e sem sentido, dado que entendo que a definição de um stop loss é, já em si, muito subjectiva. Considerar, ainda por cima, a percentagem do stop a considerar em função da estrutura de uma carteira de títulos ainda mais obscura torna essa operação de segurança.
Estas contas fazem-me lembrar um gráfico que vi do Creepy...todo sobrecarregado de pararelas e riscos....uma parafernália de sinais e contra sinais....para no fim definir uma linha imaginária, quebrada, indo ao encontro dos mínimos desejados...e depois com a invocação do Fibo para ainda mais deslumbrar com a magia do tijolo de Deus, as mentes embevecidas.
Façam contas...mas não percam o pé da realidade. As coisas não são assim tão aparentemente obscuras.
Não inventem, nem massacrem os neurónios desse modo....Gestão do dinheiro??? ..Sabem o que é gerir?....É estudar, analisar, organizar, propôr, decidir e controlar...a acção.
Façam isso e não inventem. O segrêdo do conhecimento está na síntese e com isso, na simplicidade.
Os Caros estão, precisamente, no sentido inverso
A gestão do dinheiro não tem esas manigâncias que andam para aí a locubrar e a copiar de universos estranhos.
Se são sábios mostrem o essencial, o simples , o significativo e de uma vez só.
Agora andam para aí à procura de ter razão nas vossas conjecturas com o tempo....naturalmente que disparando em todas as direcções alguma vez se acerta no alvo....mas isso não é sabedoria e apenas uma inútil pertinácia...Ah ..pois e eu ainda tenho a paciência de vos dizer isso....deviam agradecer-me.

cumps

[salvadorveiga]

Boas !

O que vou aqui escrever pode ser polémico mas é o resultado de um conjunto vastissimo de testes.
A melhor solução para o posicionamento do stop pode ser o de não utilizar stops desde que se utilize um sistema com regras claras de entrada e saida e que as mesmas sejam respeitadas religiosamente. A aplicação de stops percentuais a este mesmo sistema acaba por poder diminuir drasticamente o retorno do mesmo podendo leva-lo a retornar prejuizo.
No entanto, para quem não tem regras claras definidas, o melhor é mesmo utilizar stops para se precaver de situações piores e não aplicar mais do que uma certa percentagem da carteira em cada trade como por exemplo 10%. O posicionamento do stop não deverá ser tanto dominado por um factor percentual fixo mas pela volatilidade do titulo: por exemplo a margem do stop para um titulo do CAC deverá ser em média superior à de um titulo do PSI. Com 2%, a probabilidade do stop disparar é muito grande e isso faz que irão haver muitos trades com uma rentabilidade de -2%.

BN,
ljbk.

Nao estamos a falar de stops de 2% !!

Leiam por favor tudo...

Mas sim 2% de risco de capital.

Se eu tiver digamos 10 000 €. logo permito uma perda por trade de 200 €.


Imaginemos que eu acho na minha analise do S&P, que uma entrada a 870 pontos parece-me bem... analisando os graficos vejo que se passar os 850 em baixa poe em risco o trade por isso ponho o stop 5 pontos abaixo.

25 pontos. é um stopo de quase 4%.


200 USD/25 pontos de stop = 8.

Logo devo comprar 8 CFD's do S&P500.


Mas se de money management querem falar axo que o melhor é o sr. Cem mesmo

[ljbk]

Boas !

O que vou aqui escrever pode ser polémico mas é o resultado de um conjunto vastissimo de testes.
A melhor solução para o posicionamento do stop pode ser o de não utilizar stops desde que se utilize um sistema com regras claras de entrada e saida e que as mesmas sejam respeitadas religiosamente. A aplicação de stops percentuais a este mesmo sistema acaba por poder diminuir drasticamente o retorno do mesmo podendo leva-lo a retornar prejuizo.
No entanto, para quem não tem regras claras definidas, o melhor é mesmo utilizar stops para se precaver de situações piores e não aplicar mais do que uma certa percentagem da carteira em cada trade como por exemplo 10%. O posicionamento do stop não deverá ser tanto dominado por um factor percentual fixo mas pela volatilidade do titulo: por exemplo a margem do stop para um titulo do CAC deverá ser em média superior à de um titulo do PSI. Com 2%, a probabilidade do stop disparar é muito grande e isso faz que irão haver muitos trades com uma rentabilidade de -2%.

BN,
ljbk.

[jjmm]

Obrigado Bala pelos exemplos.

JM