"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Bala]

Boas!

Perdoa a figura....mas penso que isso não é investir é apenas "pilhar galinhas" a que tu chamas os teus trades.

Os meus trades não vêm para aqui chamados, ou será que eu tenho que relembrar de que este tópico centra-se em stops e por acrescimo, de money management?

Quanto a crítica destrutiva, por mais eloquente que possa parecer, não esconde a ignorância relativamente ao posicionamento de stops e a sua verdadeira função.

E quanto ao termo "infeliz" de pilhar galinhas, fez me lembrar um outro termo: "Pato Bravo"

Sabes qual é a definição deste? É ter montes de guita e não perceber nada de "Trading" e muito menos de "Money Management"

Anda aí um, veste se de preto, que fala cenas que um gajo não percebe e entretanto acumula em 2 anos prejuízos brutais. Enfim, são opções de vida, e de estilo... Este sim é um investidor de caraças, num é?


Entretanto deixo alguns links acerca da tal "2 % Rule":
http://www.incrediblecharts.com/trading ... t_rule.php
http://www.trade-guild.net/2006/02/2-rule.html
http://forex.eazel.com/2006/08/09/money ... 2-6-rules/


Já agora, e caso haja vontade de elaborar uma crítica construtiva, é favor de consultar este post:
http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... &start=575
Postei lá um dos meus trades.


Abraço e boas leituras...
O Bala

[lcaldei1]

Cannot, genial o filme, sofro do mesmo sindrome: sou um knack! um pandêgo de um Knack!

[lcaldei1]

Agora só não percebo porque estás a inverter o uso da regra neste caso definindo primeiro o montante a investir e depois a % máxima que podes perder com o stop?

Cannot, achos que tens razão e eu estava a inverter a regra, as tuas fórmulas e exemplos deram muito jeito e vou agora fazer umas contas para confirmar a regra.

Muito obrigado pela tua preciosa ajuda.

[lcaldei1]

Caros

Estão cheios de ideias e nota-se pela convicção que são ainda principiantes nesta coisa da bolsa.
Cheios de manigâncias e com pouco capital para investir como se pode depreender pelas quantias que referem.

Essa da fórmula mágica....é uma utopia. Faz bem ao ego, dá quase uma certeza de que a vida, mais tarde ou mais cedo, nos hade sorrir...enfim ilusões da juventude.
Não haveria Sísifos a subir e a descer montanhas.
Naturalmene que não vos quero desiludir...entusiasmo sempre!
Mas essa de ficar descansado em bolsa à espera do rendimento certo..oh eras!!!!
São uns pândegos...com todo o respeito.

cumps

cumps

Jotabilo, conhecias o outro " não havia necessidade ", os montantes servem de exemplo, desilegante acho vir para aqui dizer que se tem muitos milhões ou que se ganhou muitos milhares, aqui trocam-se ideias e estratégias...o dinheiro a investir se pouco se muito, são exemplos que valem o que valem...

Parabéns pela fútilidade que trouxeste ao tópico.

[cannot]

Cada um na sua sem problema, mas confesso que sou um Pândego, fui apanhado!

é tirar o melhor da vida, alegria, festas, convívio, fazer rir (sendo cómico). E se ti fiz rir com as minhas teorias já fico satisfeito "jotabilo".

E também subo por vezes muitas montanhas como Sísifos, a maior parte se calhar não chego ao topo claro mas aprendo e algumas já foram vencidas. E pronto, sou assim, gosto de desafios, de aprender, de experimentar, de fazer contas, mas... não ando à procura de nenhuma fórmula mágica para ficar rico! Só gosto de experimentar coisas novas, pronto sou um Pândego!

No fundo sofro de um sintoma muito grave e gostava que tivessem também alguma consideração pelo meu estado clínico, chama-se "knack". para quem não conhece aqui fica um vídeo exemplificativo:
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/CmYDgncMhXw&hl=en&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/CmYDgncMhXw&hl=en&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

Abraço a todos

[salvadorveiga]

Caros

Estão cheios de ideias e nota-se pela convicção que são ainda principiantes nesta coisa da bolsa.
Cheios de manigâncias e com pouco capital para investir como se pode depreender pelas quantias que referem.
Essa da fórmula mágica....é uma utopia. Faz bem ao ego, dá quase uma certeza de que a vida, mais tarde ou mais cedo, nos hade sorrir...enfim ilusões da juventude.
Não haveria Sísifos a subir e a descer montanhas.
Naturalmene que não vos quero desiludir...entusiasmo sempre!
Mas essa de ficar descansado em bolsa à espera do rendimento certo..oh eras!!!!
São uns pândegos...com todo o respeito.

cumps

cumps

uso essa regra nomeadamente em futuros e olha q nao e' tao pouco o capital

pah cada um tem o seu money management para que andar a chatear os outros...

se nao te satisfaz pronto nao uses... se tens ideias melhores partilha-as

[jotabilo]

Caros

Estão cheios de ideias e nota-se pela convicção que são ainda principiantes nesta coisa da bolsa.
Cheios de manigâncias e com pouco capital para investir como se pode depreender pelas quantias que referem.
Essa da fórmula mágica....é uma utopia. Faz bem ao ego, dá quase uma certeza de que a vida, mais tarde ou mais cedo, nos hade sorrir...enfim ilusões da juventude.
Não haveria Sísifos a subir e a descer montanhas.
Naturalmene que não vos quero desiludir...entusiasmo sempre!
Mas essa de ficar descansado em bolsa à espera do rendimento certo..oh eras!!!!
São uns pândegos...com todo o respeito.

cumps

cumps

[cannot]

As tuas contas estão bem feitas, não há nada que enganar.

Inv = (%Pmax * Vcarteira) / %Pstop


Inv - investimento no trade
%Pmax - percentagem máxima de perda na carteira em cada trade
Vcarteira - valor total da carteira
%Pstop - percentagem perdida no trade por activação do stop


no teu caso %Pmax*Vcarteira=200€ que é coisa que eu evito fazer, olhar para quanto dinheiro é. Prefiro pensar sempre em %.

A regra é sempre a mesma! Se defines que queres perder no máximo 200€ por trade (no total da carteira) isto significa que:
%Pmax*Vcarteira=200€,

com uma carteira de 10000 (Vcarteira=10000) implica uma percentagem de perda máxima da carteira de
%Pmax=200/10000=0.02 (2%).

Portanto se já definiste o montante que tens em cada trade, e para manteres a regra de perderes menos de 2% em cada trade válida, neste caso tens um máximo de perda que podes ter o teu stop, que é:
%Pstop=(%Pmax*Vcarteira)/Inv.

1) Para os trades com 1000 fica uma perda máxima nos stops de:
%Pstop=200/1000=0.2 (20%);

2) Para o trade com 5000 fica uma perda máxima no stops de:
%Pstop=200/5000=0.04 (4%).


Agora só não percebo porque estás a inverter o uso da regra neste caso definindo primeiro o montante a investir e depois a % máxima que podes perder com o stop?

Acho que a regra serve exactamente para o contrário. Defines o trade (entrada e stop, que te dá o valor de %Pstop) e depois calculas quanto podes investir (Inv) para uma % de perda na carteira escolhida por ti (%Pmax).

Se queres investir mais nuns que noutros, na minha opinião isso deve ficar definido por esta regra e caso queiras assumir maior exposição a um determinado trade, por exemplo porque achas que é menos arriscado, acho que deves simplesmente aumentar a percentagem de perda total. Por exemplo passar de 2% para 3% e fazer as contas.

Espero ter ajudado.

[lcaldei1]

Esta regra agrada-me pelo seguinte:

Ajuda-me a controlar as perdas nos momentos de precipicio, os stops são aqueles que eu quero, mas o nº de acções
em carteira Por ser pequeno (quando definido pela regra ) faz-me estár tranquilo quanto ao montante máx, da perda.

Depois é um metodo pouco agressivo, que para momentos de indifinição como o que atravessamos me parece mais adquado.
É completamente diferente comprar em bear ou bull market.

A minha dúvida permanece como utilizar a regra em casos em que 1 trade represente 50% do capital, imaginem que nos outros 50% tenho 5 trades de 1000€, assumindo perdas de 200€ como possiveis.

Neste de 5000€ tenho de assumir como perda possivel 1000€ para definir o nº de acções a comprar?

Isto é não sei aplicar a regra conforme varia a percentagem do negócio em carteira.

Se alguem conseguir meter um exemplo agradeço.

[cannot]

E o stop Pi

pois é, eu gosto muito dos meus stoPi's

meto sempre um stopi em cada trade, só não me dá muito geito é o numero de casa decimais

[salvadorveiga]

E o stop Pi

[cannot]

Bala e jotabilo, eu entendo que cada um tem o seu "estilo" de trading ou investimento e cada um pode funcionar bem se bem executado. Existem dezenas de maneiras de fazer dinheiro em bolsa, com stops ou sem stops, no curto prazo, no longo, com base em AT ou AF ou seja lá o que for, desde que funcione...

Agora a comparação do jotabilo parece-me descabida... Pilhar galinas? Acho um disparate dizer isso! Tudo bem se fazes trades longos, nesse caso só espero que nunca sejas apanhado pela bófia nessa tua pilhagem do banco todo. É que parece que era esta a comparação que fazias! Que palermice...

É um disparate estar com estas coisas. Eu faço os dois tipos, trades e investimentos. Mas assumo que gosto mais de fazer trading e acredita que pode ser bem mais lucrativo se bem feito. Mas nem vale a pena discutir isto de mais ou menos.

Concordo com o bala e acho que para quem faz trading deve ter os stops nos sítios certos, sempre. Em relação a isso só dizia que estou à procura de novas maneirar de decidir o pisition sizing.

E sim quero passar tudo para uma fórmula matemática que faça as coisa por mim. O jotabilo nem imaginas o descanso que é ter um sistema que faz as coisas por tí e ainda para mais estás seguro com os stops.

E já agora ou bala deverias então usar o golden stop 1.6180339887%


Abraço a todos

[jotabilo]

Caro Bala

Pois...entendo-te.
Mas o modo de investimento que preconizas ou que está como fundo dos teus procedimentos é que não considero que seja correcto relativamente ao conceito que possuo de investidor.
Perdoa a figura....mas penso que isso não é investir é apenas "pilhar galinhas" a que tu chamas os teus trades.
Investir é arriscar uma previsão e percorre-lá até ao objectivo pré-definido. Seja um percurso no curto , médio ou longo prazo. Só situações excepcionais e com dimensão significativa é que me demoverão do propósito de atingir esse objectivo.
E dai a consideração de stop's que apenas me podem significar que o objectivo definido está comprometido.
De facto não sou estilo pilha galinhas...para quê?
Que finalidade posso ter eu ao andar a pretender fazer ratoeiras ao mercado à espera de uns trocos?!!! E as comissões....e a frustração que a surpresa me traz...com as recuperações ou descidas do mercado, imprevistas.
Ná meu Caro! O que admites como stop's são meros exercícios de estilo...para significar nem sei o quê!


cumps

[Bala]

Jotabilio e Cannot,

"2% Rule" é só uma regra porreira para a malta seguir.

No meu caso é a regra que me ajuda a definir posições e os stops, sem me refugiar em palavras como mental, subjectivo, talvez ou empírico.

É que essas palavras não me têm ajudado muito nos meus trades, e remetem sempre para o "avaliar constante". E eu quando me ponho com os "feelings" e "vibes" a coisa normalmente dá para torto.

Não estou aqui a dizer que é uma regra universal, é só uma regra que ajuda. É como o rectângulo dourado, que se obtêm a partir de rebatimento de um dos cantos do quadrado, é só uma regra, mas o rectángulo fica mais perfeito


Abraço e boa noite
O Bala
PS:
-"A ponderação e a consideração através da reflexão me permitiu chegar a esta conclusão"

[jotabilo]

Caro

Não consigo entender o que queres significar com esse teu raciocínio.
É demasiado súbtil para mim e , naturalmente, o entendo pouco praticável. Quase como o entendimento da primitiva de uma função...em trignometria esférica...que como sabes tem por base os números complexos tipo a+bi....em que bi é resultante da raiz quadrada de um número negativo...
Enfim...julgo que fases exegeses à realidade da bolsa...considerando que é uma realidade com uma evolução previsível dentro de um determinismo quase matemático.
Em bolsa ..o nosso sistema de crênças no qual a nossa razão se fundamenta para as decisões a tomar, deve ser o mais contigencial possível e deve adaptar-se à mutação inerente a este género de realidade.
Não tentes arranjar solução para tudo. Contenta-te com a razoabilidade dos factos.

cumps

[Bala]

Jotabílio,

A razão desta regra é evitar as pessoas serem apanhadas num trade em que apostaram muito numa acção, depositaram la todas as suas esperanças, e ela desiludiu, caiu, e caiu e continuou a cair, e o stop mental... lá fica na cabeça... e como não existe uma regra vai se alargando.

O resultado normalmente é que depois de uns 5 ou 6 trades bem sucedidos, acaba-se por perder muito mais num único trade por causa de não se ter utilizado o stop.

A alternativa é a regra de 2%. Concordo que irá reduzir a rentabilidade, e no meu caso, somente ganho 40% das vezes, mas como o ganho é superior aos stops, o resultado é positivo.

A outra vantagem que têm este método é poderes trabalhar descansado enquanto o sistema actua(chega a ser chato)

Quanto aos trailing stops, nada nos impede de colocar um traling stop desde a posição inicial, com exactamente a mesma distância que utilizarias na colocação de um stop vulgar. Enfim essa parte é "à vontade de freguês"


Abraço e bons trades...
O Bala
PS: fiuhhh quase que me saia um verso

[cannot]

A regra dos 2% trata de te fazer o teu Position Sizing da tua carteira de acordo com os teus stops.

Isto é, o próprio stop é que define o tamanho de cada posição. Não há cá acções que tu gostas mais, ou nas quais tu depositas maiores esperanças.

Independentemente de gostares, ou não, acreditares mais num trade do que no outro, ou não.

Pode te acontecer teres uma posição de 5000€ num activo e de 1000€ no outro, mas é porque o stop que definiste para a posição de 5000€ é 5X inferior do da posição de 1000€


Abraço e bons trades...
O Bala

Eu não concordo que esta forma assim tão rígida seja a melhor. No entanto acho que é a mais simples de usar.

Eu acho que na mesma carteira podemos ter percentagens diferentes para decidir o teu Position Sizing. Vou dar um exemplo simples. Em vez de usares os 2% para todos os trades podes ter vários valores, por exemplo, 1%, 2%, 4% e 8%. E escolher conforme o risco, ou a volatilidade da acção em que entras.

É assim, ao escolheres 8% estás a assumir uma maior exposição a esse activo, logo maior risco, mas se ele for menos arriscado do que os outros se calhar faz sentido.

Agora acho que isto já é um bocado subjectivo e depende da experiência de cada um. Acredito que um trader experiente consegue pelo menos dividir os trades em grupos de diferentes tipos de risk/reward e assim usar exposições diferentes para cada um.

Eu sei que isto não é nada fácil de fazer mas acho mesmo que faz a diferença entre um trader comum e um excepcional e vai de certeza ter grandes implicações no resultado.

E não é uma questão de gostar mais ou menos de uma acção, é uma questão de "ler" de forma correcta os sinais que te dão os gráfico e outros indicadores que uses. Na realidade um gráfico é o reflexo da acção das pessoas e pode dar sinais muito claros de maior ou menor incerteza no desenrolar dos acontecimentos.

Eu quando falo em incerteza é em termos estatísticos e portanto isto só se notará ao longo de muitos trades mas estou convicto que aprender a medir estes valores, e a inseri-los na escolha da exposição em cada trade é extremamente valioso no longo prazo.

Um exemplo simples de perceber, até porque é aqui amplamente falado, é a importância que se dá aos suportes. Uns são mais importantes que outros, portanto menos arriscados (estatisticamente) logo merecem contrapor isso com mais risco do lado da exposição, não? E existem muitos outros sinais que estou a tentar aprender... Se usados de forma coerente vais ver que os mesmos trades mas com exposições diferentes conforme o seu risco vão resultar em lucros (ou perdas) bem diferentes no final de algum tempo.

A questão está em saber identificar estas situações e de arranjar alguma forma de as dividir em grupos diferentes.

[salvadorveiga]

jotabilo nao estamos a falar de % em stops...

mas sim se perdermos um trade stopados, qual o maximo q devemos arriscar da carteira...

2% e' a regra...

Como viste, eu se shortar agora nos 900 e com stop nos 935, o stop esta' a 4% de distancia...

e em equities a mesma coisa, se a acçao faz um breakout de uma resistencia e vem testar o suporte e resolvemos entrar ai obviamente arriscando a mesma percentagem de capital - 2% - uma vez que o stop esta' mais perto podemos comprar mais acçoes...

é uma simples regra de mm... e q acho de grande utilidade

[jotabilo]

Caros

Então a coisa ainda se torna mais complexa para definir o trailing stop.
Aparte isso, julgo que a utilização de stop's quer loss, quer profit...tem uma natureza quase subjectiva dado que para a sua definição concorrem muitos factores quase intangíveis, como sejam o medo, a esperança, o risco a correr....ou factores que se não podem definir com inteira objectividade como sejam a volatilidade e a própria natureza do mercado.
Portanto acho estulto tentar definir uma percentagem para colocar os stop's.
Este assunto tem sido muito debatido neste fórum e tem dado origem a brainstorming,s inconclusivos, confusos e disparatados.
Quase que podia afirmar-vos que a expressão relativa aos "stop's mentais" resultou dessas análises feitas e que perante as evidências ..se achou útil adoptar.
Definir a amplitude de um stop automático é como se tentássemos adivinhar o caminho da evolução do mercado...o que como todos sabemos é utópico e irrealista.
Por isso, julgo entender que a discussão levantada neste tópico labora nesse desejo que desde sempre nos assalta em querer retirar a incertitude dos mercados...ora como todos sabemos investir em bolsa é correr riscos e aceitar esses riscos como tais.
Tem corrido a noção de que os stop's automáticos servem para proteger o capital. Mas é uma noção pueril e sem qualquer fundamento.
Devemos adoptar, sim, stop's mentais, no qual actua a nossa vontade em face a situações desvantajosas e tomá-los de uma forma determinada.
Um stop automático, face a uma queda repentina e generalizada do valor da cotação de um título vulgo crash, pouco adianta porque não servirá para nada dado que o disparo pode suceder em valor muito mais baixo do que o definido, pois haverá a concorrência de muitos investidores em idêntica situação. Se se tratar de um movimento natural do mercado ...haverá sempre tempo para accionar racionalmente o stop mental.
Digo isto porque parece complicar-se aquilo que é simples, havendo forenses que querem segurar tudo, sendo mais rápidos do que o vento e procurando na obscuridade de operações matemáticas duvidosas, o conforto para a incerteza da matéria que tratamos.

cumps

[Bala]

Acrescentando:

Uma coisa que não têm sido mencionado neste tópico, é que, segundo a regra de 2%, o objectivo deve ser 2,5X superior ao stop.

portanto um risk return ratio de 2.5 ?

um stop de 30 pontos... devo esperar um minimo ou um setup com boas possibilidades de me dar 75 pontos

Exacto, esta parte da regra é a que faz com que um trader possa ser stopado mais vezes do que atingir o objectivo, e ser um ganhador na mesma.

[salvadorveiga]

Acrescentando:

Uma coisa que não têm sido mencionado neste tópico, é que, segundo a regra de 2%, o objectivo deve ser 2,5X superior ao stop.

portanto um risk return ratio de 2.5 ?

um stop de 30 pontos... devo esperar um minimo ou um setup com boas possibilidades de me dar 75 pontos

[Bala]

Acrescentando:

Uma coisa que não têm sido mencionado neste tópico, é que, segundo a regra de 2%, o objectivo deve ser 2,5X superior ao stop.

[salvadorveiga]

lcaldei, a tua ultima questao os 2% era pa esses trades todos?

ora a questao de money management e' uma perda de 2% por trade como maximo logo tens ai 5 trades...

uns 1000 € e outro de 5000€.

imaginano que a tua analise diz para pores um stop a 30 pontos

sabendo que o maximo por trade q te arriscas e' 2% entao 200€/30 = 7 sensivelmente... deves comprar 7 posiçoes

hmm agora com essa dos 5000 €... penso que continua a ser o mesmo, so arriscas os 200€ nesse trade uma vez que 200€ sao sempre 2% do teu capital total, seja o trade de 1000 € ou de 5000 €... o q vai diferenciar é as unidades da posiçao penso eu...

ja venho pensar melhor d cabeça limpa q agr confundisteme lol

exacto e' como o bala diz penso eu, o stop da posiçao de 5000 € obrigatoriamente tem de ser menor para apenas ficar exposto a 200 €.

por exemplo eu quero entrar curto no indice aos 900 pontos pondo como stop o maximo dos 933.

tenho 100 000 € logo tolero um maximo de 2%

2000€/33 pts = 60 sensivelmente... quer dizer q neste trade podia adquirir 60 CFD's dentro do meu money management e do risco

[Bala]

imagina uma carteira de 10.000 euros total, com 5 negocios de 1000 euros cada e 1 outro negócio único de 5000€ como se faz aqui uma regra dos 2% de protecção do capital?

Assumindo stop loss:0,1€ para os 5 primeiros e 0,50 para os restantes 5000€.

parace ser uma das regras contar com os pesos de cada negócio e queria levar o entendimento disto até ao fim.

Boas!

A regra dos 2% trata de te fazer o teu Position Sizing da tua carteira de acordo com os teus stops.

Isto é, o próprio stop é que define o tamanho de cada posição. Não há cá acções que tu gostas mais, ou nas quais tu depositas maiores esperanças.

Independentemente de gostares, ou não, acreditares mais num trade do que no outro, ou não.

Pode te acontecer teres uma posição de 5000€ num activo e de 1000€ no outro, mas é porque o stop que definiste para a posição de 5000€ é 5X inferior do da posição de 1000€


Abraço e bons trades...
O Bala

[lcaldei1]

lcaldei1
estrategia rigida colocar os stops abaixo de um suporte ou acima de uma resistencia?

entao defenir stops em funçao de percentagem é o qué?

e escreves "stops mentais"!!!! , nao leste bem o que escrevi.

se entrar por exemplo curto no s&p500 a 890 pontos , para mim nao faz sentido estar a colocar um stop a 2%, ou 4% deste nivel. se o indice for a 910 ou 920 isto quer dizer que a estratégia que esteva na base da abertura do meu curto a 890 está posta em causa? Eu penso que nao. só acima de 931 pontos anterior maximo relativo do indice , assumo o fracasso na abertura da posiçao.

assim como se abrir um longo a 890 o stop irá ser colocado abaixo do suporte dos 880 pontos. só abaixo deste suporte assumo o erro desse trade.

coloco sempre, mas sempre um stop em todos os trades, agora nao defino os stops por percentagem.

faz sentido entrar curto a 890 e colocar um stop a 903 ou 910? eu acho que nao... quebrou alguma resistencia neste nivel?

mas é a minha estratégia, respeito a dos outros...

Luis live a gente está a falar o mesmo mas aínda não nos entendemos, tu fazes muito bem definir os stops pela análise e não por percentagem, no entanto, quando vais dicidir a quantidade de acções a comprar desse activo, é que é definido a % max. admissivel para perda de modo a encontrar o nº correcto de acções.

Exemplo: 2% carteira de 10.000€ admites uma perda de 200€ no trade.
defines por analise técnica que podes perder 0,3€ na acção.
Nº de acções a comprar 200/0,3= 667 acções.

Agora foi levantado aqui um ponto que não consegui resolver matemáticamente da maior importância e peço ajuda ao user é o seguinte:

obvio que o stop fica mais alargado se n for com 100% da carteira...

Se uma pessoa entrar com 20% da carteira num trade, com risco de 2% para o portfolio no trade significa que o stop losso pode ficar a 10%

SalvadorVeiga podes ajudar com exemplo como se calcula o nº de acções para negócios com pesos diferentes na carteira?

imagina uma carteira de 10.000 euros total, com 5 negocios de 1000 euros cada e 1 outro negócio único de 5000€ como se faz aqui uma regra dos 2% de protecção do capital?

Assumindo stop loss:0,1€ para os 5 primeiros e 0,50 para os restantes 5000€.

parace ser uma das regras contar com os pesos de cada negócio e queria levar o entendimento disto até ao fim.