"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[mapaman]

Boas,

só para meter umas ideias sobre stop´s e afins

Os stop´s mentais não protegem o capital no caso de abertura em gap contra a posição.Veja-se o caso da zon que hoje que abriu cerca de 8% abaixo.

O stop depende muito da volatilidade da empresa,do tempo para cada trade e como foi dito e muito bem das circunstãncias do mercado(bear ou bull).

Existe muita gente que negoceia sem stop´s em posições não alavancadas ou usam 20% em bull,pois têm liquidez, tempo e experiençia de mercado para isso.

comprar na fraqueza e vender na força é tão válido como utilizar stop´s apertados de 2%,3% ou outro valor qualquer.

Dos habitués deste forum com mais esperiência,temos o JAS e o CEM e quantos títulos negoceiam? poucos! por algum bom motivo é.

cumps

[luis.live]

lcaldei1
estrategia rigida colocar os stops abaixo de um suporte ou acima de uma resistencia?

entao defenir stops em funçao de percentagem é o qué?

e escreves "stops mentais"!!!! , nao leste bem o que escrevi.

se entrar por exemplo curto no s&p500 a 890 pontos , para mim nao faz sentido estar a colocar um stop a 2%, ou 4% deste nivel. se o indice for a 910 ou 920 isto quer dizer que a estratégia que esteva na base da abertura do meu curto a 890 está posta em causa? Eu penso que nao. só acima de 931 pontos anterior maximo relativo do indice , assumo o fracasso na abertura da posiçao.

assim como se abrir um longo a 890 o stop irá ser colocado abaixo do suporte dos 880 pontos. só abaixo deste suporte assumo o erro desse trade.

coloco sempre, mas sempre um stop em todos os trades, agora nao defino os stops por percentagem.

faz sentido entrar curto a 890 e colocar um stop a 903 ou 910? eu acho que nao... quebrou alguma resistencia neste nivel?

mas é a minha estratégia, respeito a dos outros...

[cannot]

Pata-Hari, exactamente. Essa seria uma maneira simples de o fazer, simplesmente diversificando. Agora de onde aparecem esse 10%? É um pouco essa a questão.


Será que é igual dividir a carteira em 10 acção alocando 10% em cada trade a arranjar uma maneira de escolher a % que aloco em cada activo conforme o stop que defino para o trade?

Eu acho que vai acabar por dar resultados muito diferentes. Acho que é uma questão muito importante no longo prazo. Alguns até o podem fazer sem contas, mas duvido que a maior parte do pessoal aloque a mesma quantidade de dinheiro em cada trade que faz!


Será que a % que aloco em cada trade deve ser escolhida com base só na percentagem do total da carteira que perco com o stop?

Acho que não. Mas acho que é uma primeira aproximação ao problema que não me parece mal.


Que outras variáveis podem entrar nessa escolha?

Eu acho que o risco do trade é uma. Outra é a % que espero ganhar. Certamente há mais mas estas são as que estou a tentar inserir nas contas para os meus trades.


Como calculo estas variáveis de risco e expectativa?

Com base na análise dos gráfico e certamente se vai ficando melhor com mais experiência. Acho que todos, de forma pelo menos intuitiva, temos uma ideia do risco maior ou menor que corremos em certos trades.


Como insiro estas variáveis nas contas?

Não sei ainda...


Desculpem estar a ocupar o tópico com isto mas esta é uma questão que me interessa muito por isso resolvi expor um pouco o que penso. Quem tenha críticas não se acanhe estou aqui só para aprender.

Abraço

[lcaldei1]

Eu penso que a questão original não é onde se coloca o stop mas sim qual a percentagem do total da carteira que se deve estar disposto a perder em cada trade.

Certo "lcaldei1"?


A maneira como defines o trade é completamente independente desta questão. Eu acho muito pertinente a pergunta mas pelo que estou a perceber pelas respostas a maior parte das pessoas não pensa muito nisto.

A pergunta aparece depois de definir o trade. Depois de definir a entrada e stop a pergunta é: Quanto dinheiro vou eu colocar neste trade?

É lógico que para responder a isto temos que ter definido quanto estamos dispostos a perder do total da carteira neste trade. A pergunta acho eu é exactamente esta, como se faz isso?


Eu acho que faz muito sentido pensar nisto e mais, acho que o dinheiro que colocamos em cada trade faz uma grande diferença no final do ano. Agora a melhor maneira de o fazer é que já não é nada óbvia

CERTISSIMO, é mesmo este o sumo total do ponto que levantei.

Há aqui alguns users que estão a confundir a estretégia.
Vou por partes:

Na minha modesta opiniao , quando se fala em percentagem para colocar os stpos , o principio está errado. porque o stop deve , ou melhor na minha modesta opiniao devera se situar um pouco abaixo ou um pouco acima da resistencia/suporte, independentemente da distancia em termos de percentagem que essa zona estará.

por exemplo uma entrada curta neste momento no s&p500 o stop deveria de estar um pouco acima dos 931 pontos anterior maximo relativo. uma entrada longa no indice deveria ter um stop um pouco abaixo dos 880 pontos.

a colocaçao dos stops deve ter em conta os suportes e resistencias e nao percentagens.

assim como as entradas e saidas devem ter esses niveis em consideraçao.

Luis.live percebo perfeitamente o teu ponto mas como te proteges de flutuações com uma estratégia tão rigida, usas stops mentais e só utilizas no fim?

caldeira, eu diria então (estou a tentar emendar a mão!) que o stop é função do modo como definiste o trade. Se foi definido como uma quebra de uma MM, então deve ser uma nova quebra que define o stop. Se foi definido pela quebra de uma resistência, então é esse suporte que te vai definir o fecho do trade (ou o suporte seguinte). E por aí fora. Os 14%, sem se entender o racional por detrás, não me parece que tenham um significado particular.

Pata, o exemplo dado os 1,7 era o valor de quebra de uma linha ascendente de curto-medio prazo logo existiria uma razão por trás do valor do stop.

Mas, com esses cálculos e respectiva disciplina têm melhores resultados...?

Nunca me deu para pensar dessa maneira...

Majomo, este parece-me um racional excelente para a construção de uma carteira estruturada e saudável mas só à bem pouco tempo me começei a debruçar sobre este tema. O user Bala foi quem pela 1ª vez me chamou a atenção para algumas regras de Money Management.

A coisa deve ser mais ao contrário. Se por trade queremos correr no máximo um risco de x%, teremos de encontrar situações onde faça sentido um stop a essa distância do ponto de entrada, nas outras ficamos de fora...

Artista, mas a estretégia funciona desse modo, só que depois de definires o stop vai condicionar o número de acções que deves comprar para o stop definido e o capital máximo da carteira que aceitas perder por trade.

[Jesse James]

Eu não consigo diversificar tanto. Acho que nunca tive mais de 6 trades simultâneos. Acho que perco um pouco a concentração depois disso. Mas tento ter 5 (20%) da carteira e 1% perda máxima por trade.

bn

JJ

[salvadorveiga]

cannot, mas a definição disso depende exactamente do modo como eu defino a exposiçaõ total da carteira. Eu acho, e sempre achei, que nunca se deve ter mais do que 10% da carteira alocada a um activo em particular. E os trades em cada um terão que ser definidos em função do activo e não da carteira em si que já defini como sendo minimamente diversificada para não permitr demasiada perda na carteira total. Obviamente isto é uma versão perfeitamente simplória e simplista e há formas muito mais sofisticadas de definir riscos máximos e drawdowns máximos por trade e por activo.

MTas vezes ponho 100% no mesmo activo ha mal ?

500 empresas nao e' diversificaçao q.b. ?

[tiagopt2]

Acho que deves colocar o st, onde é mais lógico, e não tendo uma % definida. Num suporte, por exemplo.

Depois, fazes os cálculos ao contrário, sempre tendo em conta a perda máxima admitida por trade e para a carteira.

bn

JJ

yup é o q costumo fazer....

Exactamente. Se se chegar à conclusão que não é proveitoso por ficar demasiado longe, mais vale deixar ficar e passar para outra. No entanto, um stop a 14% de distância não é totalmente descabido. Ainda recentemente utilizei um a mais de 20%.

Tem de se ter em conta que existem timeframes e volatilidade a exigir esse distanciamento. Não pode é ser esquecido que a posição deve ser ajustada a essa realidade e a relação risco-benefício tem de ser claramente compensatória...

[Pata-Hari]

cannot, mas a definição disso depende exactamente do modo como eu defino a exposiçaõ total da carteira. Eu acho, e sempre achei, que nunca se deve ter mais do que 10% da carteira alocada a um activo em particular. E os trades em cada um terão que ser definidos em função do activo e não da carteira em si que já defini como sendo minimamente diversificada para não permitr demasiada perda na carteira total. Obviamente isto é uma versão perfeitamente simplória e simplista e há formas muito mais sofisticadas de definir riscos máximos e drawdowns máximos por trade e por activo.

[cannot]

Eu penso que a questão original não é onde se coloca o stop mas sim qual a percentagem do total da carteira que se deve estar disposto a perder em cada trade.

Certo "lcaldei1"?


A maneira como defines o trade é completamente independente desta questão. Eu acho muito pertinente a pergunta mas pelo que estou a perceber pelas respostas a maior parte das pessoas não pensa muito nisto.

A pergunta aparece depois de definir o trade. Depois de definir a entrada e stop a pergunta é: Quanto dinheiro vou eu colocar neste trade?

É lógico que para responder a isto temos que ter definido quanto estamos dispostos a perder do total da carteira neste trade. A pergunta acho eu é exactamente esta, como se faz isso?


Eu acho que faz muito sentido pensar nisto e mais, acho que o dinheiro que colocamos em cada trade faz uma grande diferença no final do ano. Agora a melhor maneira de o fazer é que já não é nada óbvia.

[Jesse James]

Como disse, não faço stops baseados em percentagens. Mas imho, esses 14% falados são astronómicos. Só para ficares break even (sem contar com comissões e slippage) o activo teria de subir 17%.

bn

JJ

[artista_]

Cá vou eu colocar o link do que penso sobre stops:

http://sobe-e-desce.blogspot.com/2008/1 ... -loss.html

De qualquer forma vou acrescentar mais algumas coisas...

Acho que não faz qualquer sentido colocar um stop só em função do máximo que se está disposto a perder
A coisa deve ser mais ao contrário. Se por trade queremos correr no máximo um risco de x%, teremos de encontrar situações onde faça sentido um stop a essa distância do ponto de entrada, nas outras ficamos de fora...
Em situações excepcionais coloco o stop quase só em função do que estou disposto a perder, mas mesmo assim tento encontra alguma lógica na entrada nem que tenha a ver com o gráfico intraday... estas situações excepcionais referem-se a alturas em que os mercados estão completamente eufóricos!!
O stop pode variar muito em função do prazo de entrada, curto, médio ou longo prazo...

abraços

artista

[majomo]

Mas, com esses cálculos e respectiva disciplina têm melhores resultados...?

Nunca me deu para pensar dessa maneira...

[Pata-Hari]

lcaldeira, eu diria então (estou a tentar emendar a mão!) que o stop é função do modo como definiste o trade. Se foi definido como uma quebra de uma MM, então deve ser uma nova quebra que define o stop. Se foi definido pela quebra de uma resistência, então é esse suporte que te vai definir o fecho do trade (ou o suporte seguinte). E por aí fora. Os 14%, sem se entender o racional por detrás, não me parece que tenham um significado particular.

[cannot]

As tuas contas estão bem feitas, não há nada que enganar.

Inv = (%Pmax * Vcarteira) / %Pstop


Inv - investimento no trade
%Pmax - percentagem máxima de perda na carteira em cada trade
Vcarteira - valor total da carteira
%Pstop - percentagem perdida no trade por activação do stop


no teu caso %Pmax*Vcarteira=200€ que é coisa que eu evito fazer, olhar para quanto dinheiro é. Prefiro pensar sempre em %.

[majomo]

De 1,97 para 1,70 estamos a falar de cerca de quase 14%...

Para mim, não faz sentido pensar em perder tanto.

Majomo, é a regra dos 2% do capital, há quem faça com 4 %.

Parece muito na margem, mas o máx. da perda é 2% do capital (10.000€)
0,6% para 30.000€.

Já percebi, mas também não funciono assim... defino a perda em função do trade...

[luis.live]

Na minha modesta opiniao , quando se fala em percentagem para colocar os stpos , o principio está errado. porque o stop deve , ou melhor na minha modesta opiniao devera se situar um pouco abaixo ou um pouco acima da resistencia/suporte, independentemente da distancia em termos de percentagem que essa zona estará.

por exemplo uma entrada curta neste momento no s&p500 o stop deveria de estar um pouco acima dos 931 pontos anterior maximo relativo. uma entrada longa no indice deveria ter um stop um pouco abaixo dos 880 pontos.

a colocaçao dos stops deve ter em conta os suportes e resistencias e nao percentagens.

assim como as entradas e saidas devem ter esses niveis em consideraçao.

[lcaldei1]

Acho que deves colocar o st, onde é mais lógico, e não tendo uma % definida. Num suporte, por exemplo.

Depois, fazes os cálculos ao contrário, sempre tendo em conta a perda máxima admitida por trade e para a carteira.

bn

JJ

James, o stop é colocado onde entendo, a percentagem é a perda admissivel sobre o capital em carteira.

Pata, Apercebi-me que tinhas feito esse lapso, como pode ver pela nota do majomo, o exemplo dado tem uma protecção de 14% ( entre entrada e saída o que para ele até é muito).

Majomo, como te protejes das flutuações nos stops automáticos se não usares assim uns valores amplos? 14% parece-te muito, achas que existe alguma percentagem eficaz para proteger das quedas momentaneas?

[Pata-Hari]

Ups, retiro tudo o que disse, não calculei e pensei que era 0.6% do preço de entrada.

[lcaldei1]

De 1,97 para 1,70 estamos a falar de cerca de quase 14%...

Para mim, não faz sentido pensar em perder tanto.

Majomo, é a regra dos 2% do capital, há quem faça com 4 %.

Parece muito na margem, mas o máx. da perda é 2% do capital (10.000€)
0,6% para 30.000€.

[salvadorveiga]

Acho que deves colocar o st, onde é mais lógico, e não tendo uma % definida. Num suporte, por exemplo.

Depois, fazes os cálculos ao contrário, sempre tendo em conta a perda máxima admitida por trade e para a carteira.

bn

JJ

yup é o q costumo fazer....

[cannot]

depende to teu time frame e do modo como executas o stop. Mas, à partida, eu diria que é impossivel não seres stopado.

Ele está a referir-se a .6% da carteira total e não de um trade.


Eu acho que é perfeitamente aceitável. Eu uso uma coisa parecida mas vario essa percentagem em função da expectativa de ganho e risco do trade mas ainda ando à procura de perceber como balancear as coisas. Mas na realidade uso bem mais de 0.6%...

Acho que depende do risco que estamos dispostos a correr e da confiança que temos nas decisões

Por exemplo o risco de entrar longo em Bear é totalmente diferente do risco de entrar longo em Bull, portanto na minha opinião essa percentagem de perda aceitável também deveria variar. Eu usaria uma maior em Bull do que em Bear claro.

Abraço

[lcaldei1]

0,27€ por acção já me parece um valor significativo para evitar as flutuações diárias.

Repara que se eu disser que faço gestão de 3 carteiras de 10.000€ então os 200€ de perda admissível conrespondem já a 2%.

Na prática a regra dos 2% e os 0,27€ de perda por acção conduzem-me na mesma à compra de 740 acções.

Acho que não tou parvo, ou estou com calinadas na matemárica?

Bala, esta foi uma regra que aprendi contigo de Money Management se reparares com este exemplo de 3 carteiras de 10.000€
trata-se de uma perda máx. de 2% do capital por trade.

Depois apliquei um exemplo ao BPI. Está alguma coisa errada no cálculo das acções?

Obedece o critério dos 2% ou não?

[Jesse James]

Acho que deves colocar o st, onde é mais lógico, e não tendo uma % definida. Num suporte, por exemplo.

Depois, fazes os cálculos ao contrário, sempre tendo em conta a perda máxima admitida por trade e para a carteira.

bn

JJ

[salvadorveiga]

De 1,97 para 1,70 estamos a falar de cerca de quase 14%...

Para mim, não faz sentido pensar em perder tanto.

tamos a falaar de perda de capital...

Arriscar no maximo 1 ou 2% do capital total num trade...

obvio que o stop fica mais alargado se n for com 100% da carteira...

Se uma pessoa entrar com 20% da carteira num trade, com risco de 2% para o portfolio no trade significa que o stop losso pode ficar a 10%

[Bala]

Mas, à partida, eu diria que é impossivel não seres stopado.

Quanto ao stopado não sei, mas é provável que esse indivíduo morra de tédio e acaba por alargar o stop ou meter-se em 20 acções que nem têm tempo para acompanhar.

2-5% é o consenso geral entre os traders por aí.
Alias, um dos maiores problemas desses indivíduos, é mesmo não conseguir arriscar menos que 10%.

Noutro dia vi aqui um caldeireiro fazer uma jogada a casino num TWarrant a 100% de capital

Eeee conheço um amigo de um amigo de um amigo, tem alguma dificuldade, mesmo em seguir os stops.


Abraço e bons trades...
O Bala