"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Razao_Pura]

Boa tarde,

Na minha opinião, em termos de competitividade da Gestão nacional, a legislação laboral é uma questão meramente residual. 1º a legislação tem vindo a ser alterada, 2º não é impossível despedir, é perfeitamente possível despedir quando necessário (por reestruturação, ou deslocalização, por exemplo) por mutuo acordo e com indemnização. Estou numa industria que despediu milhares de trabalhadores nos ultimos anos e ninguem fala disso. O sector bancário é outro exemplo. A banca despediu, pré-reformou e reformou milhares de funcionário antigos na ultima década e meia, processo necessário à modernaização administrativa e principalmente ao incremento da vertente comercial da banca.
Dito isto, penso que a gestão não precisa de despedir com facilidade para ser competitita, precisa sim de saber gerir os recursos que tem, virar-se para o mercado, e ter sempre em mente uma estratégia e a missão de cirar riqueza para todos os stakeholders.
A Banca nacional aguentou bem "o tranco" como se diz no Brasil, porque apesar de tudo sempre foi uma Banca conservadora face a outros países, e como tal, avessa ao risco. Se calhar, foram bem mais graves os erros de gestão do Sr. Jardim Gonçalves e dos gananciosos que andaram por aí a gerir pequenos "Bancos de Investimento" como se galinhas de ovos de ouro fossem, quando não passavam de fachada para negócios ilícitos. Nesse caso o Banco de Portugal tem a sua reponnsabilidade como entidade supervisora e não o sub-prime. O Subprime só veio trazer ao cima os erros que se andavam a cometer à socapa.
Voltando à vaca fria, a Gestão em Portugal tem um longo caminho a percorrer. Há felizmente alguns bons exemplos dos quais posso citar um Belmiro de Azevedo, um Nabeiro, etc... mas são poucos comparados com a multidão de ditos gestores que há por esse país fora. Se calhar uma grande percentagem de gestores não tem qualquer formação em gestão. Se calhar dos que têm formação em gestão, poucos são os que trabalham como verdadeiros gestores profissionais.
E por fim, para mim o que é mais importante, a falta de cultura de excelência que começa nas escolas de gestão e continua na escola da vida. Enquanto não houver cultura de excelência em Portugal nunca seremos grandes. Enquento não se trabalhar por objectivos e se remunerar a meritocracia, nunca seremos ricos.
Os gestores deste país são meros administradores.
São administrativos com muito poder e pouca autoridade. São pedintes de mão esstendida para o Estado à minga de subsídios. Se os subsídios não vierem não se faz nada.
Tenho dito.
R.P.

[Pata-Hari]

Ó mais um, let´s not push-it. Encontramos sempre contra-exemplos de tudo se quiseremos e se procurarmos. Além de que esse teu exemplo não é generalizável porque é um sector em particular, ainda por cima com caracteristicas diferentes da banca internacional. A banca que teve mais problemas foi a banca de investimentos (a banca alavancada). O nosso país (neste caso acabou por ser uma feliz coincidência) pela pequenez e dimensão, não tem tanta banca de investimentos e tem muito mais banca comercial com base de depositantes. É portanto normal que tenhas tido menos problemas. Por essa ordem de ideias, daqui a pouco estamos a dizer que somos muito melhores que os ingleses porque não temos uma city ou que os americanos porque não temos a street.

[mais_um]

Nem de proposito, saiu hoje no Publico e confima o que eu escrevi anteriormente, os gestores da nossa banca foram melhores que os seus congeneres estrangeiros e por isso o Estado (todos nós) vai gastar muito menos dinheiro (dos nossos impostos) do que os outros paises.

Estudo do FMI
Ajuda aos bancos. Também no que diz respeito ao apoio público ao sistema financeiro, o esforço que o Estado português, para já, se comprometeu a fazer é menor do que a média dos outros países europeus analisados. Por um lado, em termos de injecção de capital nos bancos, o Governo avançou com um valor equivalente a 2,4 por cento do PIB, o que se compara com uma média de 6,3 por cento num conjunto de 14 economias avançadas europeias. O valor aplicado em Portugal corresponde aos quatro mil milhões(*) de euros que o executivo colocou à disposição dos bancos que eventualmente necessitem de se recapitalizar. No que diz respeito à concessão de garantias, que em Portugal ascendem a 20 mil milhões de euros ou 12 por cento do PIB, a média nos outros países é de 25 por cento do PIB.

(*)de referir que este dinheiro foi disponibilizado mas ainda não foi utilizado e pode nunca o ser.

[mais_um]

Sim, também tive e tenho que lidar com situações desse genero e mais graves, infelizmente elas acontecem mas não são exclusivas nossas, também acontecem noutros paises, não sei se mais ou menos, mas o facto de conhecer alguns casos desses não faz com que afirme que todos os gestores portugeses são maus, porque felizmente essas situações são uma minoria, pelo menos no que conheço.

Pois na minha experiência são não só a maioria como são a regra.

Há excepções, claro, que só confirmam a regra geral. E normalmente não duram muito tempo...

O que achei mais interessante no estudo que indiquei é que, pelos vistos, os gestores estrangeiros que conhecem a nossa realidade têm uma opinião semelhante à minha.

O estudo é de 2002 e felizmente muita coisa já mudou, estas situações não se resolvem por decreto, há que mudar mentalidades e isso só se consegue preparando os nosso flhos com uma outra visão do mundo.

[atomez]

Sim, também tive e tenho que lidar com situações desse genero e mais graves, infelizmente elas acontecem mas não são exclusivas nossas, também acontecem noutros paises, não sei se mais ou menos, mas o facto de conhecer alguns casos desses não faz com que afirme que todos os gestores portugeses são maus, porque felizmente essas situações são uma minoria, pelo menos no que conheço.

Pois na minha experiência são não só a maioria como são a regra.

Há excepções, claro, que só confirmam a regra geral. E normalmente não duram muito tempo...

O que achei mais interessante no estudo que indiquei é que, pelos vistos, os gestores estrangeiros que conhecem a nossa realidade têm uma opinião semelhante à minha.

[mais_um]

Lamento que mistures alhos com bugalhos, estou a falar de empresas e respectivos resultados, não de governos

Neste país, entre governantes (actuais ou ex) e gestores de empresas do PSI20 (em especial aquelas que têm participação do estado) a promiscuidade é tal que vai dar ao mesmo...

Já que estou com a mão to teclado, aqui vai mais um pouco de prosa.

Em minha opinião (que vale o que vale, ou seja, nada) e após um par de décadas de actividade profissional em empresas nacionais e estrangeiras, cá e lá fora, o que a grande maioria os gestores (e políticos) portugueses fazem por cá como gestão de carreira é só uma única coisa -- promover a imagem mantendo um sistema de trocas de favorecimentos e influências

Não lhes interessa absolutamente nada a satisfação de clientes, accionistas, empregados, resultados da empresa, estratégia, nada disso. O que é preciso é cair nas boas graças do director/patrão e mover influências e interesses para preparar o salto seguinte na carreira.

Eis um exemplo muito concreto que se passou à minha frente.

Numa filial nacional de empresa multinacional é preciso fazer um novo contrato para fornecimento de serviços de telecomunicações - telefones, telemóveis, rede de dados, manutenção, suporte, etc. Estabelecem-se os requisitos e podem-se propostas aos fornecedores.

Há várias propostas de vários fornecedores mais ou menos ao mesmo nível de de SLAs (service level agreements) e mais ou menos ao mesmo custo. Excepto uma que é muito mais cara que as outras (o triplo da média) e com um nível de serviço idêntico. Alguém, ingenuamente, pensa logo "estes tipos são doidos, assim não têm hipótese nenhuma".

Mas por decisão directa do director geral, português, e contra os pareceres técnicos e económicos internos da avaliação das propostas, é exactamente essa muito mais cara que ganha...

E quem lá dentro tem a ousadia de comentar "isto é uma estupidez completa" é logo acusado de "falta de lealdade" e fica na lista negra até ao fim dos seus dias produtivos.

É claro que com decisões destas não é de estranhar que os resultados dessa filial ficassem abaixo dos objectivos e 2 anos depois o tal director geral é posto na rua. E para onde vai a seguir? Pois claro, para a administração do tal fornecedor que tinha ganho o negócio mais caro. Mais o seu grupo de fieis na empresa anterior, aka "equipa de gestão".

É este tipo de gestão feudal que temos.

Sim, também tive e tenho que lidar com situações desse genero e mais graves, infelizmente elas acontecem mas não são exclusivas nossas, também acontecem noutros paises, não sei se mais ou menos, mas o facto de conhecer alguns casos desses não faz com que afirme que todos os gestores portugeses são maus, porque felizmente essas situações são uma minoria, pelo menos no que conheço.

[mais_um]

Voltemos ao inicio. O tema é: "Can Portuguese Management Compete?". Não é se se pode despedir, é se podem competir. E a facilidade de despedimento, é um factor importante na competitividade. Não interessa se é possível, interessa em que condições e em que condições comparativas. E prova-se que cá é bem mais complicado. Logo, é mais dificil gerir cá e ser competitivo cá.

Pata, o estudo é baseado num inquerito aos gestores estrangeiros a trabalhar em Portugal, sobre os gestores portugueses, não é sobre legislação laboral ou competetividade das empresas, mas sobre a qualidade dos nossos gestores...

E no mundo há muitas empresas com resultados record, não é só cá. O que é uma constatação, é que não estamos melhor que outros países apesar dos resultados das empresas que citaste e tivémos mais falências do que as necessárias porque não temos condições competitivas.

Desculpa, mas discordo de ti, o que é uma constatação (basta verificar o aumento do desemprego e o dinheiro que os governos tiveram que injectar para salvar bancos) é que actualmente estamos melhor (ou menos mal, depende do ponto de vista.. )que os outros paises, como Irlanda, Espanha, Reino Unido, etc...

[atomez]

Lamento que mistures alhos com bugalhos, estou a falar de empresas e respectivos resultados, não de governos

Neste país, entre governantes (actuais ou ex) e gestores de empresas do PSI20 (em especial aquelas que têm participação do estado) a promiscuidade é tal que vai dar ao mesmo...

Já que estou com a mão to teclado, aqui vai mais um pouco de prosa.

Em minha opinião (que vale o que vale, ou seja, nada) e após um par de décadas de actividade profissional em empresas nacionais e estrangeiras, cá e lá fora, o que a grande maioria os gestores (e políticos) portugueses fazem por cá como gestão de carreira é só uma única coisa -- promover a imagem mantendo um sistema de trocas de favorecimentos e influências

Não lhes interessa absolutamente nada a satisfação de clientes, accionistas, empregados, resultados da empresa, estratégia, nada disso. O que é preciso é cair nas boas graças do director/patrão e mover influências e interesses para preparar o salto seguinte na carreira.

Eis um exemplo muito concreto que se passou à minha frente.

Numa filial nacional de empresa multinacional é preciso fazer um novo contrato para fornecimento de serviços de telecomunicações - telefones, telemóveis, rede de dados, manutenção, suporte, etc. Estabelecem-se os requisitos e podem-se propostas aos fornecedores.

Há várias propostas de vários fornecedores mais ou menos ao mesmo nível de de SLAs (service level agreements) e mais ou menos ao mesmo custo. Excepto uma que é muito mais cara que as outras (o triplo da média) e com um nível de serviço idêntico. Alguém, ingenuamente, pensa logo "estes tipos são doidos, assim não têm hipótese nenhuma".

Mas por decisão directa do director geral, português, e contra os pareceres técnicos e económicos internos da avaliação das propostas, é exactamente essa muito mais cara que ganha...

E quem lá dentro tem a ousadia de comentar "isto é uma estupidez completa" é logo acusado de "falta de lealdade" e fica na lista negra até ao fim dos seus dias produtivos.

É claro que com decisões destas não é de estranhar que os resultados dessa filial ficassem abaixo dos objectivos e 2 anos depois o tal director geral é posto na rua. E para onde vai a seguir? Pois claro, para a administração do tal fornecedor que tinha ganho o negócio mais caro. Mais o seu grupo de fieis na empresa anterior, aka "equipa de gestão".

É este tipo de gestão feudal que temos.

[mais_um]

mais um, podes sempre envenenar o gajo! não é a questão! a questão é que é mais dificil despedir que noutros lugares, e isso chega para sermos piores porque é disso mesmo que se trata: somos piores que os outros! não interessa se somos maus, muito maus, horriveis. Apenas que somos piores e que isso chega para produzirmos menos, criarmos menos, ter menos emprego e sermos menos competitivos. Tudo é uma relação de comparação e não absoluta.

Pata, já que insistes...

Sobre a nossa produtividade, temos aspectos menos bons e aspectos melhores e digo-te já que a questão da produtividade não tem a ver com a legislação laboral mas sim com as chefias de nivel medio e superior (organização do trabalho), tens um caso, a Autoeuropa que é das fabricas do grupo VW com o melhor indice de produtividade, legislação portuguesa e trabalhadores portugueses.

Mas por exemplo para repararem uma rotura da canalização na minha rua, a empresa responsavel envia 5 trabalhadores, dos quais 3 ficam a ver os outros 2 trabalhar, isto não é um problema de legislação, é um problema de organização do trabalho

[Pata-Hari]

Voltemos ao inicio. O tema é: "Can Portuguese Management Compete?". Não é se se pode despedir, é se podem competir. E a facilidade de despedimento, é um factor importante na competitividade. Não interessa se é possível, interessa em que condições e em que condições comparativas. E prova-se que cá é bem mais complicado. Logo, é mais dificil gerir cá e ser competitivo cá.

E no mundo há muitas empresas com resultados record, não é só cá. O que é uma constatação, é que não estamos melhor que outros países apesar dos resultados das empresas que citaste e tivémos mais falências do que as necessárias porque não temos condições competitivas.

Bem, o sono ganha a discussão porque eu tenho que ir óó.

[mais_um]

Pata,

Estavamos a falar de gestores e resultados, fiz um comentario e tu insinuste que as empresas portuguesas não despediam pessoas porque a legislação o não permite, eu demostrei-te que estás enganada, não estou a comparar o codigo de trabalho.

A Amorim não despediu trabalhadores? Mas a EDP, GALP , JM, etc..não despediram pois não? e por acaso até tiveram os melhores resultados de sempre, são geridas por portugueses, certo? Quantas empresas por esse mundo fora é que tiveram os melhores resultados de sempre em 2008? Quantas é que chegaram ao fim de 2008 e conseguiram cumprir os objectivos traçados em 2007 antes de se saber da crise? É disto que falava o topico, qualidade dos gestores portugueses, não era flexibilidade laboral.

[Pata-Hari]

mais um, podes sempre envenenar o gajo! não é a questão! a questão é que é mais dificil despedir que noutros lugares, e isso chega para sermos piores porque é disso mesmo que se trata: somos piores que os outros! não interessa se somos maus, muito maus, horriveis. Apenas que somos piores e que isso chega para produzirmos menos, criarmos menos, ter menos emprego e sermos menos competitivos. Tudo é uma relação de comparação e não absoluta.

[mais_um]

Aqui vai um estudo mais actual, de 2006:

Rigidity of labour legislation
According to the Organisation for Economic Cooperation and Development (OECD), Portugal ranks first (alongside Turkey) in the list of countries with the most rigid employment protection legislation. Recent national reforms aimed at providing greater flexibility in the provision of temporary jobs had no effect on other formal employment contracts, namely permanent employment relationships.

http://209.85.229.132/search?q=cache:B7 ... clnk&gl=pt

Pata,

Vou repetir o que escrevi num post anterior:

(...)estás a desviar-te do assunto, eu nunca disse que a nossa legislação é mais ou menos flexivel, o que afirmei e provei é que é possivel dispensar pessoas quando há menor procura.

Acrescento o seguinte, se não gostar da cara de um funcionário, a legislação portuguesa não permite despedi-lo sem ele concordar, é verdade. Parece-me que nos EUA a legislação permite, mas no caso de existir uma redução de produção ou menor volume de negocio a nossa legislação permite-o fazer, é este o unico ponto que está em discussão e mais nenhum.

[Pata-Hari]

(já te respondi no próprio tópico, editei) e dei-te outro estudo mais actual em alternativa. Posso arranjar dezenas, centenas e repetir que o que interessa não é como são as coisas, é como são comparadas com os países com quem queremos competir. Mas, como disse, não te posso convencer, só posso argumentar e dar dados.

[mais_um]

como é que contaste 17 anos??

Olha para o quadro que colocaste:

Portugal:

1991 - 1995

USA

1972 - 1993

O artigo é de 2006 mas cita um anterior artigo de 2001, que baseia-se nos dados estatisticos dos anos referidos.

[Pata-Hari]

Aqui vai um estudo mais actual, de 2006:

Rigidity of labour legislation
According to the Organisation for Economic Cooperation and Development (OECD), Portugal ranks first (alongside Turkey) in the list of countries with the most rigid employment protection legislation. Recent national reforms aimed at providing greater flexibility in the provision of temporary jobs had no effect on other formal employment contracts, namely permanent employment relationships.

http://209.85.229.132/search?q=cache:B7 ... clnk&gl=pt

[mais_um]

No entanto não posso deixar de referir que apesar de concordar com alguns dos "defeitos" referidos, verifico com satisfação que comparando com outros paises em que os gestores não tem esses "defeitos", nas empresas portugueses (cotadas na bolsa), não se houve falar em despedimentos em massa nem em prejuizos, ao contrario do que tem acontecido por esse mundo fora, vejam por exemplo a Banca, quanto dinheiro é que tem custado aos contribuintes da Alemanha, França, Belgica, Irlanda, Espanha, Suiça, EUA, etc...as "qualidades" dos seus gestores.

Pois sim, mas tomáramos nós estar na crise deles!

Aliás essa é uma posição muito tipicamente portuguesinha -- "pois é, isto não é lá grande coisa, mas olhem que podia ser muito pior!"

Estás a apanhar a ideia. Continua assim que tens futuro garantido (embora medíocre) neste país.

Lamento que mistures alhos com bugalhos, estou a falar de empresas e respectivos resultados, não de governos, é assim quando não se tem argumentos, desconversa-se.

[Pata-Hari]

E, possível é sempre, nem que seja por envenenamento do local de trabalho. O que me interessa o ser possível se é comparativamente muito mais dificil? não estamos sós no mundo e o que nos interessa é poder ser competivos e o tema é exactamente esse: não somos bons comparativamente.

[Pata-Hari]

como é que contaste 17 anos??

(entretanto já vi onde viste isso, presume-se que o estudo, que tem 8 anos, só tenha conseguido arranjar dados dessa idade mas há certamente mais recentes, não deve ser complexo encontrar, basta mais uma pesquisa na net)

[mais_um]

Na primeira pesquisa que fiz em labor market flexibility, portugal é citado por um paper de princeton como sendo o exemplo perfeito de rigidez e os estados unidos como o exemplo da flexibilidade. Consigo arranjar-te centenas de documentos deste tipo e estudos que afirmam a rigidez do nosso mercado de trabalho e depois dão resultados disso apesar de taxas de desemprego comparaveis. Mas pronto, posso dar-te dados, mas não te posso convencer.

Table 2, taken from Blanchard
and Portugal (2001), compares job flows in the US, a very flexible country, and Portugal, a very
rigid one.2

E depois, vês os resultados disso!

http://www.princeton.edu/~ies/Spring06/MelitzPaper.pdf

Pata,

Estas a referir dados já com 17 anos! Além disso estás a desviar-te do assunto, eu nunca disse que a nossa legislação é mais ou menos flexivel, o que afirmei e provei é que é possivel dispensar pessoas quando há menor procura.

[Pata-Hari]

Na primeira pesquisa que fiz em labor market flexibility, portugal é citado por um paper de princeton como sendo o exemplo perfeito de rigidez e os estados unidos como o exemplo da flexibilidade. Consigo arranjar-te centenas de documentos deste tipo e estudos que afirmam a rigidez do nosso mercado de trabalho e depois dão resultados disso apesar de taxas de desemprego comparaveis. Mas pronto, posso dar-te dados, mas não te posso convencer.

Table 2, taken from Blanchard
and Portugal (2001), compares job flows in the US, a very flexible country, and Portugal, a very
rigid one.2

E depois, vês os resultados disso!

http://www.princeton.edu/~ies/Spring06/MelitzPaper.pdf

[atomez]

No entanto não posso deixar de referir que apesar de concordar com alguns dos "defeitos" referidos, verifico com satisfação que comparando com outros paises em que os gestores não tem esses "defeitos", nas empresas portugueses (cotadas na bolsa), não se houve falar em despedimentos em massa nem em prejuizos, ao contrario do que tem acontecido por esse mundo fora, vejam por exemplo a Banca, quanto dinheiro é que tem custado aos contribuintes da Alemanha, França, Belgica, Irlanda, Espanha, Suiça, EUA, etc...as "qualidades" dos seus gestores.

Pois sim, mas tomáramos nós estar na crise deles!

Aliás essa é uma posição muito tipicamente portuguesinha -- "pois é, isto não é lá grande coisa, mas olhem que podia ser muito pior!"

Estás a apanhar a ideia. Continua assim que tens futuro garantido (embora medíocre) neste país.

[mais_um]

mais_um,

Despedir é possivel, mas é sempre necessário o aval do empregado e com custos tão exorbitantes que apenas funciona aquando de prespectiva de falência da empresa os empregados podem ver contractos terminados pelo lay-off, mas também com custos enormes.

Não estás devidamente informado, só é necessario o aval do empregado se não recorreres aos mecanismos legais, ou seja se queres despedir um individuo de que não gostas para contratar outro para o seu lugar, sim tens que chegar a acordo com ele caso ele não te dê motivos para o despedires por justa causa, mas não era esse o tema da conversa.

Por falta de trabalho não tens esses problemas, claro que tens sempre que pagar a indeminização, o obrigatório é um mês, por ano de trabalho.

[mais_um]

Os problemas de legislação SÂO problemas de gestão. E as noticias e todos os estudos sempre identificaram a inflexibilidade do mercado laboral português como sendo um grave impedimento à criação de emprego e de empresas.

Pelo comunicado da VA parece-me que foram opções de gestão e não problemas de legislação, já que a legislação permitia despedir de uma só vez, a VA é que o não quis fazer.

A legislação actualmente em vigor é bastante mais flexivel do que era à 20 anos. Como director durante 11 anos, nunca tive problemas em dispensar funcionários, quando tinha excedentes de mão de obra.

Há muitos mitos, actualmente esse é um deles, não tenhas duvidas que se os bancos tivessem de dispensar pessoas do quadro o fariam e foi esta situação que começou a conversa, tu insinuaste que as empresas portuguesas não despediam devido à legislação, eu demosntrei-te que não é verdade.

a nossa economia sempre teve o gravíssimo problema de não se poder de modo mais flexível ajustar a produção à procura, via, sim, despedimentos quando necessários

[MoneyInMoneyOut]

mais_um,

Despedir é possivel, mas é sempre necessário o aval do empregado e com custos tão exorbitantes que apenas funciona aquando de prespectiva de falência da empresa os empregados podem ver contractos terminados pelo lay-off, mas também com custos enormes.

Porque é que achas que o trabalho temporário na Europa tem normalmente duração de trabalho de longa duração? Quando é necessário ajustra a força de trabalho às encomendas, é necessário ter flexidade, coisa que não existe por cá.

Resultado, as empresas de transformção na Europa, quando facham já não abrem mais, e a prova é o facto de sermos os maiores parceiros comerciais da China.

Estamos a dar postos de trabalho a pessoas e países sem escrupulos e que não competem com justiça, já que só há cabeça exploram as pessoas.

Mas isto tem nuito que se lhe diga...

Para o caso, se fosse o mercado liberalizado, qual o motivo de existirem contratos temporários a recibo ou memso "por baixo da porta"?

Podia não ser um "emprego blindado", mas já não havia espaço para as mais diversas falcatruas ue se fazem hoje em dia para não pagar impostos e ter o minimo possível de colaboradores com contracto sem termo.