"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Laaz Rockit]

Israel é o país da Europa

[atomez]

É mesmo insanidade mental, só pode ...

Então já se sabe que as linhas não vão ser rentáveis, todas elas vão dar prejuízo que vai ter de ser pago pelos nossos impostos e ainda assim querem esta treta do TGV ???

Com viagens de avião low cost Lisboa - Madrid a 40 € e Lisboa - Barcelona a 70 € ???

Ainda proibem os voos low cost !

TGV não gera "cash flow" para financiar troços

Segundo disse hoje Carlos Fernandes, administrador da Rave, durante um colóquio parlamentar sobre a rede de Alta Velocidade o modelo de financiamento para o troço que irá ligar o Porto a Vigo em 2013 conta com 0% de cash-flow, ou seja, de receitas provenientes do troço não vão contribuir para ajudar a financiar o projecto. 59% será proveniente de comparticipação pública para a fase de construção, 25% de fundos comunitários e 16% de fundos públicos para a fase de exploração.

O troço Lisboa-Porto, pelo contrário vai gerar um cash-flow suficiente para suportar em 52% do financiamento, sendo que 22% serão provenientes do erário público para a fase de construção, com mais 11% para a parte de operação e os fundos comunitários a garantirem 15%.

No caso de Lisboa-Madrid os fundos operacionais libertos serão de 42%, a comparticipação pública para a construção de 13%, para a operação de 18% e os restantes 27% ficam a cargo dos fundos comunitários.

Globalmente, os três eixos, contando com a terceira travessia do Tejo, custam mais de 8 mil milhões de euros.

Ou será ... outra coisa ???

Corrupção: 73% dos portugueses não confiam nas políticas do governo

Lisboa, 16 Jun (Lusa) - Mais de 70 por cento dos portugueses não confiam nas políticas do governo para combater a corrupção, de acordo com o Barómetro Internacional de Transparência, da agência independente Transparency International.

73 por cento dos portugueses consideram que as políticas do governo são ineficazes, sendo Portugal o quinto país da Europa cuja população dá pior avaliação às medidas dos governos contra a corrupção.

Israel é o país da Europa que tem pior classificação, com 86 por cento da população a considerar as políticas do governo de "ineficazes", seguindo-se a Lituânia, 84 por cento, e a Grécia e a Bulgária com 76 por cento.

[rcostab]

Boas!

Só uma pequena nota, a maneira mais rapida(- tempo)de Badajoz para as praias da Comporta/Carvalhal não é pela cidade de Setúbal!!!
Mas sim pela a A2 sair em Alcacer do sal e apanhar a estrada até a Comporta!

Um abraço,
Rcosta

[mais_um]

Eu não sou contra o TGV, até sou a favor, mas sou contra a maneira como se está a vender o mesmo e a utilidade para já de algumas linhas. O eixo Aveiro-Salamanca parece-me até mais importante que o Lisboa-Madrid (agora estão a fazer a linha até o porto de aveiro) e questiono a utilidade do Lisboa-Porto que é muito mais caro que o Lisboa-Madrid.

Além do mais valerá a pena irmos para as soluções mais caras?

E quem é que lucra mais com isto? Quais são as tais 90% de empresas portuguesas? Onde é que está esta lista?

ALguém sabe?

Boas!

Julgava que já te tinha ensinado a pescar...

http://www.rave.pt/tabid/183/id/78/Default.aspx

Um abraço

Alexandre Santos

[EALM]

Vejam bem esta parte aqui trazida pelo Alexandre!!!

Enquanto discutirmos o sexo dos anjos, os outros fazem:

(...)
El objetivo del plan es crear una red ferroviaria básica para el tráfico de trenes de mercancías, según ha explicado la ministra de Fomento, Magdalena Alvarez en rueda de prensa.

La red será la suma de las líneas convencionales que queden en desuso por la puesta en servicio de las líneas AVE y los 7.000 kilómetros de AVE que, según Fomento, serán de tráfico mixto, esto es, contarán con capacidad para soportar tanto tráfico de trenes de viajeros, como de mercancías.

La ministra ha señalado que estas líneas AVE de tráfico mixto (el 70% de los 10.000 kilómetros de AVE previstos en el Plan Estratégico de Infraestructuras y Transportes, PEIT) requieren una inversión un 30% superior a la convencional y un mantenimiento mayor.

Según ha detallado en rueda de prensa, de los AVE habilitados para tráfico mixto, se utilizarán para mercancías aquellas líneas no cubran toda su capacidad de explotación con tráfico de trenes de pasajeros, "para garantizar así la eficiencia del gasto público".

Isto é o que se chama investimento bem feito, optimizando a relação benefício / custo.

O texto também mostra a ignorância descarada e/ou incompetência do responsável da RAVE que falou no "Prós e Contras".

[mais_um]

Pois não. Mas isso interessaria exactamente a quem?

À Manelinha, para justificar a posição dela, senão é mais do mesmo, como a posição inicial dela sobre as barragens.

Enquanto discutirmos o sexo dos anjos, os outros fazem:

Madrid.- El Ministerio de Fomento invertirá 4.716 millones hasta 2012 en un plan de impulso al transporte de mercancías por ferrocarril, con el fin de elevar la cuota del mercado del 3% que actualmente presenta el tren frente a otros medios de transporte en este negocio.

El objetivo del plan es crear una red ferroviaria básica para el tráfico de trenes de mercancías, según ha explicado la ministra de Fomento, Magdalena Alvarez en rueda de prensa.

La red será la suma de las líneas convencionales que queden en desuso por la puesta en servicio de las líneas AVE y los 7.000 kilómetros de AVE que, según Fomento, serán de tráfico mixto, esto es, contarán con capacidad para soportar tanto tráfico de trenes de viajeros, como de mercancías.

La ministra ha señalado que estas líneas AVE de tráfico mixto (el 70% de los 10.000 kilómetros de AVE previstos en el Plan Estratégico de Infraestructuras y Transportes, PEIT) requieren una inversión un 30% superior a la convencional y un mantenimiento mayor.

Según ha detallado en rueda de prensa, de los AVE habilitados para tráfico mixto, se utilizarán para mercancías aquellas líneas no cubran toda su capacidad de explotación con tráfico de trenes de pasajeros, "para garantizar así la eficiencia del gasto público".

Fonte: http://www.elmundo.es/mundodinero/2009/ ... 99587.html

Um abraço,

Alexandre Santos

[Elias]

Sim fica 12€ mais caro, mas se incluires almoço e bebidas acaba por sair mais barato..

Depende. Se o pessoal trouxer a sandocha de casa, não fica mais barato

Os estudos feitos até agora não vão de encontro ao teu "feeling", já que é apenas isso. Curiosamente ao fim de tantos anos, estudos efectuados durante os governos do Guterres, Durão Barroso e Socrates, feitos por empresas diferentes dão o percurso como viavel. Se os estudo estão mal feitos, não deve ser dificil demonstra-lo.

Pois não. Mas isso interessaria exactamente a quem?

1 abraço,
Elias

[mais_um]

Negativo. Eu escrevi que são 320km por auto-estrada e a 120 km/h isso dá 2h40m (cumprindo os limites) e não as 3h17m que referes.

Elias,

Ser honesto nas comparações, significa utilizar a mesma metodologia para ambos os caso, tirei os tempos dos programas referidos, se quiseres fazer a media à sapateiro, então o tempo Badajoz-Setubal também não é 2 horas, é pouco mais de 1h30m....

Isso é conjectura pura. Estás a presumir saber para onde é que os habitantes de Badajoz vão à praia e isso nenhum de nós sabe.

Não, nenhum de nós sabe, mas em termos de ser mais perto e mais rapido ambos sabemos que é ir para Setubal.

Além disso, ir de Badajoz a Setúbal e voltar obriga a pagar 27 euros de portagem (o que a preço de gasolina espanhola dá para fazer mais 400 km). Ou seja, mesmo que Setúbal fique mais perto não fica certamente mais barato )

Sim fica 12€ mais caro, mas se incluires almoço e bebidas acaba por sair mais barato..

Eu percebo teu ponto de vista, mas deixa-me esclarecer uma coisa: para mim o facto de ser uma ligação internacional não constitui estigma nenhum. Apenas referi - e mantenho - que as ligações internacionais, nomeadamente entre Portugal e Espanha, não têm procura que justifique o investimento na sua construção.

Os estudos feitos até agora não vão de encontro ao teu "feeling", já que é apenas isso. Curiosamente ao fim de tantos anos, estudos efectuados durante os governos do Guterres, Durão Barroso e Socrates, feitos por empresas diferentes dão o percurso como viavel. Se os estudo estão mal feitos, não deve ser dificil demonstra-lo.

E não me parece que o TGV sirva para trazer gente à praia, pelo simples facto de que vai para Lisboa e não para a praia.

Nunca escrevi que o TGV iria servir para trazer pessoas para a praia, escrevi isto:

mas se quiseres considerar o TGV, a estremadura espanhola ficará mais perto (em termos de rapidez ) vir para portugal do que ir para o sul de espanha.

Um abraço

Alexandre Santos

[Elias]

A minha resposta que EU também demorava 1h10m de Setubal a Badajoz (não cumprindo os limites de velocidade..)é porque tu também não demoras 2h30m de Badajoz a Huelva(não é às praias...)cumprindo os limtes de velocidade, mas sim 3h17m, entendido?

Negativo. Eu escrevi que são 320km por auto-estrada e a 120 km/h isso dá 2h40m (cumprindo os limites) e não as 3h17m que referes.

Essa das praias estarem cheias é para rir, não? Em Espanha estão o quê? Vazias?

Alexandre, penso que percebeste que eu me referia ao problema do estacionamento. Na Arrábida o estacionamento é muitíssimo reduzido. As praias do sul de Espanha têm quilómetros de areal sem fim, coisa que não se pode dizer das praias da Arrábida.

Por muita volta que queiras dar à questão, é na zona de Setubal que existem as praias mais proximas de Badajoz, se alguém dessa zona quiser ir passar um dia à praia é para Setubal e arredores que vai

Isso é conjectura pura. Estás a presumir saber para onde é que os habitantes de Badajoz vão à praia e isso nenhum de nós sabe.

O que eu sei é que vou muitas vezes à Arrábida e não vejo por lá carros espanhóis (admito que apareça um ou outro que me passe despercebido).

Além disso, ir de Badajoz a Setúbal e voltar obriga a pagar 27 euros de portagem (o que a preço de gasolina espanhola dá para fazer mais 400 km). Ou seja, mesmo que Setúbal fique mais perto não fica certamente mais barato )

Esta conversa toda apenas para dizer que em portugal e espanha cada vez menos as pessoas se preocupam se estão no estrangeiro ou não, há muitos espanhois a trabalhar em Portugal e muitos portugueses a trabalhar em Espanha e a irem e virem todos os dias para os seus paises. Como os Portugueses vão a Espanha comprar combustiveis, os Espanhois vem cá comer e comprar outros bens que são mais baratos. Dai eu considerar que a ligação TGV Lisboa Madrid será utilizada pelos espanhois se isso for melhor para eles, na minha opinião não haverá o "estigma" de ser uma ligação internacional, que tu referiste.

Eu percebo teu ponto de vista, mas deixa-me esclarecer uma coisa: para mim o facto de ser uma ligação internacional não constitui estigma nenhum. Apenas referi - e mantenho - que as ligações internacionais, nomeadamente entre Portugal e Espanha, não têm procura que justifique o investimento na sua construção.
E não me parece que o TGV sirva para trazer gente à praia, pelo simples facto de que vai para Lisboa e não para a praia.

1 abraço,
Elias

[EALM]

EALM

A questão das mercadorias é sem dúvida a mais importante e essa sim é que devia ser tomada em conta. E já devia ter sido visto a muito tempo. (basta ver o que aconteceu quando os camionistas fizeram greve). E é sem dúvida mais relevante que o TGV.

Eu não sou contra o TGV, até sou a favor, mas sou contra a maneira como se está a vender o mesmo e a utilidade para já de algumas linhas. O eixo Aveiro-Salamanca parece-me até mais importante que o Lisboa-Madrid (agora estão a fazer a linha até o porto de aveiro) e questiono a utilidade do Lisboa-Porto que é muito mais caro que o Lisboa-Madrid.

Além do mais valerá a pena irmos para as soluções mais caras?

E quem é que lucra mais com isto? Quais são as tais 90% de empresas portuguesas? Onde é que está esta lista?

ALguém sabe?

Perfeitamente de acordo rmachado!
Este é o tipo de perguntas que devíamos estar a fazer!

Acerca da utilidade do novo eixo Lisboa-Porto, eu vejo 2 razões para se pensar nele:

1 - Os slots horários na linha do Norte estão esgotados. Não há espaço para mais comboios, sejam de longo curso ou regionais. As (poucas) mercadorias já estão alocadas na parte da noite e mesmo assim é a capacidade está praticamente esgotada.
Por esta razão é que em muitas zonas, especialmente perto de Lisboa, a linha do Norte ja´foi inclusivé quadriplicada! Portanto, há uma questão de capacidade a resolver.

2 - O problema das ligações aos portos e da mudança de bitola: pois então de que vai adiantar fazer a ligação aos portos em bitola Europeia se de pois não houver um eixo Norte Sul a interligar os diversos portos nessa mesma bitola que permitirá depois exportar / transportar as mercadorias para a Europa através da já modificada rede espanhola ?
Não entendo portanto a intenção de fazer o eixo Norte Sul exclusivo para passageiros.

Fiquei ontem indignado, surpreso, atónito, quando um responsável da RAVE quando interrogado sobre esta mesma questão respondeu...

- "... uma linha exlcusiva para passageiros só o é até ao momento em que lá colocarmos um comboio de mercadorias..."

Bem, isto mostra a gravidade do que se passa no nosso país. Estamos governados por incompetentes arrogantes. Explico:

- Numa linha mista existe um limite para a diferença de velocidades entre o comboio mais veloz e o comboio mais lento. Como é fácil de compreender, nas curvas vai existir uma força centrífuga proporcional ao quadrado da velocidade e inversamente proporcional ao raio da curva. Para compensar esta força centrífuga, o que se faz é levantar o carril de fora, ficando a linha inclinada para dentro. Mas esta inclinação só é válida para uma gama de velocidades não muito extensa. Se o comboio lá circular mais devagar, corre o risco de descarrilar (tombar para dentro).

Pelo que, ou se reduz da velocidade máxima de projecto da nova linha (eu defendo Vmax na ordem dos 250 km/h ou 220) ou se projectar para 300 km/h temos de colocar os comboios de mercadorias a circular a uma velocidade impraticável. O típico que se utiliza é 120 a 140 km/h, perfeitamente compatível com linhas de Vmax 220 a 250 km/h (é o actual da linha do norte nos troços modernizados)

Projectar o novo eixo para velocidades superiores não só é um desperdício de dinheiro como pode inviabilizar a ligação de mercadorias ao longo dos nossos vários portos nacionais em bitola europeia.

[rmachado]

EALM

A questão das mercadorias é sem dúvida a mais importante e essa sim é que devia ser tomada em conta. E já devia ter sido visto a muito tempo. (basta ver o que aconteceu quando os camionistas fizeram greve). E é sem dúvida mais relevante que o TGV.

Eu não sou contra o TGV, até sou a favor, mas sou contra a maneira como se está a vender o mesmo e a utilidade para já de algumas linhas. O eixo Aveiro-Salamanca parece-me até mais importante que o Lisboa-Madrid (agora estão a fazer a linha até o porto de aveiro) e questiono a utilidade do Lisboa-Porto que é muito mais caro que o Lisboa-Madrid.

Além do mais valerá a pena irmos para as soluções mais caras?

E quem é que lucra mais com isto? Quais são as tais 90% de empresas portuguesas? Onde é que está esta lista?

ALguém sabe?

[mais_um]

Espero que tenham visto o "Prós e Contras" desta noite e aprendido algo, pois o programa foi bastante interessante e debateram muitos assuntos que eu aqui falei nos meus posts (mas curiosamente praticamente ignorados) como o transporte de mercadorias e plataformas logísticas.

Penso que repete na RPTN em breve. Quem puder veja, e talvez se pudesse já pensar em mudar o título do post. Não se trata de insanidade mental, trata-se de fazer algo BEM ou MAL, com as respectivas consequências.

Boas!

Não tive oportunidade de ver, mas também não é preciso, já estou convencido desde os 1ºs estudos..

Não sei se foi focado mas há uma questão que na minha opinião também é fundamental que é o facto de ficarmos com uma alternativa ao avião nas ligaçõess rapidas à Europa, se os combstiveis aumentarem novamente, se existir um bloqueio ao fornecimento de petroleo ao ocidente, em retaliação a um eventual ataque de israel a um país arabe, como já aconteceu no passado, o facto de existir a ligação do TGV Lisboa-Madrid permite ter uma alternativa, algo que não acontece actualmente. Não é por acaso que há 3 projectos relacionados com a alta velocidade em Portugal, na lista da CE, dos 30 projectos fundamentais a nivel de transportes, na europa, com os respectivos apoios incluidos.

Seria caricato os espanhois estarem a fazer a ligação a Badajoz, com o dinheiro dado pela CE inserido no projecto ligação TGV Madrid-Lisboa e nós depois não faziamos a nossa parte...

Já agora, ontem alguém explicou como é que o dinheiro que o Estado vai começar a gastar daqui a 4 anos no TGV, vai ajudar a resolver a crise actual, caso não se construa?

Um abraço

Alexandre Santos

[mais_um]

Elias,

Eu escrevi isto num comentário atrás:

a maior cidade em população, será Badajoz, que fica a 2 horas de setubal e a 3h30m de Huelva

Esta é o tempo que se demora entre Badajoz e Setubal, cumprindo os limites de velocidade.

De Badajoz a Huelva não sei como chegas às 3h30m, na verdade podes fazer sempre em auto-estrada indo via Merida, o que no total dá 320 km que se fazem em 2h30m aproximadamente, ou seja em termos de tempo estás à mesma distância da costa (é certo que até Setúbal são menos km mas pagas mais em portagens).

A minha resposta que EU também demorava 1h10m de Setubal a Badajoz (não cumprindo os limites de velocidade..)é porque tu também não demoras 2h30m de Badajoz a Huelva(não é às praias...)cumprindo os limtes de velocidade, mas sim 3h17m, entendido?

Assim a comparação correcta é cumprindo os limites de velocidade.

Essa das praias estarem cheias é para rir, não? Em Espanha estão o quê? Vazias?

Por muita volta que queiras dar à questão, é na zona de Setubal que existem as praias mais proximas de Badajoz, se alguém dessa zona quiser ir passar um dia à praia é para Setubal e arredores que vai, esta situação não é comparavel para quem quer passar uma semana ou mais, de férias. Eu vivo a 5 minutos da praia e vou para o sul de espanha fazer férias, mas não vou passar um dia ao sul de espanha, nem ao algarve, entendes?

Esta conversa toda apenas para dizer que em portugal e espanha cada vez menos as pessoas se preocupam se estão no estrangeiro ou não, há muitos espanhois a trabalhar em Portugal e muitos portugueses a trabalhar em Espanha e a irem e virem todos os dias para os seus paises. Como os Portugueses vão a Espanha comprar combustiveis, os Espanhois vem cá comer e comprar outros bens que são mais baratos. Dai eu considerar que a ligação TGV Lisboa Madrid será utilizada pelos espanhois se isso for melhor para eles, na minha opinião não haverá o "estigma" de ser uma ligação internacional, que tu referiste.


Um abraço,

Alexandre Santos

[Elias]

Porque é que tenho que ir até à comporta e não posso ficar em troia ou nas praias da arrabida???

Em Tróia já não tens onde ficar porque o barco deixou de atracar na Ponta do Adoxe mas sim cerca de 5km mais a sul. Na Ponta do Adoxe não tens onde estacionar.

As praias da Arrábida estão normalmente cheias e também não tens onde estacionar.

Não, não fica por demonstrar, vais ao site:

www.viamichelin.com

Já fui ao site. Conforme as imagens anexas documentam, o site viamichelin.com diz que de Setúbal a Badajoz pela auto-estrada o tempo de viagem é 2h03m e não 1h10m como referiste anteriormente.

Por isso continuo sem perceber o que queres dizer com "velocidades legais".

1 abraço,
Elias

[mais_um]

Eu não sei o que é que tu consideras "velocidades legais". A distância de Setúbal a Badajoz por auto-estrada é de 185 km (fonte: mapa do ACP, edição 2008). Isso dá uma média de 160 km/h.
Se formos usar essa média nos nossos cálculos, os 320 km que separam Cáceres e Badajoz da costa andaluza ficam reduzidos a 2 horas.
Mas parece-me que desenvolver a argumentação usando velocidades destas conduz a uma total distorção do raciocínio.

COmo eu disse, velocidades legais são os limites maximos permitidos por lei em cada país, a vantagem de utilizar os sites da Michelin é exactamente esse a comparação é o mais correcta possivel,

Alexandre, eu não escrevi que "o ferry entre setubal e troia demora entre 45 min a uma hora".
Escrevi "ou vais de barco até Tróia e andas mais uns 15 km (ao todo mais uma hora incluindo tempo de espera, travessia, e deslocação até à Comporta)."

Normalmente esperas 15 minutos (em média, isto se não houver fila), mais 20 minutos de travessia, mais 10 minutos até à Comporta, tens os 45 minutos, isto em condições favoráveis que não controlas.

Porque é que tenho que ir até à comporta e não posso ficar em troia ou nas praias da arrabida??? Se Setubal tem a cimenteira, Huelva tem a refinaria, as praias mais perto de huelva é punta umbria, são mais uns km e mais uns bons minutos.

Essa parte fica por demonstrar... A menos que, como referi, as comparações sejam feitas usando velocidades muito elevadas como a que resulta dos teus cálculos.

Não, não fica por demonstrar, vais ao site:

www.viamichelin.com

Já agora: pelo mesmo raciocínio, ficaria muito mais "rápido e barato" para os lisboetas irem para a costa alentejana, que fica a metade da distância do Algarve, e no entanto o Algarve (que é mais distante e consideravelmente mais caro) é que atrai as massas. Porque será?

Tem mais capacidade entre outras coisas, normlamente a costa alentejana está sempre esgotada....

Se a questão fosse assim tão irrelevante tinhas hordas de portugueses a ir fazer férias a Espanha em lugar de irem para o Algarve...

Eu à 5 anos que escolho o sul de Espanha em detrimento do Algarve, olha que vejo muitos Portugueses, mas não sei o que considera hordas...

Já é muito comum ver automoveirs com matricula espanhola a fazer a AE de Elvas, para eles , num dia vão à praia em Setubal e arredores, algo que não conseguem fazer em mais lado nenhum...

Um abraço


Alexandre Santos

[EALM]

Espero que tenham visto o "Prós e Contras" desta noite e aprendido algo, pois o programa foi bastante interessante e debateram muitos assuntos que eu aqui falei nos meus posts (mas curiosamente praticamente ignorados) como o transporte de mercadorias e plataformas logísticas.

Penso que repete na RPTN em breve. Quem puder veja, e talvez se pudesse já pensar em mudar o título do post. Não se trata de insanidade mental, trata-se de fazer algo BEM ou MAL, com as respectivas consequências.

[Elias]

Eu também faço Setubal-Badajoz em 1h 10m... Os tempos e distancias foram retirados do Viamichelin e do Googlemaps (velocidades legais), podes verificar, quer a distancia quer o tempo,

Eu não sei o que é que tu consideras "velocidades legais". A distância de Setúbal a Badajoz por auto-estrada é de 185 km (fonte: mapa do ACP, edição 2008). Isso dá uma média de 160 km/h.
Se formos usar essa média nos nossos cálculos, os 320 km que separam Cáceres e Badajoz da costa andaluza ficam reduzidos a 2 horas.
Mas parece-me que desenvolver a argumentação usando velocidades destas conduz a uma total distorção do raciocínio.

assim como não há praia em Setubal, também não há praia em Huelva, sejamos honestos nas comparações, alem disso o ferry entre setubal e troia não demora entre 45 min a uma hora.

Alexandre, eu não escrevi que "o ferry entre setubal e troia demora entre 45 min a uma hora".
Escrevi "ou vais de barco até Tróia e andas mais uns 15 km (ao todo mais uma hora incluindo tempo de espera, travessia, e deslocação até à Comporta)."

Normalmente esperas 15 minutos (em média, isto se não houver fila), mais 20 minutos de travessia, mais 10 minutos até à Comporta, tens os 45 minutos, isto em condições favoráveis que não controlas.

Sejamos honestos nas comparações, sim, mas também nas transcrições

A viagem entre Badajoz e Huelva pode ser feita por autoestrada, mais rapida mas com uma distancia superior ou por estradas nacionais, mais lenta mas menor distancia. Mas é sempre bastante mais rapido e mais barato para os espanhois da zona de Badajoz virem para a praia em Portugal, por muitas voltas que dês ao assunto.

Essa parte fica por demonstrar... A menos que, como referi, as comparações sejam feitas usando velocidades muito elevadas como a que resulta dos teus cálculos.

Já agora: pelo mesmo raciocínio, ficaria muito mais "rápido e barato" para os lisboetas irem para a costa alentejana, que fica a metade da distância do Algarve, e no entanto o Algarve (que é mais distante e consideravelmente mais caro) é que atrai as massas. Porque será?

Para concluir este assunto, pelo menos da minha parte, volto a repetir que referi a questão do aumento dos turistas espanhois para rebater o teu argumento que pelo facto da ligação TGV ser internacional não ser comparavel a outras ligações nacionais

Não é comparável em termos de procura. Basta veres a quantidade de tráfego que tens na AE e nas ligações aéreas Lisboa-Madrid e comparares com Madrid-Barcelona.

o que eu chamo a atenção é que hoje a questão de ser nacional ou internacional é irrelevante para a maioria dos portugueses e espanhois

Se a questão fosse assim tão irrelevante tinhas hordas de portugueses a ir fazer férias a Espanha em lugar de irem para o Algarve...

1 abraço,
Elias

[mais_um]

A estremadura espanhola tem uma capital que é merida, por acaso não é a maior cidade em população, será Badajoz, que fica a 2 horas de setubal e a 3h30m de Huelva e depois ainda tens que andar mais uns km por estradas.

Setúbal não tem praia (não estou a contar a praia junto à cimenteira do Outão, pois penso que estamos a falar de praias "comparáveis"). Para chegares à praia das duas uma: ou vais de barco até Tróia e andas mais uns 15 km (ao todo mais uma hora incluindo tempo de espera, travessia, e deslocação até à Comporta). Ou então atravessas a Arrábida toda (e nota que no Verão a EN 10-4 tem sentido único entre o Creiro e o Outão), por isso tens de ir pelo alto da serra) e não tens estacionamento na maioria das praias. Alternativas? Ir até Sesimbra, sempre são mais 45 minutos.
Por isso as tuas 2 horas não são tempo até à praia.

De Badajoz a Huelva não sei como chegas às 3h30m, na verdade podes fazer sempre em auto-estrada indo via Merida, o que no total dá 320 km que se fazem em 2h30m aproximadamente, ou seja em termos de tempo estás à mesma distância da costa (é certo que até Setúbal são menos km mas pagas mais em portagens).

E as praias do sul são mais quentes (aspecto que não comentaste).

Em relação a Caceres, presumo que não faças aquelas estradas há algum tempo, actualmente já não é bem como tu descreves

Tenho feito essa estrada regularmente nos últimos tempos. Qual é a parte com que não concordas?

, mas mesmo assim , é mais perto 50km de caceres à foz do arelho do que a cadiz e em termos de tempo é muito semelhante

Esta parte não concordo. O percurso português tem partes muito lentas.

, mas se considerares Caceres- Setubal, ganhas 1 horita se fores para setubal,

Sim, mas como referi acima Setúbal não tem praia, tens de andar mais 45m a 1h para chegares à praia.

se quiseres considerar o TGV, a estremadura espanhola ficará mais perto (em termos de rapidez ) vir para portugal do que ir para o sul de espanha.

Certo. Mas o TGV vem para Lisboa, não para Setúbal. Quem vier de TGV para Lisboa precisará de pelo menos mais 1h (ou 1h30m?) para chegar à praia.

1 abraço,
Elias

Elias,

Eu também faço Setubal-Badajoz em 1h 10m...

Os tempos e distancias foram retirados do Viamichelin e do Googlemaps (velocidades legais), podes verificar, quer a distancia quer o tempo, assim como não há praia em Setubal, também não há praia em Huelva, sejamos honestos nas comparações, alem disso o ferry entre setubal e troia não demora entre 45 min a uma hora.

A viagem entre Badajoz e Huelva pode ser feita por autoestrada, mais rapida mas com uma distancia superior ou por estradas nacionais, mais lenta mas menor distancia. Mas é sempre bastante mais rapido e mais barato para os espanhois da zona de Badajoz virem para a praia em Portugal, por muitas voltas que dês ao assunto.

Se queres entrar pela temperatura da agua, também podemos referir que é mais barato a alimentação em Portugal, etc,etc....

Para concluir este assunto, pelo menos da minha parte, volto a repetir que referi a questão do aumento dos turistas espanhois para rebater o teu argumento que pelo facto da ligação TGV ser internacional não ser comparavel a outras ligações nacionais, o que eu chamo a atenção é que hoje a questão de ser nacional ou internacional é irrelevante para a maioria dos portugueses e espanhois, principalmente quando a moeda é identica e o idioma muito parecido.

Um abraço,

ALexandre Santos

[Elias]

A estremadura espanhola tem uma capital que é merida, por acaso não é a maior cidade em população, será Badajoz, que fica a 2 horas de setubal e a 3h30m de Huelva e depois ainda tens que andar mais uns km por estradas.

Setúbal não tem praia (não estou a contar a praia junto à cimenteira do Outão, pois penso que estamos a falar de praias "comparáveis"). Para chegares à praia das duas uma: ou vais de barco até Tróia e andas mais uns 15 km (ao todo mais uma hora incluindo tempo de espera, travessia, e deslocação até à Comporta). Ou então atravessas a Arrábida toda (e nota que no Verão a EN 10-4 tem sentido único entre o Creiro e o Outão), por isso tens de ir pelo alto da serra) e não tens estacionamento na maioria das praias. Alternativas? Ir até Sesimbra, sempre são mais 45 minutos.
Por isso as tuas 2 horas não são tempo até à praia.

De Badajoz a Huelva não sei como chegas às 3h30m, na verdade podes fazer sempre em auto-estrada indo via Merida, o que no total dá 320 km que se fazem em 2h30m aproximadamente, ou seja em termos de tempo estás à mesma distância da costa (é certo que até Setúbal são menos km mas pagas mais em portagens).

E as praias do sul são mais quentes (aspecto que não comentaste).

Em relação a Caceres, presumo que não faças aquelas estradas há algum tempo, actualmente já não é bem como tu descreves

Tenho feito essa estrada regularmente nos últimos tempos. Qual é a parte com que não concordas?

, mas mesmo assim , é mais perto 50km de caceres à foz do arelho do que a cadiz e em termos de tempo é muito semelhante

Esta parte não concordo. O percurso português tem partes muito lentas.

, mas se considerares Caceres- Setubal, ganhas 1 horita se fores para setubal,

Sim, mas como referi acima Setúbal não tem praia, tens de andar mais 45m a 1h para chegares à praia.

se quiseres considerar o TGV, a estremadura espanhola ficará mais perto (em termos de rapidez ) vir para portugal do que ir para o sul de espanha.

Certo. Mas o TGV vem para Lisboa, não para Setúbal. Quem vier de TGV para Lisboa precisará de pelo menos mais 1h (ou 1h30m?) para chegar à praia.

1 abraço,
Elias

[mais_um]

Certo, mas se eu tiver uma empresa, precisar de financiamento e for mais barato no estrangeiro, estou a ganhar com isso e a criar riqueza em Portugal, correcto?

Naturalmente que sim. O problema está em que quantos mais o fizerem, isto é, quantro maior for a dívida externa, menos parte proporcional fica para os residentes.

Ou seja, o endividamento do País é por natureza externo - o interno não é do País, mas sim de uma entidade a outra dentro do País: Podes ter o Estado e os provados altamente endividados sem que o País o esteja -. Mas quando o endividamento é externo é o País que está a endividar-se e, de uma forma ou de outra, vai ter de pagar essa dívida e os respectivos encargos. E isso significa desvio de parte da riqueza gerada para fora do País.

De acordo com a referência que coloquei mais acima (Wikipedia), "World Bank and IMF hold that “a country can be said to achieve external debt sustainability if it can meet its current and future external debt service obligations in full, without recourse to debt rescheduling or the accumulation of arrears and without compromising growth.” According to these two institutions, external debt sustainability can be obtained by a country “by bringing the net present value (NPV) of external public debt down to about 150 percent of a country’s exports or 250 percent of a country’s revenues.”" (bold de minha autoria).

Quando tiver tempo vou fazer as contas para avaliarmos Portugal face a estes benchmarks.

FT

Fixe, obrigado pela informação

[mais_um]

Cáceres, uma das capitais proviciais da Estremadura está a 160 km da A23 (via Marvão), por uma estrada com bastantes curvas (nomeadamente no troço entre Valencia de Alcantara e Castelo de Vide, que leva mais de meia hora a percorrer), depois são 77 km pela A23 até Torres Novas e depois mais uns 30 km até Santarém, outros 25 km até Óbidos - já vamos em 290 km e ainda não chegámos ao mar (a partir daqui temos mais estradas nacionais onde se anda devagar).

A estremadura espanhola tem uma capital que é merida, por acaso não é a maior cidade em população, será Badajoz, que fica a 2 horas de setubal e a 3h30m de Huelva e depois ainda tens que andar mais uns km por estradas.

Em relação a Caceres, presumo que não faças aquelas estradas há algum tempo, actualmente já não é bem como tu descreves, mas mesmo assim , é mais perto 50km de caceres à foz do arelho do que a cadiz e em termos de tempo é muito semelhante, mas se considerares Caceres- Setubal, ganhas 1 horita se fores para setubal, claro que sempre que subires para norte de caceres, as praias portuguesas são mais perto. Mesmo de merida é mais rapido e mais perto ir para setubal. Dei o exemplo para demonstrar que o facto de serem paises diferentes tornou-se de menor importancia, cada vez mais as fronteiras estão esbatidas, mas se quiseres considerar o TGV, a estremadura espanhola ficará mais perto (em termos de rapidez ) vir para portugal do que ir para o sul de espanha.

Ah, e só mais uma coisa: fui para Sao Martinho de férias durante mais de 15 anos (nas décadas de 80 e 90) e sempre vi por lá muitos espanhóis, ainda antes de haver a A23.

Pois, mas agora vê-se mais e não só no verão.

[Flying Turtle]

Certo, mas se eu tiver uma empresa, precisar de financiamento e for mais barato no estrangeiro, estou a ganhar com isso e a criar riqueza em Portugal, correcto?

Naturalmente que sim. O problema está em que quantos mais o fizerem, isto é, quantro maior for a dívida externa, menos parte proporcional fica para os residentes.

Ou seja, o endividamento do País é por natureza externo - o interno não é do País, mas sim de uma entidade a outra dentro do País: Podes ter o Estado e os provados altamente endividados sem que o País o esteja -. Mas quando o endividamento é externo é o País que está a endividar-se e, de uma forma ou de outra, vai ter de pagar essa dívida e os respectivos encargos. E isso significa desvio de parte da riqueza gerada para fora do País.

De acordo com a referência que coloquei mais acima (Wikipedia), "World Bank and IMF hold that “a country can be said to achieve external debt sustainability if it can meet its current and future external debt service obligations in full, without recourse to debt rescheduling or the accumulation of arrears and without compromising growth.” According to these two institutions, external debt sustainability can be obtained by a country “by bringing the net present value (NPV) of external public debt down to about 150 percent of a country’s exports or 250 percent of a country’s revenues.”" (bold de minha autoria).

Quando tiver tempo vou fazer as contas para avaliarmos Portugal face a estes benchmarks.

FT

[Elias]

a questão das portagens da 25 de Abril é um factor externo ao acordo inicial

Eu sei que é um factor externo, mas o facto de a decisão de não aumentar as portagens ter sido eminentemente política não a coloca de fora destas considerações porque tem impacto nas finanças do projecto.

[Elias]

Apenas uma curiosidade, as praias mais proximas da estremadura espanhola são as portuguesas, desde que fizeram a A23 que é habitual no verão ver espanhois em Peniche, São Martinho, Nazaré e Foz do Arelho.

Alexandre, não sei o que pretendes demonstrar com esta afirmação mas gostaria de contestar algumas das coisas que escreves:

as praias mais proximas da estremadura espanhola são as portuguesas

isto é verdade se te estiveres a referir às pequenas aldeias e vilas junto à nossa fronteira (Valencia de Alcantara, por exemplo).

Mas para efeitos práticos o que interessa são as cidades, pois é aí que está a população. E aí o caso muda de figura.

Cáceres, uma das capitais proviciais da Estremadura está a 160 km da A23 (via Marvão), por uma estrada com bastantes curvas (nomeadamente no troço entre Valencia de Alcantara e Castelo de Vide, que leva mais de meia hora a percorrer), depois são 77 km pela A23 até Torres Novas e depois mais uns 30 km até Santarém, outros 25 km até Óbidos - já vamos em 290 km e ainda não chegámos ao mar (a partir daqui temos mais estradas nacionais onde se anda devagar).

A mesma Caceres fica a 323 km de Huelva e a 369 km de Cadiz, duas cidades costeiras com praias quentinhas comparáveis às do Algarve e com acesso por auto-estrada (A66 - http://es.wikipedia.org/wiki/Autov%C3%A ... e_la_Plata) que é grátis até Sevilla.

A partir de Bajadoz são 251 km até Huelva, aproximadamente a mesma distância que a separa de Lisboa, com a diferença que não tens portagens e as praias são mais quentinhas.

No caso de Mérida (que na verdade é a capital da Estremadura e a terceira cidade mais importante da região) a distância até Cádiz é de cerca de 300 km, sempre em auto-estrada. E fica a 260 km de Huelva (sempre com auto-estrada gratuita). Até Lisboa são cerca de 300 km (60km até à fronteira mais 240 km em percurso português, com portagens).

(Fonte para as distancias: http://www.softguides.com/spain/regione ... ncias.html)

Resumindo e baralhando: de facto para alguns lugares pouco importantes da Estremadura espanhola, a distância em quilómetros até às nossas praias é marginalmente menor, mas isso não significa que a viagem seja mais rápida nem mais barata. Na maioria dos casos não é. E a água é mais fria.
Mas para a maioria da população estremenha, as praias portuguesas não ficam mais perto.

Ah, e só mais uma coisa: fui para Sao Martinho de férias durante mais de 15 anos (nas décadas de 80 e 90) e sempre vi por lá muitos espanhóis, ainda antes de haver a A23.

1 abraço,
Elias

[RiscoCalculado]

A divida externa é um indicador que muitos referem mas eu como leigo na materia tenho dificuldade em perceber qual a sua importancia para a gestão macro-economica de um Estado, tenho corrido a base de dados do Eurostat e não encontro esse indicador o que faz-me desconfiar da sua importancia.

Já ouviste falar em Argentina, Tailândia, Polónia, Letónia, Rep. Checa...
O indicador é importante pois normalmente os investidores internacionais antes de pensarem em investir num país olham para ele.
E quando se assustam coisas más podem acontecer (ver exemplos mais abaixo)

Em relação a dados:
Divida externa: http://www.bportugal.pt/stats/sdds/extdebt.htm
Divida externa liquida (ou Posição de investimento internacional): http://www.bportugal.pt/publish/statbol/Acrobat/a3.pdf

Se por hipotese todos os particulares e empresas fizessem emprestimos a entidades externas, quais eram as consequencias?

As consequencias são que caso se chegue a um ponto em que os investidores intenacionais
entram em pânico (seja ele justificado ou não), começam a retirar os capitais.
Quando se chega a altura de fazer o roll-over das dividas este não é possível e as empresas e bancos começam a ir à falência.

A crise asiática de finais da década passada é um "bom" exemplo. Excepto a situação das dividas externas, nada de muito errado se passava com essas economias. OK, não seriam economias modelo, mas em termos fundamentais não estavam de todo em má situação.
No entanto as crises financeiras internacionais são mesmo assim.

Num momento tudo (ou quase tudo) parece estar bem ...
no momento seguinte inicia-se um pânico, os capitais são retirados e
as economias entram em recessão prolongada...

... donde se conclui que um excesso de dependencia em dívida/capitais estrangeiros é má política.