"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Cem pt]

Recuperando alguns artigos sobre money management do antigamente neste forum, que creio manterem ainda hoje em dia muita actualidade e elevado interesse, deparei-me com esta troca de argumentos que considero bastante interessantes num debate sempre inacabado!

Fica para conhecimento dos traders mais novos.
Cem

Cem

[Red]

Sinto-me desinspirado para dizer alguma coisa interessante sobre este tema bastante interessante, vou só dizer o que penso e como vejo o Money Management...

Aproveito para agradecer ao Cem ter-me feito olhar para este tema fundamental do trading, atraves dos seus magníficos artigos e mensagens.

Para já o Money management só serve para alguma coisa quando se tem um sistema que dê lucro, seja ele mecânico ou não. Nem tem de ser excelente, basta que seja bom e dá para ficar rico se usarmos o MM correcto. Ainda assim, se tivermos um sistema perdedor ou formos maus traders, duramos muito mais tempo se usarmos MM.

Acabo de perceber que perdi algum interesse pelo money management mas por um bom motivo, ou seja, tornou-se algo intuitivo que integrei como fundamental e não me imagino a tomar decisões sem ter o ter em conta. Arrepia-me ver algumas pessoas a fazer trades com uma exposição elevadíssima, coisa que cheguei a fazer... a prazo, a ruina é certa.

Perdi algum interesse porque percebi que não existe uma formula mágica nem parece haver muito mais a inventar (espero estar enganado). Trata-se de optimizar o crescimento do capital de forma exponencial sem ir à ruina ou apanhar grandes sustos...

Deve-se conseguir o máximo de diversificação possivel para reduzir o risco, o que pode ser complicado quando se é um investidor individual e mais ainda se não usarmos um sistema mecanico que faça o trabalho por nós.

Depois, quanto a mim e na prática, o mais importante é manter um DrawDown máximo aceitável, e conseguir a maior rentabilidade possível com esse DD.
Cada investidor tem uma determinada forma de investir, com ou sem sistema mecanico. E devemos determinar qual é a erosão máxima de capital que algum dia possamos ter que aguentar, o DrawDown máximo futuro.
Em condições normais, podem acumular-se vários trades negativos e ir delapidando o capital, que depois vai custar muito a recuperar. Mas devemos ter também em conta o pior cenário possível, um crash ou notícias bombásticas. E o nosso capital tem de resistir a tudo isso, pois aconteceu no passado e vai certamente acontecer no futuro.
Para quem investe intraday com stops e não deixa posições abertas, talvez não tenha de se preocupar tanto com estes eventos extremos, mas os outros sim.

O mais importante no Money Management é controlar a exposição de forma a controlar o DrawDown, como sugere o Cem. Se fizermos as coisas para que num crash seja pouco provavel perdermos mais de 40%, então isso não será muito mau. Se pensarmos que escapamos a uma boa parte dos crashes ou até lucramos com eles, então esses 40% talvez nos aconteçam 1 ou 2 vezes na nossa vida de especuladores.
Há várias formulas para chegar a bons valores de exposição, mas talvez o melhor seja ir logo para o pior cenário possivel e tentar usá-lo para chegar a um valor de DD e exposição para o nosso caso.

Aproveito já para falar numa coisa que aprendi com o Cem, e que é usar uma alavancagem muito maior no início, por exemplo de 2,3,5 vezes mais exposição do que aquela que usariamos para só ter 40% de DD num crash! Isto durante algum tempo para dar um super empurrão à carteira, e depois progressivamente diminuir a exposição para ‘níveis de milionário’, níveis sensatos para o longo prazo. É uma opção que cada um faz, acarreta risco mas no inicio da vida de um trader pode ser uma boa aposta.
Por oposição, quando formos multi-bilionários como o Warren Buffet, talvez já não estejamos dispostos a ter uma alavancagem tão grande que nos pode provocar um DD de 40%... o que remete para a questão do conforto com o perfil de risco, cada um tem o seu.

Outro ponto interessante é o uso ou não de stops... Como eles diminuem a rentabilidade em sistemas seguidores de tendência, o Cem por exemplo não os usava. Mas, podem ter um efeito muito positivo na diminuição do DrawDown máximo, e por isso serem desejáveis. No fim depende do sistema que seja usado, o importante é diminuir o DD de modo a poder usar uma boa alavancagem que multiplique os ganhos.

Há quem prefira ganhar menos mas dormir melhor, perfeito, basta reduzir a exposição.

Para além de diversificar e negociar activos não correlacionadas, existem outras formas de diminuir o risco, uma delas que me é muito querida, é ter sempre em cada momento posições curtas e longas no mesmo mercado (que não sejam inversamente correlacionadas!). Por exemplo, uma carteira de acções americanas poderia ter metade do capital em posições long e a outra metade em posições short. Ou em indices mundiais, ter um equilibrio entre posições compradas e vendidas.
Isto para que as perdas de uns sejam compensadas pelos ganhos de outros, sobretudo quando há crashes ou outros eventros violentos, e diminuir o DD. Algo parecido com estar “market neutral”.

Idealmente deveriamos funcionar como uma casa de investimento e diversificar ao máximo, negociar acções, indices, moedas, commodities e productos financeiros, cada um com o seu sistema ou regras, mas de forma a funcionarem como um todo no que toca à correlação e Money Management. O que isto permite é que cada activo seja negociado com uma alavancagem bem maior do que se fosse negociado individualmente. O que permite rentabilidades maiores...
Se cada activo fosse negociado de forma a ter um DD máximo de 40%, a rentabilidade global seria R, mas o DD global provavelmente não ultrapassaria os 20%. Nesse caso talvez seja desejável aumentar a exposição em cada activo individual de modo a gerar um DD individual máximo de 60%, o que no global poderia gerar um DD máximo de talvez 30%. O resultado disto é aumentar a rentabilidade em 50%...
Estes valores são hipotéticos, nunca fiz simulações, mas a lógica é esta.

Desculpem o testamento,

Abraço,
red


PS: Ainda relacionado com os stops e o sistema do Cem, parece-me que ele às tantas teve o seguinte dilema, e ele poderá confirmar ou não: Como apenas tem um leque de 5 indices que negoceia a sério, tem de aproveitar quase todas as boas oportunidades de negocio que aparecem nesses 5 indices, por oposição a aproveitar SÓ as oportunidades EXCELENTES (probabilisticamente), o que lhe daria racios muito melhores e DrawDowns menores, mas a rentabilidade cairia. Ora o Cem como tem esta estratégia de ter apenas 5 indices, fez um compromisso de aceitar negociar trades menos que excelentes, coisa que penso ter melhorado na sua ultima versão do sistema, e que poderá certamente melhorar mais, um dia em que se torne investidor profissional e tenha mais tempo. (Melhorar mais ainda!!!)

[cram2]

.....Li atentamente a sua mensagem e gostaria de dizer que o facto que me prendeu logo a atençao, como deve imaginar, foi a explicaçao que deu relativamente a forma como determina o ponto de alavancagem que permite minimizar o risco,potenciando ao mesmo tempo o ganho de um dado sistema.- Digo-lhe, desde já que a minha abordagem é radicalmente diferente da sua.

Pelo que comprendi, o goldfishtrader compara o grafico de varios valores de f com o grafico de varios valores de g e toma como valor optimo de f o valor que corresponde em simultaneo ao maximo f possivel,sendo g o minimo possivel. Assume por isso que a maior diferença "grafica" entre os dois, sendo f>g, corresponde ao f "optimo" que maximiza os ganhos e minimiza os riscos!!!.....será que comprendi bem?! ..............


....peço-lhe entao que concretize a sua abordagem com o "meu" sistema A:
sistema A:

f=0.46
p2=0.06

admita que o meu perfil de risco esta de acordo com o sistema e que posso suportar o rombo no capital correspondente a situaçao de alavancagem maxima.....

.....Devo dizer-lhe que se a minha comprençao sobre a sua abordagem foi correcta entao nao posso concordar minimamente com esse "metodo"...... mas aguardo pela concretizaçao da sua abordagem.

obrigado pela atençao

cram2

[Visitante]

flying turtle,

a observação que faz é parcialmente correcta na medida em que assumi logo à partida que investiria sempre os 25% sobre o capital inicial, e não sobre o capital disponivel. Contudo isso nao invalida o raciocício, porque os ganhos são aritméticos e as perdas sao geometricas. Ora vejamos:

Supondo que o capital inicial é de 100.000€ Se apostar 25% na primeira jogada e perder fico com 75.000€. Para recuperar o meu capital inicial vou precisar de ganhar (25%/(100%-25%) = 33%. Se apostar 25% na segunda jogada (25% * 75.000) e perder , vou precisar de um ganho de 75% para recuperar de uma perda de 45%. Se apostar 25% na terceira jogada e perder (25% * 56.250€) vou precisar de ganhar 132%! para recuperar o capital inicial.

Como se pode ver é extremamente perigoso apostar unicamente com base na optimização dos ganhos. A solução apontada pelo Cem, usando um factor de ajustamento função do drawdown (DD) também sofre do mesmo problema porque a recuperação do DD também é geométrica. Mais: não há garantia que o DD tenha o mesmo comportamento no futuro (isto tem alguma verdade cientifica - em várias simulações de monte carlo que efectuei sobre sistemas teóricos o DD possível em termos probabilisticos é sempre significativamente superior ao DD histórico).

A solução matematica optima? A cada valor de Kelly (f) corresponde um valor g (% gain to recover loss). A partir de um determinado ponto a variavel g simplesmente aniquila o crescimento provocado pela variavel f. O valor "optimo" corresponde ao ponto do grafico em que a curva g está abaixo da curva f, e as duas curvas estão o mais afastadas uma da outra.

Agora é obvio que a verdadeira solução optima depende da noção de risco de cada individuo (dai ter pedido à partida que definissem "risco"). A minha "função de utilidade do risco" tem como objectivo obter ganhos extremente reduzidos para a minha carteira, no maior numero de jogadas possiveis. Isto significa que tenho um objectivo diário (e nao mensal) de rentabilidades porque faço mais de 1.000 trades/mês. Por isso a minha gestão do capital nunca é feita apenas em função da performance histórica dos meus modelos mas também das expectativas de crescimento que tenho para o meu património, porque a minha rotação é tão elevada que os cenários mais pessimistas acabam por verificar-se com alguma frequencia, tornando totalmente inuteis quaiquer valores definidos em função da performance histórica.

Cada caso é um caso, mas do ponto de vista de um investidor particular, parece-me que investir mais de 4%-5% numa posição é puro suicídio financeiro. A minha experiencia diz-me que é preferivel investir em posições estupidamente pequenas em vez de tentar optimizar o crescimento do capital... Quem não tem capital suficiente tem uma solução simples: investir o valor optimo (f) na 1a jogada. Se acertar investir 25% na 2a jogada. Se nao acertar, acumular capital até ter o valor inicial, começar de novo voltando a apostar os 25%. E assim por diante...

[Old Trader]

Não sou tão teórico como vocês, pois não tenho essa capacidade. Mas posso dizer como é que faço o meu money management:

Divido o valor daquilo que quero investir em 20. Depois invisto em produtos não alavancados (alguns podem ser mas eu uso alavancagem 1), por isso arrisco um máximo de 5% em cada negócio, embora se peder 1 ou 2% já seja muito. Sempre que tenho um negócio ganhador, arrisco o dobro, ou seja, divido a minha carteira em 10, aproveitando o facto de estar com um bom "feeling". Mal falhe um negócio volte a dividir em 20.

E pronto, aqui está o meu básico MM.
Abraços

[Flying Turtle]

Só para terem uma ideia, e usando a solução óptima proposta, se a probabilidade de ganhar é de 50%, a probabilidade de ter quatro jogadas consecutivas em que se perde todo o capital é de 6%. Não é preciso ser um génio para perceber é perfeitamente possível o jogador ir à bancarrota nas primeiras quatro jogadas com o sistema “óptimo” recomendado no post sobre money management...

Caro goldfidhtrader, ou eu entendi mal o problema colocado pelo Cem ou esta tua frase é inexacta: Se se investe sempre uma determinada percentagem, inferior a 100%, do capital disponível, e se o máximo que se pode perder em cada trade negativo é a totalidade do capital investido (e estas eram as condições que eu entendi do desafio do Cem), então o capital nunca chega a zero. Uma sucessão de trades negativos faz o capital tender para zero mas em boa verdade nunca lá chega. Aliás, a excelente resposta do Spec a esse desafio demonstra claramente que a ordem dos 100 trades que ele considerou é arbitrária, podendo portanto os 50 primeiros ser negativos, sem que isso altere o resultado final.

Isso não quer dizer que não concorde em absoluto com o nível de perdas que psicológica e emocionalmente o trader está disposto a suportar. Inclusivamente, acredito que, quando tal nível de perdas é atingido ou mesmo superado, o trader tende amais facilmente a quebrar a sua disciplina, ou desistindo ou entrando numa certa psicose de jogador. Ambas as hipóteses impedirão os istema de funcionar, sendo que a segunda o conduzirá à ruína...

Um abraço
FT

[Cem]

O Cram2 tocou na mouche!
Muito para além de fórmulas de optimização matemáticas e de risco associado a movimentos súbitos contra a posição, cujo debate percorre ainda hoje a comunidade dos traders profissionais, é aliás o tema mais debatido a esse nível, a questão do conforto individual de cada trader é um dos pontos críticos deste tema.
E isto acontece porque há pessoas mais despojadas ou usando recursos financeiros extra, que vão para além dos meios financeiros normais com que regem a sua vida quotidiana de gastos e investimentos, que se permitem a arriscar bastante mais que um pequeno investidor que decidiu alocar as suas parcas poupanças num negócio arriscado de margem ou de futuros mas cujo perfil de risco, diga-se, de aceitar perdas superiores a uma dada percentagem, representaria uma autêntica catástrofe emocional, mais do que a componente financeira.
O perfil de risco do investidor, medido através do grau de desconforto psicológico de aceitação de determinado nível de perdas, é claramente um factor extremamente importante a ter em conta.
Li uma vez, creio que no livro do Bruce Babcock acerca dos 4 princípios cardeais do trading, que a alavancagem confortável de um determinado trader era medida pelo nível de insónias que deixaria de ter, originado pelo abaixamento do grau de alavancagem que usava nos mercados. Aí sim, entraria no nível adequado de alavancagem correspondente ao "não sobressalto permanente"!
No caso do Larry Williams, no famoso campeonato do mundo ganho recorrendo à fórmula de Kelly para alavancar as suas posições, creio, se a memória não me atraiçoa, que usava uma alavancagem próxima dos 3,5 sobre futuros de várias commodities, baseado no seu sistema de day trading que tinha cerca de 55% de taxa de sucesso entre trades vencedoras / trades totais. O Larry escreveu que, sabendo as consequências do uso do sistema a longo prazo a posteriori, só um louco ou inconsciente continuaria a usar esse valor dali para a frente! Tendo um perfil com um grau de aceitação bastante aberto ao risco deveria usar valores a rondar os 2,5 e se tivesse um perfil de risco cauteloso, mesmo assim correndo o risco de ter um embate de alguns drawdowns significativos, deveria baixar o nível de alavancagem para algo entre os 1,5 aos 2.
O nível do open drawdown expectável pela equity line é também motivo de controvérsia. Se o estudo do drawdown máximo previsto para um período de 10 anos de trading for da ordem dos 50% em determinado activo, usando uma determinada alavancagem pré-optimizada de X, se o perfil de risco desse investidor não estiver disposto a perder ou a sofrer embates de quebras de capital superiores a 20%, então o grau de alavancagem que deverá usar deverá ser o valor de X multiplicado pelo factor de 20 / 50. Tem lógica sobre a estabilidade emocional do trader mas não tem lógica na óptica da optimização do capital no longo prazo!
Enfim, isto dava pano para mangas, desculpem se me excedi, mas ainda tenho aqui muito trabalho à minha frente...
Com um tema destes a ser debatido desta maneira pelo Cram2, ao qual eu gostaria que muita mais gente ( pessoal: Ulisses, lmm, Red, More,... apareçam, digam qualquer coisa!) se juntasse e desse a sua contribuição e experiência pessoal, senti-me na "obrigação" de responder desde já. É que isto é empolgante porque é a chave de entrar mais rapidamente no clube dos "milionários", a secreta esperança dos traders...
Um abraço aos participantes no debate e obrigado pelas contribuições para aquele que considero o assunto top sobre a arma suprema do trading, qual a alavancagem ideal a imprimir nos mercados reais?!
Cem

[cram2]

Caro goldfishtrader, a questao que levantou,é no meu entender uma das questoes mais importantes no que diz respeito ao money management.É curioso porque levantei exactamente a mesma questao num outro post que escrevi-Só mostra que afinal existem varias pessoas em sintonia no que diz respeito ao tema do money management.


O goldfishtrader escreveu:

"Queria então deixar o meu desafio:

Supondo que existem duas soluções óptimas, uma de maximização do capital e outra de minimização do risco, será que existe uma solução óptima conjunta, que permite maximizar o capital **e** minimizar o risco? (vou dar uma ajuda: antes de responderem, pensem bem qual é a vossa noção de “risco”…)"

O cram2 escreveu:

"Para finalizar gostaria de deixar uma questao.....
....A maioria dos traders que usam a formula de Kelly nao usam a alavancagem maxima permitida,usam apenas um valor que se pode situar a volta dos 80% do valor maximo.
A pergunta que deixo é se existe algum valor de alavancagem,diferente da alavancagem maxima (ou talvez nao...hehe ),que torna os ganhos do sistema muito mais eficiente que o uso do valor de alavancagem maxima permitida pelo sistema?!! "

Gostaria de dizer que defacto esse valor existe(...ou talvez nao..depende...hehe ) e é um valor bem definido tendo em conta os parametros de um dado sistema.
Mas antes de responder concretamente a questao, é necessario, na minha opiniao, levantar uma questao essencial para a concretizaçao da resposta a(s) questao(oes) anterior(es):

E a nova questao é a seguinte:

Será que existe um valor de ganho tendo sempre em conta uma componente de risco que seja comum a todos e que se enquadre universalmente nos seus perfis de risco?!!
Perguntando de outra forma, será que existe um perfil de risco particular em que todos se sentem satisfeitos?!

Como definiria essa situaçao particular?!



Obrigado pelas respostas

Cram2

[Utilizador]

Acabei há poucos minutos de responder a essa questão ao nosso amigo Cram2.
Nos mercados reais de derivados a fórmula que faz mais sentido utilizar, procurando maximizar ganhos e mnimizar o risco das perdas de elevados drawdowns, tipo crashes, que é o que uso na prática, é a fórmula de Kelly multiplicada por um coeficiente de segurança inferior à unidade. Esse coeficiente é inversamente proporcional à perda máxima histórica por trade e ao tempo expectável de utilização do sistema de trading!
Esta é a minha modesta opinião, certamente haverá outras tanto ou mais válidas que a minha, tenho a certeza disso!
Um abraço,
Cem

[goldfishtrader]

“Qual a percentagem ideal do capital a apostar em cada tentativa?”

Relativamente à aplicação deste problema matemático aos mercados financeiros, conforme sugerida num post anterior sobre money management (em bom português, gestão do capital) gostaria de deixar duas notas:

1 – o conceito de probabilidade é diferente do conceito de incerteza; Nos mercados os desvios serão em média sempre maiores do que os que estariam subjacentes a uma distribuição normal (ver por exemplo Cootner). Nestes jogos o payoff é constante, mas nos mercados financeiros isso não acontece (razão pela qual o próprio Ed Thorp arrisca apenas uma fracção do valor óptimo deduzido pela fórmula de Kelly e não a sua totalidade).

2 – Parece-me que todos os utilizadores tentaram maximizar o capital em função das probabilidades. Dado o ponto anterior parece-me que faz mais sentido resolver um problema de minimização do risco em vez da maximização do capital. Só para terem uma ideia, e usando a solução óptima proposta, se a probabilidade de ganhar é de 50%, a probabilidade de ter quatro jogadas consecutivas em que se perde todo o capital é de 6%. Não é preciso ser um génio para perceber é perfeitamente possível o jogador ir à bancarrota nas primeiras quatro jogadas com o sistema “óptimo” recomendado no post sobre money management...

Queria então deixar o meu desafio:

Supondo que existem duas soluções óptimas, uma de maximização do capital e outra de minimização do risco, será que existe uma solução óptima conjunta, que permite maximizar o capital **e** minimizar o risco? (vou dar uma ajuda: antes de responderem, pensem bem qual é a vossa noção de “risco”…)