"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[asd]

Bem,

Eu não vou discutir sobre a 3a travessia. Vou só tentar ilucidar que a infraestrutura de que fala erradamente como "TGV" é plenamente necessária.

O debate está inquinado desde o início, pois ao chamar "TGV" está a dar-se de imediato uma conotação de luxo, de caro, enfim, para elites. Nada disso se passa na realidade. O problema é que devemos começar a chamar as coisas pelos nomes correctos.

Hoje em dia existem 2 classes de transporte ferroviário. A classe I utiliza velocidades máximas superiores a 250 km/h e a classe II utiliza velocidades até 250 km/h. Normalmente a classe I é unicamente utilizada para passageiros, e tem requisitos muito mais exigentes, nomeadamente em:

a) traçado
b) manutenção de vias
c) energia

Só há 2 países na Europa com linhas preparadas para classe I: França e Espanha. Respectivamente TGV e AVE.

No entanto, practicamente TODOS os países, incluindo Portugal, têm linhas (ou troços de linhas, no nosso caso) preparadas para Classe II. A classe II é virtualmente a opção indicada para a esmagadora maioria dos países Europeus. Alguns exemplos de "TradeMarks" de comboios de classe II:

ICE (Alemanha), Thallys (Holanda), EuroStar (UK), X-2000 (Suécia), Alaris (Espanha), Alfa Pendular (Portugal) etc, etc.

Como podem verificar, existem muitos comboios que podem ser considerados de alta velocidade e não são nem pouco mais ou menos TGVs. Em espanha O TGV é um comboio particular, já antigo. Hoje em dia a tecnologia mais utilizada é a Pendular, desenvolvida pela Fiat e da qual derivam muitos comboios usados por essa Europa fora.

A Classe II distingue-se por ser tremendamente mais eficiente nomeadamente em energia, traçado e manutenção de vias. Por outro lado as composições são mais baratas. Distingue-se ainda por permitir claramente o transporte tanto de mercadorias como passageiros, optimizando e rentabilizando a infraestrutura.

Portugal possui 10 (!!!!) composições de classe II, chamadas Alfa Pendular. Podem atingir de fábrica 270 km/h e são tudo o que precisamos em termos de alta velocidade para passageiros.

O que é que ainda não temos ?
- Não temos a infra-estrutura necessária para que essas composições possam sair do País assim como o ICE, Alaris, AVE, entrarem cá.

E o que é necessário fazer ?
- Uma rede em bitola e sinalização Europeias para mercadorias e passageiros de acordo com as ultimas directivas comunitárias e integrada na rede transeuropeia de transportes, que inclui as Auto-Estradas Marítmas.

Aqui entroca outro assunto muito importante para a nossa Economia: a ligação aos Portos Maritmos por via ferroviária e o escoamento de mercadorias por esse modo.

Por isso digo aqui frontalmente os maiores erros que se estão a cometer neste momento:

- A Linha prioritátria para o País é sem dúvida - AVEIRO - SALAMANCA. Não tenham dúvidas. Assim como o IP-5/ A-25 é a fronteira com maior actividade em termos rodoviários, também por via férrea o seria ( e é actualmente a linha da BEira Alta).

- Todas as nossas linhas deviam ser projectadas para Classe II em bitola Europeia, pois não temos nenhuma alternativa para ligar tanto passageiros e mercadorias ao resto da Europa.

Relembro que a Espanha trabalha aceleradamente para mudar toda a sua rede da antiga (igual à nossa) bitola de 1665 mm para a nova UIC (Europeia) de 1435 mm. Quando eles transformarem a rede deles e se nós nada fizermos, os nossos Portos vão ficar reduzidos à escala meramente local.

De todos os projectos o TGV é sem dúvida o maior disparate.


Deixo abaixo uma leitura interessante

[Elias]

EALM,

O teu post é bastante elucidativo no entanto suscita-me duas questões:

- A Linha prioritátria para o País é sem dúvida - AVEIRO - SALAMANCA. Não tenham dúvidas. Assim como o IP-5/ A-25 é a fronteira com maior actividade em termos rodoviários, também por via férrea o seria ( e é actualmente a linha da BEira Alta).

- Todas as nossas linhas deviam ser projectadas para Classe II em bitola Europeia, pois não temos nenhuma alternativa para ligar tanto passageiros e mercadorias ao resto da Europa.

1ª questão: a linha Lisboa-Madrid ainda consigo entender, mas o conceito de ligar passageiros ao resto da Europa já me trancende. Mesmo com alta velocidade, a ligação Lisboa Paris demorará pelo menos 10 horas e para a Alemanha 14 ou 15 horas. Isto significa que para ir mais além de Espanha o avião surge como a única alternativa. Por isso não entendo muito bem a necessidade de "ligar passageiros ao resto da Europa".

2ª questão: no caso das mercadorias ainda percebo menos: quais são as mercadorias que exigem transporte de alta velocidade por oposição às vias convencionais?

1 abraço,
Elias

[EALM]

Bem,

Eu não vou discutir sobre a 3a travessia. Vou só tentar ilucidar que a infraestrutura de que fala erradamente como "TGV" é plenamente necessária.

O debate está inquinado desde o início, pois ao chamar "TGV" está a dar-se de imediato uma conotação de luxo, de caro, enfim, para elites. Nada disso se passa na realidade. O problema é que devemos começar a chamar as coisas pelos nomes correctos.

Hoje em dia existem 2 classes de transporte ferroviário. A classe I utiliza velocidades máximas superiores a 250 km/h e a classe II utiliza velocidades até 250 km/h. Normalmente a classe I é unicamente utilizada para passageiros, e tem requisitos muito mais exigentes, nomeadamente em:

a) traçado
b) manutenção de vias
c) energia

Só há 2 países na Europa com linhas preparadas para classe I: França e Espanha. Respectivamente TGV e AVE.

No entanto, practicamente TODOS os países, incluindo Portugal, têm linhas (ou troços de linhas, no nosso caso) preparadas para Classe II. A classe II é virtualmente a opção indicada para a esmagadora maioria dos países Europeus. Alguns exemplos de "TradeMarks" de comboios de classe II:

ICE (Alemanha), Thallys (Holanda), EuroStar (UK), X-2000 (Suécia), Alaris (Espanha), Alfa Pendular (Portugal) etc, etc.

Como podem verificar, existem muitos comboios que podem ser considerados de alta velocidade e não são nem pouco mais ou menos TGVs. Em espanha O TGV é um comboio particular, já antigo. Hoje em dia a tecnologia mais utilizada é a Pendular, desenvolvida pela Fiat e da qual derivam muitos comboios usados por essa Europa fora.

A Classe II distingue-se por ser tremendamente mais eficiente nomeadamente em energia, traçado e manutenção de vias. Por outro lado as composições são mais baratas. Distingue-se ainda por permitir claramente o transporte tanto de mercadorias como passageiros, optimizando e rentabilizando a infraestrutura.

Portugal possui 10 (!!!!) composições de classe II, chamadas Alfa Pendular. Podem atingir de fábrica 270 km/h e são tudo o que precisamos em termos de alta velocidade para passageiros.

O que é que ainda não temos ?
- Não temos a infra-estrutura necessária para que essas composições possam sair do País assim como o ICE, Alaris, AVE, entrarem cá.

E o que é necessário fazer ?
- Uma rede em bitola e sinalização Europeias para mercadorias e passageiros de acordo com as ultimas directivas comunitárias e integrada na rede transeuropeia de transportes, que inclui as Auto-Estradas Marítmas.

Aqui entroca outro assunto muito importante para a nossa Economia: a ligação aos Portos Maritmos por via ferroviária e o escoamento de mercadorias por esse modo.

Por isso digo aqui frontalmente os maiores erros que se estão a cometer neste momento:

- A Linha prioritátria para o País é sem dúvida - AVEIRO - SALAMANCA. Não tenham dúvidas. Assim como o IP-5/ A-25 é a fronteira com maior actividade em termos rodoviários, também por via férrea o seria ( e é actualmente a linha da BEira Alta).

- Todas as nossas linhas deviam ser projectadas para Classe II em bitola Europeia, pois não temos nenhuma alternativa para ligar tanto passageiros e mercadorias ao resto da Europa.

Relembro que a Espanha trabalha aceleradamente para mudar toda a sua rede da antiga (igual à nossa) bitola de 1665 mm para a nova UIC (Europeia) de 1435 mm. Quando eles transformarem a rede deles e se nós nada fizermos, os nossos Portos vão ficar reduzidos à escala meramente local.

Na figura seguinte, a amarelo estão algumas das linhas em classe II e vermelho as linhas em class I. Infelizmente este mapa é já antigo e as últimas noticias de Espanha dão conta que a linha Lisboa - Madrid sofreu um donwgrade para classe II. Isto no fundo sao boas noticias, pois vai permitir o trafego misto. Nós só temos do lado de cá de baixar para Vmax = 250 km/h e ligar ao Porto de Sines.

Por outro lado, mesmo para Lisboa, a linha AVEIRO - SALAMANCA é a principal via de acesso à Europa e mesmo para Espanha, pois liga a um dos maiores centros logisticos espanhois que fica situado perto de Valladolid.
A principal fronteira Iberica que nos interessa atingir é IRUN, pelo que liga em França e resto da Europa, e por isso mesmo a via que realmente é prioritária é Aveiro - Salamanca.

Compreendo que isto possa ser difícil para os Lisboetas aceitarem, mas é a realidade.

[asd]

Boas!

Quando leio os comentários a afirmar que não temos dinheiro para fazer isto ou aquilo ou que estamos falidos e que são as gerações futuras que vão pagar a factura, fico sempre com as minhas expectativas defraudadas porque nenhum dos autores dos comentários escreve o que nós (Estado, logo os contribuintes) vamos pagar e quando, assim todos esses comentários não passam de pura má língua, tão típica dos portugueses, até provarem o que realmente vai sair dos cofres do Estado e quando vamos começar a pagar.

Uma das regras deste fórum é justificar as afirmações, infelizmente a maior parte das pessoas não o fazem.

Lanço o repto a quem diz que não temos dinheiro para pagar, que explique, 1º qual é o valor que o Estado vai pagar (deve ser fácil responder para poderem afirmar que não temos dinheiro para pagar) e 2ºporque não temos dinheiro para pagar.

Espero é que estejam um pouco mais atentos que a Manelita quando esta referiu à uns meses que o Estado não devia fazer as barragens, até alguém explicar-lhe que o Estado não ia gastar dinheiro com a construção das barragens, pelo contrario, ia receber dinheiro pela concessão da sua construção e ela nunca mais falou no assunto….

Mais uma vez, sugiro que para aumentar a qualidade do debate, troca de ideias, etc. que os autores de comentários justificassem as suas afirmações.

Cumprimentos,

Alexandre Santos

Caro, a sua questão já tinha sido respondida.

Acrescido a isso falta dizer que em 2010 segundo a evolução da dívida externa preve-se que esta irá ascender a 100% do PIB.

E ainda assim fala-se em recorrer a mais endividamento?? Quando se começa a falar em pagar essa divida?? Grande herança que estes governos andam a deixar.

Estou plenamente em sintonia com a Pata não há $$ não há investimento.

Em 2010 a divida externa irá ascender 100% do PIB (sendo que actualmente já atingiu 90%) ou seja todo o valor/riqueza gerado é igual ao valor da divida externa. Se todo este valor é absorvido pelo endividamento não consigo conceber como o estado ainda pensa contrair mais dívida ao invés de amortiza-la.
Para realizar os projectos megalómanos que o estado pretende (e sem qualquer justificação aparente)alguém terá que pagar a factura(o estado já se sabe que não é), ou pensa que o dinheiro surge do nada??!? (Do jeito que as coisas andam é sabido que basta ligar a impressora, mas também não exageremos ).

Normalmente quando os lucros de uma empresa não conseguem suprimir as suas despesas, esta é dada como falida. No caso do estado não deveria ser o mesmo?

[tava3]

Mas vocês acham que com o psd no governo estas obras vão para a gaveta? Acordem.

[Elias]

Em jeito de complemento ao post anterior deixo aqui umas notas cronológicas retiradas do site da CP - secção História:


16.07.1859 - O Conselho de Obras Públicas e Minas apresenta ao Governo o programa de concurso para a construção da linha férrea de Vendas Novas a Évora e Beja.

03.01.1860 - Contrato entre o Governo e a Comp. dos Caminhos de Ferro do Sueste para a construção de um CF de Vendas Novas a Évora e Beja.

01.02.1861 - Abertura à exploração pública do troço entre o Barreiro e Vendas Novas na Linha do Sul.

01.02.1861 - Abertura à exploração pública do troço entre Pinhal Novo e Setúbal na Linha do Sado.

18.03.1861 - As acções da Comp. Real CFP passam a ser cotadas na Bolsa de Paris. (esta não tem muito a ver mas achei piada )

21.04.1864 - Contrato entre o Governo e a Comp. dos Caminhos de Ferro do Sul e Sueste para o prolongamento da Linha do CF de Beja ao litoral algarvio, adjudicando-lhe as Linhas do Sul e Ramal de Setúbal.

12.03.1869 - O Governo toma posse dos CF do Sul e Sueste.

17.09.1884 - Decreto determinando que se proceda, por conta do Estado à conclusão e exploração de toda a rede do CF do Sul e Sueste.

20 12 1884 - Abertura à exploração pública do troço entre a actual e antiga estação do Barreiro, na Linha Sul.

01.07.1901 - Portaria que autoriza o CA dos CF Estado a proceder à construção do 1º lanço da ligação Barreiro-Cacilhas, entre a estação do Barreiro e a margem direita da Ribeira de Coina.

04.10.1908 - Abertura à exploração pública do Ramal do Montijo.


--.--.1915 - Conclusão da linha férrea do Vale do Sado.

28.05.1932 - Inauguração da nova estação de Lisboa - Terreiro do Paço, projecto do Arq. Cottinelli Telmo.

03.12.1963 - Publicação do Decreto-Lei nº 45.403 que atribuiu pelo FETT as verbas necessárias para a execução das indispensáveis obras complementares de construção da ponte sobre o Tejo, que permitam assegurar a ligação ferroviária.

--.--1990 - O Conselho de Ministros aprova o atravessamento ferroviário na ponte sobre o Tejo.

29.07.1999 - Inauguração da travessia ferroviária na ponte 25 de Abril.

20.06.2003 - Viagem técnica entre Lisboa-Oriente e Faro.

[mais_um]

Boas!

Quando leio os comentários a afirmar que não temos dinheiro para fazer isto ou aquilo ou que estamos falidos e que são as gerações futuras que vão pagar a factura, fico sempre com as minhas expectativas defraudadas porque nenhum dos autores dos comentários escreve o que nós (Estado, logo os contribuintes) vamos pagar e quando, assim todos esses comentários não passam de pura má língua, tão típica dos portugueses, até provarem o que realmente vai sair dos cofres do Estado e quando vamos começar a pagar.

Uma das regras deste fórum é justificar as afirmações, infelizmente a maior parte das pessoas não o fazem.

Lanço o repto a quem diz que não temos dinheiro para pagar, que explique, 1º qual é o valor que o Estado vai pagar (deve ser fácil responder para poderem afirmar que não temos dinheiro para pagar) e 2ºporque não temos dinheiro para pagar.

Espero é que estejam um pouco mais atentos que a Manelita quando esta referiu à uns meses que o Estado não devia fazer as barragens, até alguém explicar-lhe que o Estado não ia gastar dinheiro com a construção das barragens, pelo contrario, ia receber dinheiro pela concessão da sua construção e ela nunca mais falou no assunto….

Mais uma vez, sugiro que para aumentar a qualidade do debate, troca de ideias, etc. que os autores de comentários justificassem as suas afirmações.

Cumprimentos,

Alexandre Santos

[Elias]

Olá Luís,

Obrigado pela resposta.

Agora vamos ao contraditório

Elias, os habitantes do Barreiro e zonas limitrofes também tem carros. o uso do carro nao é exclusivo de ninguém.

Certo. Mas um investimento desta dimensão, para ser sustentável, deve ser feito numa lógica de procura e não numa lógica de oferta. Pergunto eu: já foram feitos estudos que demonstrem a existência de tráfego automóvel para esta ponte? Quantos carros se prevê que passem nesta ponte?

Elias, como penso que sabes a linha ferrea que passa a ponte 25 de abril, tem como objectivo , retirar transito á ponte 25 de abril

Pois tem. E retirou? Não.

Vamos lá recordar exactamente como é que as coisas se passaram.

Quando foi decidido fazer o comboio na ponte, ainda o Cavaco Silva era primeiro-ministro, foi criado o GATTEL, o Gabinete para a Travessia do Tejo em Lisboa, para estudar o assunto. Na altura, a portagem custava cem melréis. Depois dos estudos feitos pelo GATTEL sobre o impacto da segunda travessia e da introdução do comboio, foi decidido que as portagens seriam aumentadas gradualmente, ao ritmo de 50 escudos e depois 100 escudos por ano, começando em 1995 para chegar aos 400 escudos no ano em que o comboio fosse inaugurado (1998).
Mas com o buzinão em 1995 aquilo ficou pelos 150 escudos porque não houve coragem política para continuar com os aumentos.

Passámos a ter comboio + portagem barata o que do ponto de vista de gestão de tráfego foi a pior opção possível.

, e beneficiar em termos de meios de comunicaçao, todo aquele concelho de almada. esta linha nunca foi construida para ligar Lisboa ao Sul.

Estás enganado. Quando a ponte foi construída em 1966, já tinha incorporado um tabuleiro inferior que tinha sido pensado para o comboio. Nessa altura o concelho de Almada tinha pouca expressão. O objectivo sempre foi dotar a ponte de comboio.

as ligaçoes ao Sul eram feitas na estaçao da CP do barreiro. isto acontecia por alguma razao. ir de comboio para Sul sempre foi pelo Barreiro.

Desculpa que te diga mas estás a trocar tudo.
A ligação do Barreiro ao Algarve existe há mais de 100 anos. Era explorada pela CFSS - Caminhos de Ferro de Sul e Sueste, assim se chamava a empresa - até há pouco tempo essa sigla ainda era legível na estação fluvial do Terreiro do Paço e ainda hoje pode ser lida noutras estações do Alentejo, como em Alcácer do Sal, por exemplo.
A ponte 25 de Abril foi preparada com um duplo tabuleiro, justamente para resolver o antiquíssimo problema da ligação ferroviária ao sul, pois já na década de 1960 se considerava que a ligação fluvial não fazia muito sentido.
A ligação ferroviária ao sul foi inaugurada em 1998 e hoje tens comboios directos do Porto a Faro.

com a nova ponte, vai ser mais fácil e mais directo ir de Lisboa para o Sul.

Eu já tenho comboios directos de Lisboa-Oriente a Beja, Évora e Faro (Intercidades e Alfa). Não tenho de mudar de comboio.
A nova ponte permitirá talvez poupar 10 minutos na viagem - mas será que isso justifica o investimento?

Elias, esta ponte como as outras na regiao de Lisboa tem portagens. ou seja os utilizadores pagam o serviço. nao é bem a mesma coisa de passar a ponte da arrábida e nao pagar portagem.

Pessoalmente não vejo diferença entre a P 25 de Abril e a P da Arrábida. São ambas pontes de grande dimensão e transpõem grandes rios (a única diferença tem a ver com o Tejo que é mais largo).
Mas acho que aqui é bom recordar alguns factos históricos. Quando a Ponte da Arrábida foi inaugurada, em 1963 (antes da Ponte 25 de Abril!), o governo decidiu colocar lá portagens.
No entanto, os portuenses recusaram-se a pagar essas portagens e fizeram um boicote ao uso da ponte.
E o governo teve de desistir da aplicação de portagens.

Elias, a ponte vasco da gama era absolutamente necessária. nao fazia sentido entrar em Lisboa do lado norte, e pretender ir para o sul e entrar em Lisboa. a cidade como penso que sabes está completamente estrangulada de transito. quem vem de norte e pretende ir para sul , vai pela vasco da gama e escusa de entrar em Lisboa.

Isto é um falso problema. Estudos feitos pelo já citado GATTEL demonstraram que o tráfego norte-sul (definido como sendo o tráfego que passa por Lisboa - e consequentemente pela P 25 de Abril - mas não tem origem nem destino na área metropolitana de Lisboa) era de 0,6% do tráfego total. Ou seja, 99,4% do tráfego que atravessava o Tejo não era tráfego norte-sul. Como o número de veículos por dia na P 25 de Abril era de 100 mil, salvo erro, estávamos a falar de um total de 600 veículos por dia para o tal tráfego norte-sul (equivalente a 0,6%)

Não se constrói uma ponte como a Vasco da Gama para um tráfego de 600 veículos por dia

Elias a ponte 25 de abri é rentavel para os cofres publicos. depois de paga á empresa americana que constuiu a ponte, os impostos vao direitinhos para o erario publico ou nao?

Pelo contrário.
Por cada carro (ligeiro) que passa na P 25 de Abril a Lusoponte (que tem a concessão das DUAS travessias do Tejo) recebe 2,35 euros, mas como o utilizador só paga 1,25 euros, o Estado suporta a diferença.
Quanto aos impostos que referes, estamos a falar de IVA a 5%, o que sobre os 1,25 euros cobrados corresponde a cerca de 6 cêntimos por veículo ligeiro.

Se ainda tivermos os tais 100 mil carros por dia, isto significa que o Estado paga 110 mil euros por dia à Lusoponte e recebe 6000 euros de impostos.

O saldo diário são 104 mil euros negativos que saem do erário público para uma empresa privada.

Altamente lucrativa sim, mas para a Lusoponte. O Estado tem de pagar e o dinheiro vem, como se calcula, dos contribuintes.


A terceira ponte vai servir para entupir ainda mais a cidade.

1 abraço,
Elias

[xtech]

Isto é um ciclo vicioso, em lisboa:

Mais pessoas -> Mais problemas de congestionamentos -> Mais estradas e betão ->Mais emprego -> Mais pessoas -> (e assim sucessivamente!)

Como dizia a música.. "We got to break the chain"!

[luis.live]

bem, chegou a altura de responder ao Elias...

Elias, os habitantes do Barreiro e zonas limitrofes também tem carros. o uso do carro nao é exclusivo de ninguém.

Elias, como penso que sabes a linha ferrea que passa a ponte 25 de abril, tem como objectivo , retirar transito á ponte 25 de abril, e beneficiar em termos de meios de comunicaçao, todo aquele concelho de almada. esta linha nunca foi construida para ligar Lisboa ao Sul.
as ligaçoes ao Sul eram feitas na estaçao da CP do barreiro. isto acontecia por alguma razao. ir de comboio para Sul sempre foi pelo Barreiro. com a nova ponte, vai ser mais fácil e mais directo ir de Lisboa para o Sul.

Elias, esta ponte como as outras na regiao de Lisboa tem portagens. ou seja os utilizadores pagam o serviço. nao é bem a mesma coisa de passar a ponte da arrábida e nao pagar portagem.

Elias, a ponte vasco da gama era absolutamente necessária. nao fazia sentido entrar em Lisboa do lado norte, e pretender ir para o sul e entrar em Lisboa.
a cidade como penso que sabes está completamente estrangulada de transito. quem vem de norte e pretende ir para sul , vai pela vasco da gama e escusa de entrar em Lisboa.

Elias a ponte 25 de abri é rentavel para os cofres publicos. depois de paga á empresa americana que constuiu a ponte, os impostos vao direitinhos para o erario publico ou nao? nao me digas que também estás contra a existencia da ponte 25 de abril?

Elias eu nao tenho nada contra as outra zonas do país que obviamente precisam de melhorar as infraestructuras existentes, mas nao nos podemos esquecer que a zona de Lisboa e arredores tem 2 milhoes de pessoas. é muita gente. se nao houver escoamento para este povo todo, qualquer dia andamos montados uns nos outros, salvo seja

[fasf]

Os grandes investimentos que estão no horizonte podem ser discutidos tanto na perspectiva política como na económica.
Quem não gostar da política do governo estreita horizontes e discute pelo lado da dívida. Óbviamente encontra muitas razões e muitos defeitos para estar contra. Certamente a geração actual e a seguinte irão pagar parte da factura.
Mas olhando pelo aspecto político, e ainda se o enquadarmos na actla fase de crise, também se encontram muitas razões e bem válidas para se avançar nos investimentos.
Falta esclarecimento sobre as parcerias e percentagens de participação quer do sector público como do privado... Aqui o marketing está falhando.
Mas estou convencido que uma boa priorização e bom escalonamento no tempo destas obras, irá dar razão aos que insistem em avançar.
Comparando o nosso aeroporto com outros na europa, não é mais do que um pequeno aeródromo no maio da cidade.
O TGV em países aqui ao lado, como Espanha e França, está sempre com uma percentagem de ocupação assinalável.
E a ponte sobre o Tejo é mais que necessária. No entanto, a pedido de várias "famílias" parece quererem baixar a altura do tabuleiro (por uma questão estética) o que é uma besteira total, pois corta acessibilidades no rio a barcos maiores, a gruas, etc...
Portanto, quem decide terá que pensar um pouco e não fazer asneiras que mais tarde serão irremediáveis.
E as gerações futuras irão agradecer o esforço que agora deverá ter início, pois se o não fizermos, mais uma vez irão dizer que continuam na cauda da Europa, que estamos sempre atrasados, porque a geração actual não teve coragem nem visão ...
Duarte Pacheco volta que estás perdoado...

[Elias]

a terceira ponte sobre o tejo, é uma obra necessária. falta um corredor central, para sair ou entrar em lisboa. nao faz muito sentido que um habitante do barreiro ou moita tenha que ir ao montijo ou a almada para vir para lisboa.

Os habitantes do Barreiro têm barcos rápidos para vir a Lisboa.

este corredor, segundo sei, vai ter tb uma linha ferrea. para por exemplo ligar mais directamente Lisboa ao alentejo e algarve.

Já existe uma ligação ferroviária via ponte 25 de Abril. O que é que se ganha em fazer uma nova ligação ferroviária?

Fazes ideia da procura para o Alentejo e o Algarve, para saber se esse investimento se justifica?

pata, á obras que sao essenciais ao país e que merecem um esforço dos contribuintes.

A terceira ponte não é uma obra essencial ao país.
Tal como a Ponte Vasco da Gama não era (a não ser para desenvolver o sector da construção).

a ponte 25 de abril é altamente lucrativa

Qual é a base desta afirmação? E já agora altamente lucrativa para quem?

1 abraço,
Elias

[asd]

Acrescido a isso falta dizer que em 2010 segundo a evolução da dívida externa preve-se que esta irá ascender a 100% do PIB.

E ainda assim fala-se em recorrer a mais endividamento?? Quando se começa a falar em pagar essa divida?? Grande herança que estes governos andam a deixar.

Estou plenamente em sintonia com a Pata não há $$ não há investimento.

[mfsr1980]

Ui...vai ser um estoiro!
A "galinha dos ovos" morreu. Paz à sua alma. O Sócrates/Teixeira dos Santos já nem pensam em reanimá-la. Agora é aprovar rápidamente os projectos, para os "Boys" terem para "comer". Depois o próximo a Governar que não venha dizer que governa melhor.

Um abraço de
Miguel Rodrigues

[djovarius]

Olhem, amigos,

Doidos somos todos nós !!

Mas o óbvio (gostam de chamá-lo senso comum e eu acho bem) por vezes é o melhor caminho.

TGV = trem bala é bom entre Lisboa e Madrid, deve ser feito e mais nenhum troço tem sentido. Mesmo o Porto - Vigo é muito duvidoso, para não falar de Porto - Lisboa.
Aliás, o esta ideia acabará por prevalecer, com ou sem Sócrates. Pensem por que é que deve ser assim...

E o Aeroporto ?

Por amor de Deus, acabem de vez com aquela coisinha de fundo de quintal ali na Portela de Sacavém.
Quando foi inaugurado nos anos quarenta, acreditavam que serviria por 50 anos ou mais.
Acertaram, mas o tempo está a chegar ao fim.
Eram tempos em que aterravam por dia dois ou três aviões, sendo famosos os Super Constelations que vinham do Rio, da Pan-Air do Brasil.

Bom, é tão irritante pensar nisso que nem quero falar mais. Só de pensar que não há um miserável comboio junto ou debaixo do Aeroporto ou um metro que fosse, de superfície até... e que os chamados Aerobus da Carris são execráveis, pois pelo facto de se pagar o bilhete ao condutor, o processo de entrada de passageiros chega a levar 10 minutos antes do autocarro finalmente arrancar !!!
E isto ninguém me contou, eu vi...
O problema é que as Obras são envoltas em tamanha polémica por razões diferentes da objectividade das mesmas, que é fácil lançar a ideia que são afinal dispensáveis... MAS não o são.

Portugal deveria ter o melhor Aeroporto da Europa, para poder vender um produto essencial: eixo América - África - Europa e até como "stop over" entre Ásia e América.
Está provado que este tipo de investimento é para mais de meio século !!!
Quanto ao facto do Estado estar falido: por essa ordem de ideias, nada deveria ter sido feito nos últimos 30 anos, pois falidos sempre estivemos. E nesta não estamos sós.

Abraço

djovarius

[luis.live]

és tu socrates...

nota: peço desculpa mas nao resisti

[bboniek33]

...a insanidade chega atee ao ponto onde comeca o sentido da Realidade.
Porem, num contexto mais abrangente, mais complexo, poderemos dizer que a insanidade acaba onde comeca a Objectividade, o Real.

Ora Portugal vive um Sonho, dirigido por Visionarios, Homens que veem mais longe que o comum dos humanos.

Aqui, a Loucura confunde-se com o Real e, num Pais assim, as superficies representam volumes, os metros quadrados tornam-se cubicos, e, nesta terceira Dimensao inventada, os nossso Visionarios veeem a Luz onde noos, humanos simples e quadrados, soo divisamos a Sombra, a Escuridao.

Sejamos arrojados nestes Tempos de Duvida !

[luis.live]

Luís, não há, não há. Não estamos em condições de inventar o que quer que seja e a galinho dos ovos já não consegue nem ter penas, quanto mais ovos.

pata, se há 2000 milhoes de euros para tapar um buraco no BPN, dinheiro esse que ou muito me engano ou os contribuintes nao vao ter qualquer retorno por esse esforço, tem de haver 1700 milhoes para fazer uma ponte que é essencial a 1,5 milhoes de pessoas.

além disso pata, esta 3 ponte vai ter portagens, sendo assim os contribuintes vao ter retorno financeio pelo investimento que os cofres publicos estao a fazer.

a ponte 25 de abril é altamente lucrativa, e se calhar nao é mais devido á incompetencia dos governos.

e a ponte vasco da gama, daqui a umas dezenas de anos também será lucrativa.

eu sinceramente nao sei onde resides, mas nós aqui em lisboa pagamos pelos serviços que temos.

vamos ao colombo , pagamos parque, vamos ao vasco da gama , pagamos parque,vamos ao amoreiras pagamos parque, vamos á margem sul , pagamos portagem, aqui em lisboa quando saimos de casa já estamos a gastar dinheiro...

esta 3 ponte, nao vai ser á borla passar para o outro lado...

[Pata-Hari]

Luís, não há, não há. Não estamos em condições de inventar o que quer que seja e a galinho dos ovos já não consegue nem ter penas, quanto mais ovos.

[luis.live]

luís, a minha avó já dizia que quem não tem dinheiro, não tem vicios. Mas pronto, nós somos assim...

pata, á obras que sao essenciais ao país e que merecem um esforço dos contribuintes.

já em relaçao ao tgv nao me pronuncio...

[Thunder]

Pata, aqui o problema já não é só não ter dinheiro.... é tar atolado em dívidas até ao pescoço....

Logo temos que "reforçar" o sentido do ditado aí umas 10 vezes

Beijocas e abraços

[Pata-Hari]

luís, a minha avó já dizia que quem não tem dinheiro, não tem vicios. Mas pronto, nós somos assim...

[luis.live]

a terceira ponte sobre o tejo, é uma obra necessária. falta um corredor central, para sair ou entrar em lisboa. nao faz muito sentido que um habitante do barreiro ou moita tenha que ir ao montijo ou a almada para vir para lisboa.

este corredor, segundo sei, vai ter tb uma linha ferrea. para por exemplo ligar mais directamente Lisboa ao alentejo e algarve.

por isso nao vejo onde está a insanidade mental.

quando os contribuintes portugueses ajudaram a tapar um buraco no BPN no valor de 2000 milhoes de euros, aqui sim, parece haver alguma insanidade mental. agora 1700 milhoes de euros para uma obra desta naturaza, nao me parece haver qualquer insanidade. mas obvio opinioes sao opinioes.

em relaçao ao comboio de alta velocidade, nao me vou pronunciar porque nao tenho ainda uma opiniao formada sobre se é vantajoso ou nao para portugal ter um meio de transporte com estas caracteristicas..

[asd]

O concurso para a terceira travessia do Tejo, que envolve também a construção do troço Lisboa Poceirão para a Alta Velocidade, acaba de ser lançado.

A terceira ponte sobre o Tejo deverá representar um investimento de 1.700 milhões de euros.

Também hoje foi lançado o concurso para o troço Lisboa Poceirão, segunda parceria público privada da Alta Velocidade.

http://www.jornaldenegocios.pt/index.php?template=SHOWNEWS&id=361226