Não declarar trabalho doméstico vai deixar de ser crime

[Branc0]

Está um problema qualquer ou com a minha interpretação do gráfico ou com a legenda, ou cortaste a legenda do lado direito. Afinal em que % do PIB estava o endividamento privado?

A liquidação da dívida dos privados não me parece (pela leitura do grafico) ter sido compensada pelo gasto publico.

Como é que não é possível todos os agentes pouparem sem recorrer as acções? Quando vais para a falência liquidas a divida de uma forma ou de outra. O que é que isto impede os outros agentes económicos de colocarem o seu dinheiro debaixo do colchão em vez de obrigações ou acções?

A poupança dá-se quando os individuos dão um maior valor ao dinheiro o que os faz vender bens para ter mais dinheiro disponível e liquidar a divida. É aliás o que tivemos até agora em 2008 com as injecções de liquidez a não serem colocadas no mercado porque todo o dinheiro de reserva era pouco (apesar de obviamente imprimir notas não ser poupança). O facto de a maior parte da população se dedicar à venda de bens (maior oferta) para angariar dinheiro faz com que os preços desçam o que equivale a um maior poder objectivo do dinheiro o que fará com que o valor das poupanças acumuladas sejam mais elevadas o que por sua vez fará com que o valor subjectivo do dinheiro desça e é assim que passa o "bust". Quando o governo intervém neste processo de liquidação prolonga a recessão e impede os agentes de fazer o que querem.

Mais uma vez voltamos a bater na mesma tecla (felizmente que afinal não precisamos de matar ninguém para a economia recuperar). Se o Governo não gastar esse dinheiro alguém eventualmente o fará (assim que o processo de liquidação estiver completo e seja possível avaliar o preço das coisas). Portanto a pergunta é simples: porque é que o gasto do Estado é melhor que o dos outros?

Ninguém quer dinheiro pelo dinheiro, ele não se come nem cheira particularmente bem. O dinheiro que se tem é na perspectiva de o gastar posteriormente e se na altura do bust as pessoas se agarram ao dinheiro é porque não sabem bem o que vale o resto nem a liquidez desses activos. O melhor que se pode fazer é deixar o mercado, através do seu mecanismo de preço, descobrir esses valores em vez de tirar o dinheiro às pessoas para enganar o mercado a dizer que o que é preciso fazer é cimento para pontes em vez de madeira para móveis. Assim que os produtores souberem o que é mais rentável irão obviamente aplicar o seu capital, com algumas excepções que confirmam a regra ninguém tem como objectivo máximo ser o homem mais rico do cemitério.

Eu concordo contigo na necessidade de limpar o balanço só estou a achar que não contemplas a falência como uma forma de o fazer. O boom é caracterizado por excessos e produção mal alocada... é óbvio que alguém vai ter de ficar a arder, se não forem os que cometeram os erros então serão os contribuintes mas como disse o tal senhor que agora anda na boca do mundo "não há almoços gratis".

[RiscoCalculado]

Começo por dizer que este será provavelmente o meu ultimo post neste tópico uma vez que isto parece levar a uma discussão sem fim.

Os gráficos confirmam a base do video em relação à despesa publica: um DECRÉSCIMO de 1/3 (ou perto de) entre 1945 e 1948. Só de 48 para 49 subui um pouco, para logo voltar a descer.

Estarei a ler errado?

Não estás a ler errado.

Os gráficos confirmam esse parte do video.

Não confirmam é a parte do video que diz que os gastos entre 40 e 44 não foram responsáveis pelo crescimento do GDP, ou a parte do video que diz que o crescimento do GDP foi apenas em termos de "máquina de guerra", pois se assim fosse a queda a seguir a 44 teria sido muito maior e não apenas uma pequena correcção.


Eu sei que para vocês isto é uma discussão sobre o peso que o estado deve ter na economia de um país (para vocês o minimo possivel), mas não é isso que eu estou a discutir.

O meu ponto de vista não é que o Estado deve ter um grande peso na Economia.
Tal como é correcto o Estado aumentar os gastos (e logo o défice) numa situação em que o consumo está a cair e o investimento privado está a cair, para não deixar colapsar a procura global,
tambem é correcto o estado diminuir o seu peso, e apresentar superavits (e logo diminuir a sua divida) quando a economia já está a crescer a bom ritmo ou até sobreaquecida como aconteceu no final da guerra.
Qual é o problema ?

Já agora porque é que mostras um gráfico a demonstrar a redução da dívida mas advogas que a escola austríaca está errada na cura da crise mas que foi o gasto do Estado que melhorou a economia e não o aumento de poupanças e liquidação da dívida?

O gráfico mostra a redução da dívida privada, não a redução da divida total.

Repara que não é possível simultaneamente aumentar a poupança e reduzir a dívida total de todos os agentes da economia, a não ser que forces (e penso que a escola austriaca advoga a liberdade dos indivíduos) todos os agentes a poupar sobre a forma de compra de acções.
Regra geral as pessoas gostam de dividir as suas poupanças em obrigações (privadas e publicas), depósitos e acções, logo para a poupança dos privados (como um todo) aumentar e a divida dos privados diminuir é necessário a divida publica aumentar.


a "limpeza" da folha de balanço dos privados só foi possível, sem que isso implicasse um colapso do PIB, pelo aumento da dívida do Estado.
No final da guerra já as folhas de balanço dos privados estavam "limpas" e já tinham capacidade de se voltarem a endividar logo o Estado começa a reduzir o seu peso.
Isso é positivo obviamente.

E só por curiosidade explica lá melhor que eu não devo ter percebido bem, a cura da crise é enviar uns milhares de homens para morrer no estrangeiro e colocar as mulheres a fazer bombas? Achas que realmente esse crescimento no PIB em tempo de guerra se reflectiu em melhores condições de vida?

É porque não leste bem o meu post anterior (de ontem). Lá deixei isso bem claro.
Vou escrever a bold para que fique claro para todos:

A Guerra não resolve problemas económicos
São os Gastos associados à mesma que poderão ter o efeito de tirar a economia de uma situação de grave depressão.
Felizmente que os economistas, e alguns políticos, de hoje em dia compreendem isto.
A Guerra em si não é necessária

E portanto a acumulação de poupanças, a liquidação da divida, a capacidade produtora adquirida pelas mulheres durante a guerra, o retorno dos homens a casa, a redução dos impostos nada teve a ver com o aumento de qualidade de vida efectivo dos anos 50? Foi o despesismo estatal que providenciou isso?

Tudo isso que referes é positivo obviamente (mas como já vimos para uns "limparem" os seus balanços em principio é preciso outros endividarem-se) , tal como muitas outras coisas. Como o meu objectivo não é escrever um livro, não os referi a todos.

Aliás mencionei que durante a guerra houve racionamento, portanto sim, o crescimento que havia ocorrido no GDP, em termos do nivel de vida das pessoas, possivelmente começou a fazer-se sentir no final da Guerra.

[bossas]

Claro!!! Se a wikipedia diz, deve ser verdade

(...)

É como a inflação ser o aumento de preços. É preciso RECUAR até 1957 para encontrar um dicionário (em inglês) que diga o que REALMENTE a inflação é . aumento da massa monetária que leva ao aumento de preços (ou pode levar - qq coisa assim).

Alguém se deu ao trabalho de ler os argumentos? Ou é mais fácil copiar da wiki uma coisa qq?

Ao que parece, também é possível os conceitos evoluirem:

In economics, inflation is a rise in the general level of prices of goods and services in an economy over a period of time. The term "inflation" once referred to increases in the money supply (monetary inflation); however, economic debates about the relationship between money supply and price levels have led to its primary use today in describing price inflation

http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation

Ou também:

Originally "inflation" was used to refer simply to monetary inflation, whereas in present usage it often refers to price inflation. The Austrian School of economics makes no such distinction, maintaining that monetary inflation is inflation, there being no difference between the two.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monetary_inflation

SIm, os conceitos evoluem, a modos que acompanham a realidade e os factos ou... se a realidade e os factos se mantiverem as evolução dos conceitos pasas a ser ADULTERAçÂO dos conceitos.

E adulterar para quê?

Ainda ha umas semanas e aqui no caldeirão (não propriamente na esquina do lado) alguem não sabia explicar como é que a inflação podia ser considerada um imposto e influenciada pelos estados.

Esse post, com o qual concordo, sustenta precisamente a minha argumentação e demonstra-a.

Adulteram-se os conceitos, para depois se poder "brincar" à vontade.

Sim claro, a culpa de tudo isto é do capitalismo

Sim claro, a dívida publica e a emissão de moeda não têm nada a ver com a inflação

Sim claro, o laissez faire acabou de morrer agora, com esta crise

Enfim... vivam as bibliotecas, porque as escolas...

[Branc0]

Cada vez fico mais convencido que só leste a primeira parte do livro que falava do "boom" e passaste por cima do "bust".

Já agora porque é que não colocaste os dados das massas monetárias antes de 25 a 29 a expandirem-se e que resultaram na conhecida crise (ou achas que a causa foi "excesso de produção"?) ?

Já agora porque é que mostras um gráfico a demonstrar a redução da dívida mas advogas que a escola austríaca está errada na cura da crise mas que foi o gasto do Estado que melhorou a economia e não o aumento de poupanças e liquidação da dívida?

Já agora porque não falas nos erros do Estado antes de 1933 (não foi só FDR a fazer asneira) para explicar o agravamento da crise?

E só por curiosidade explica lá melhor que eu não devo ter percebido bem, a cura da crise é enviar uns milhares de homens para morrer no estrangeiro e colocar as mulheres a fazer bombas? Achas que realmente esse crescimento no PIB em tempo de guerra se reflectiu em melhores condições de vida?

E portanto a acumulação de poupanças, a liquidação da divida, a capacidade produtora adquirida pelas mulheres durante a guerra, o retorno dos homens a casa, a redução dos impostos nada teve a ver com o aumento de qualidade de vida efectivo dos anos 50? Foi o despesismo estatal que providenciou isso?

[bossas]

Os gráficos confirmam a base do video em relação à despesa publica: um DECRÉSCIMO de 1/3 (ou perto de) entre 1945 e 1948. Só de 48 para 49 subui um pouco, para logo voltar a descer.

Estarei a ler errado?

[RiscoCalculado]

E portanto, empiricamente essas palavras negam o video e os dados que postei acima e que argumentam precisamente o contrário?!

As palavras não.

Os números sim !

Aqui ficam então alguns números e gráficos relativos ao período 1929-1950:


M2 (biliões de USD)
1929 46.6
1930 45.7
1931 42.7
1932 36.1
1933 32.2
1934 34.4
1935 39.1


Receitas e Gastos Públicos (fluxos):





Stock de dívida (em % do GDP):





GDP real (a preços constantes):




Crescimento do GDP real:





Os dados praticamente falam por si, mas aqui ficam alguns comentários:

- Entre 29 e 33 apesar de os gastos públicos terem aumentado o défice nunca esteve muito acima de 10% e o stock de dívida (sobre o PIB) aumentou pouco mais de 25%. Isto aliado a um M2 em contracção (cerca de 30% neste período) resultou em que o estimulo à economia não foi suficiente.

- A partir de 33 e já com o M2 a crescer novamente começam a assistir-se a algumas melhorias.

- Só a partir de 40 e com os gastos associados à guerra, com a dívida a disparar quase 60% para próximo de 110%, se dá a verdadeira explosão no GDP.

- Com o final da Guerra naturalmente os gastos públicos diminuem imenso e os impostos também.
A economia já está a funcionar a bom ritmo e provavelmente até acima do pleno emprego (com horários extraordinários, etc) , logo não há necessidade de continuar com o estimulo extra.
Para alem disso é natural que exista algum reajustamento, com algumas industrias a terem que reorientar a sua actividade. A queda de 10% do GDP real nesse contexto parece natural.

- A hipótese que o historiador levanta, que o crescimento do GDP no período de guerra estaria unica e exclusivamente associado à máquina de guerra ( e que apenas a queda de impostos, e de gastos, a seguir a esta teve efeitos positivos) não faz muito sentido. Se assim fosse a quebra do GDP no final da Guerra seria muito maior. O GDP cresce uns 80% e depois contrai apenas uns 10% (voltando seguidamente logo a crescer). É certo que durante a Guerra houve racionamento, mas apesar disso muitas outras industrias a montante e jusante da máquina de guerra se desenvolveram. A confiança dos agentes de que a economia estava novamente no bom rumo (e não em marcha a ré) estava restaurada.

[nunovc]

Claro!!! Se a wikipedia diz, deve ser verdade

(...)

É como a inflação ser o aumento de preços. É preciso RECUAR até 1957 para encontrar um dicionário (em inglês) que diga o que REALMENTE a inflação é . aumento da massa monetária que leva ao aumento de preços (ou pode levar - qq coisa assim).

Alguém se deu ao trabalho de ler os argumentos? Ou é mais fácil copiar da wiki uma coisa qq?

Ao que parece, também é possível os conceitos evoluirem:

In economics, inflation is a rise in the general level of prices of goods and services in an economy over a period of time. The term "inflation" once referred to increases in the money supply (monetary inflation); however, economic debates about the relationship between money supply and price levels have led to its primary use today in describing price inflation

http://en.wikipedia.org/wiki/Inflation

Ou também:

Originally "inflation" was used to refer simply to monetary inflation, whereas in present usage it often refers to price inflation. The Austrian School of economics makes no such distinction, maintaining that monetary inflation is inflation, there being no difference between the two.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monetary_inflation

[bossas]

Até o Roubini (voltando a enquandrar no tópico) escrevia há umas semanas atrás que a actual situação constituia o fim do laissez-faire.

Como é que a situação actual constitui o fim de algo que acabou há um século é que eu gostava de ver explicado. Mais um disparate.

Lá por eu chamar burro ao meu vizinho muitas vezes, isso não quer dizer que ele o seja.

Lá por eu convencer o bairro que ele é burro, isso não quer dizer que tenha passado a ser verdade.

[mcarvalho]

Socialistas.....

Hiltler.. Nacional Socialismo, ex paises socialistas de Leste, China Coreia.. etc

Estaline... , URSS

Sócrates ... Portugal




Democratas.. Obama... USA
Kim.......República Popular Democratica da Coreia
E Santos.. Rep Angola
Rep democrática do Congo


etc .. é tudo Socialismo? e será tudo igual? que pensaria o ideólogo do socialismo que vocês conhecem tão bem?
E ... bem não interssa .. há tantas maneiras de dizer a verdade que nem vale a pena mentir..

até para a semana

abraço

mcarvalho

[bossas]

Claro!!! Se a wikipedia diz, deve ser verdade

1ª condição necessária ao capitalismo: propriedade privada. Capitalismo de estado é uma contradição em termos.

É como a inflação ser o aumento de preços. É preciso RECUAR até 1957 para encontrar um dicionário (em inglês) que diga o que REALMENTE a inflação é . aumento da massa monetária que leva ao aumento de preços (ou pode levar - qq coisa assim).

Alguém se deu ao trabalho de ler os argumentos? Ou é mais fácil copiar da wiki uma coisa qq?

[mcarvalho]

http://pt.wikipedia.org/wiki/Capitalismo_de_Estado

O Capitalismo de Estado é uma forma de capitalismo, caracterizada por manter a exploração dos trabalhadores via extração de mais-valia, tal como no capitalismo privado, mas onde o Estado se transforma no principal proprietário. O Estado possui o monopólio dos meios de produção e extrai a mais-valia e a redistribui, além do investimento no processo de acumulação de capital, entre os burocratas, que passam a usufluir de diversos privilégios, formando uma burguesia de Estado.

O regime soviético foi acusado por comunistas conselhistas e anarquistas de ser um regime de capitalismo de Estado, pois, naquele regime, o Estado se tornou proprietário de todos os meios de produção, manteve os trabalhadores longe das decisões políticas e gerenciais, e continuou os submetendo à escravidão do salário.

Todos os países considerados Comunistas, como a U.R.S.S., a República Popular da China, Cuba, Vietnã, bem como os países do Leste europeu foram acusados de serem também regimes de capitalismo de Estado.

A idéia de Capitalismo de Estado surge com o próprio processo da revolução russa. Lênin foi um dos primeiros a utilizar esta expressão, mas num sentido diferente que os seus críticos depois utilizariam. Na Rússia, os grupos de oposição dentro do Partido Bolchevique (a Oposição Operária, os Centralistas Democratas e os Comunistas de Esquerda), colocaram a ameaça de abandono de construção do socialismo e a tendência de construção de um capitalismo de estado, devido a política do partido bolcehvique e o abandono da autonomia operária. Fora do partido, o Grupo Verdade Operária qualificaria o regime russo como sendo um capitalismo de estado.

Fora da Rússia, foram principalmente os chamados comunistas de conselhos (Anton Pannekoek, Karl Korsch, Otto Rühle, Maximilien Rubel, entre outros) que teorizariam o regime russo como sendo um capitalismo de estado. Posteriormente, a Esquerda Comunista Italiana, de Amadeo Bordiga, e vários outros grupos e indivíduos passaram a adotar esta tese.

[atomez]

É por isso que, apesar de defender um modelo politico capitalista ...

O capitalismo não é um sistema político, é um sistema económico.

Posso discordar?

Ó meu caro, cá por mim discorde à vontade.

Até podemos concordar em discordar.

Para mim serve a definição da wikipedia:

Capitalism is an economic system in which wealth, and the means of producing wealth, are privately owned and controlled rather than commonly, publicly, or state-owned and controlled.

Ou da Encyclopedia Britannica:

Capitalism - economic system, dominant in the Western world since the breakup of feudalism, in which most of the means of production are privately owned and production is guided and income distributed largely through the operation of markets.

Já o Dicionário Porto Editora dá para os dois lados:

capitalismo
nome masculino
1. ECONOMIA regime económico caracterizado pela grande produção, pelo investimento de grande massa de bens, pela propriedade individual dos capitais, e por um mercado livre e competitivo
2. POLÍTICA regime no qual o poder político está na dependência dos detentores de capitais

[bossas]

É por isso que, apesar de defender um modelo politico capitalista ...

O capitalismo não é um sistema político, é um sistema económico.

Posso discordar?

Posso afirmar que essa é parte da doutrinação que grassa na sociedade?

Posso argumentar que esse equivoco quanto ao capitalismo é uma das razão que torna os neo-liberais uma parte do problema e não parte da solução?

Argumentos aqui

Quanto ao resto, nem sei o que dizer...

Pode haver capitalismo com democracia (capitalismo liberal) ou com ditadura (quer seja de "esquerda" ou de "direita"), ou seja capitalismo com controlo central da economia (fascismo ou comunismo).

A bold está uma pérola.

[atomez]

É por isso que, apesar de defender um modelo politico capitalista ...

O capitalismo não é um sistema político, é um sistema económico. É um modo de produção, não é um modo como as pessoas se relacionam entre si e com os poderes instituídos. O seu oposto é o socialismo/comunismo.

Sistema político é a democracia, o seu oposto é a ditadura ou oligarquia.

Podem combinar-se de várias formas. Pode haver capitalismo com democracia (capitalismo liberal) ou com ditadura (quer seja de "esquerda" ou de "direita"), ou seja capitalismo com controlo central da economia (fascismo ou comunismo).

Também pode haver socialismo com democracia (social-democracia) ou com controlo central da economia (comunismo).

É claro que há muitas variantes intermédias conforme o grau de controlo da economia pelo poder político, que nunca é zero nem infinito.

Já o comunismo e o fascismo são regimes totalitários, pretendem controlar totalmente todos os aspectos da vida social e económica, são portanto regimes simultaneamente económicos e políticos.

[bossas]

Já agora bossas embora eu seja contra a desigualdade de oportunidades e não desigualdade social, o que te leva a crer que se as desigualdades se tornassem gritantes e se deixasse ocorrer crises capazes de criar desemprego elevado, os estratos sociais mais penalizados não iriam eleger um governo para contrariar tendência como aconteceu na Venezuela?

Nada. As massas estão educadas para isso mesmo.

É quase como perguntar se os estados não pudessem emitir moeda nem dívida se durariam 6 meses.

A crise instalada no decorrer do sec XX é de valores. É por isso que, apesar de defender um modelo politico capitalista não adbogo uma mudança da noite para o dia. A verdade tem de vir ao de cima primeiro, e a racionalidade voltar a ser promovida.

[bossas]

Resumindo e concluindo:
Ainda que a teoria dos ciclos austríaca seja sedutora, a verdade é que normalmente quando
confrontada com os factos, com a frieza dos números, desmorona-se.
Não significa que em um ou outro ciclo económico , ou em um ou outro país , em outra altura, não
possa de facto ter alguma aderência à realidade.

Na presente crise, os dados demonstram que está errada.
O que está a acontecer não é uma simples transferência de recursos de umas áreas para outras.
E ficar parado sem nada fazer não dá nenhumas garantias que a situação se inverta por si só.

Na minha visão e enquadramento da teoria do ciclo encontro explicação para o que está a acontecer.

A razão porque os recursos não estão a ser realocados não será a AMPLA protecção social ao desemprego e às empresas inviáveis por parte dos estados?

E onde é que isso encaixa no pensamento da escola austriaca? Alguma vez os estados deixaram que os números comprovassem o que um mercado verdadeiramente livre funciona e que a teoria do ciclo se aplica?

Já relativamente à década de 30 obviamente que ficou provado que a crise foi resolvida em última
análise pelos gastos públicos associados à guerra (não pela guerra em si, uma guerra por si só na minha opinião não resolve problemas económicos).
Mais tarde coloco dados que comprovam o que acabei de dizer e que desmentem por completo argumentos contrários.

E portanto, empiricamente essas palavras negam o video e os dados que postei acima e que argumentam precisamente o contrário?!

[RiscoCalculado]

RiscoCalculado escreveu:
É incrível como há pessoas que continuam a insistir que a crise actual tem origem do lado
da oferta (falta de produção) e não do lado da procura.


xpto55 escreveu:
Está a confundir escola austríaca com teoria supply side, Embora tenham teses em comum, no
entanto não são a mesma coisa.

Não estou a confundir nada. Nesse ponto ainda não tinha sequer referido qualquer escola.
Só me referi à escola austríaca mais adiante no post.
Mais concretamente nessa primeira frase estou a referir-me a comentários de outros users neste
mesmo tópico, por exemplo:
djovarius: "Estimular artificialmente o consumo é insistir que o problema está aí, quando afinal
os níveis de produção é que se tornaram desadequados face aos investimentos errados"
BrancO: "O horror, o drama, a tragédia... a não ser que... fossem trabalhar?
Se calhar era por isso que não tinham tempo para deitar abaixo o governo. Basta estudar um pouco
de história, este tipo de estimulos e subsidios são bem recentes (...)"
bossas: "Penso que a análise de Roubini quanto aos riscos está correcta e que as medidas são um
perfeito disparate."


Em relação a diferenças entre escola austriaca e escolas "supply side" como por exemplo a
"Real Business Cycles" eu sei bem que existem, nomeadamente a ultima é construida sobre um
rigoroso formalismo matemático, enquanto a primeira rejeita a utilização de matemática ou estatística ou mesmo métodos de simulação numérica (que conveniente, não ?). A escola austríaca rejeita submeter-se à análise empírica, a ser confrontada com os dados, e nesse sentido acaba por ser mais uma filosofia ou religião do que propriamente uma teoria económica.


Apenas mais à frente faço referência a outra escola de pensamento dada a semelhnaça entre políticas que advogam:
"O estado não deve interferir na economia."

Tudo o que se está a passar na economia pode ser explicado pela escola austríaca, mas nem tudo
pode ser explicado pelo neo-keynesianismo.

Não, na realidade a escola austriaca não explica. Mas sobre isso vou comentar mais adiante com
dados concretos.

O problema foi de falta de capacidade produtiva em alguns sectores (energético, agrícola,
mineiro) e excesso de capacidade em outros (financeiro e bens de consumo).

Certo, à partida parece uma hipótese a considerar.
Mas vamos então confrontar com os dados :

http://www.bls.gov/news.release/empsit.t11.htm

Txs. desemprego:

Mining, quarrying, and oil and gas extraction (2.2% em Feb 2008 vs 7.6% em Feb 2009)
Agriculture and related private wage and salary workers (10.9% em Feb 2008 vs 18.8% em Feb2009)


o desemprego tem aumentado tb nessas areas que refere.


Não, de facto olhando para os quadros das págs:
http://www.bls.gov/news.release/empsit.nr0.htm
e
http://www.bls.gov/news.release/empsit.t11.htm

não se confirma a tal deslocação de trabalho de umas indústrias para outras, ou de sector para sector.
É certo que o desemprego tem aumentado bastante e particularmente, como aliás seria de esperar,
nas areas de construction (11.4% Feb 2008 vs 21.4% Feb 2009), e Financial activities (3.4% vs
6.7%) mas esses recursos produtivos não estão a fluir para outras áreas como sugeriria a teoria
austríaca.

O desemprego tem aumentado em todo o lado excepto em "Education and health services" e "Government". E antes que argumente que o Estado é o culpado que tem desviado recursos produtivos, vamos olhar para a taxa total de desemprego e constatar que tem vindo a aumentar
ainda que o Estado tenha "captado" alguns recursos (6.0% no III trimestre 2008 vs 8.1% em Feb
2009 ).


Já agora vamos olhar tb para o desemprego por estados nos USA:
http://www.bls.gov/web/laumstch.htm

Ainda que os "epicentros" das bolhas imobiliárias tenham sido California, Florida e Nevada e
se confirme que o desemprego nesses estados é elevado, a verdade é que também é igualmente
elevado em estados onde não houve "explosão imobiliária" significativa como Georgia, Alabama e
Carolinas


Resumindo e concluindo:
Ainda que a teoria dos ciclos austríaca seja sedutora, a verdade é que normalmente quando
confrontada com os factos, com a frieza dos números, desmorona-se.
Não significa que em um ou outro ciclo económico , ou em um ou outro país , em outra altura, não
possa de facto ter alguma aderência à realidade.

Na presente crise, os dados demonstram que está errada.
O que está a acontecer não é uma simples transferência de recursos de umas áreas para outras.
E ficar parado sem nada fazer não dá nenhumas garantias que a situação se inverta por si só.

Não são os prime pumps que vão resolver o tipo de problemas que estamos a enfrentar. Ficou
provado nas décadas de 30 e de 70 do séc. XX.

É natural que na década de 70 tenha ficado provado que os prime pumps não resolvem até porque ...

... eu não conheço nenhum economista actual que advogue que uma crise que tem origem num choque do lado da oferta possa ser resolvida com estímulo do lado da procura
A crise da década de 70 está relacionada com o choque petrolifero, que não é mais que um choque
do lado da oferta, reduz a capacidade produtiva (de pleno emprego) dos países.

Eu lembro-me de ter dito que actualmente os problemas económicos com origem na oferta eram menos
frequentes, obviamente não disse que já não existem.


Já relativamente à década de 30 obviamente que ficou provado que a crise foi resolvida em última
análise pelos gastos públicos associados à guerra (não pela guerra em si, uma guerra por si só na minha opinião não resolve problemas económicos).
Mais tarde coloco dados que comprovam o que acabei de dizer e que desmentem por completo argumentos contrários.

[xpto55]

É incrível como há pessoas que continuam a insistir que a crise actual tem origem do lado
da oferta (falta de produção) e não do lado da procura.

Está a confundir escola austríaca com teoria supply side, Embora tenham teses em comum, no entanto não são a mesma coisa.

Tudo o que se está a passar na economia pode ser explicado pela escola austríaca, mas nem tudo pode ser explicado pelo neo-keynesianismo.

Porque motivo estão então o Japão (já em recessão acentuada) ou a China (é possível que os numeros sejam ainda positivos, mas no entanto muito menores do que já foram, e possivelmente a tornarem-se negativos num futuro próximo) também em crise ?

Nao, o problema no Mundo actual, não é falta de capacidade produtiva.
Claro que os exemplos que as pessoas que defendem estas teorias (que o problema é falta de capacidade produtiva) citam são invariavelmente o séc XVIII ou o sec XIX.
É muito possível (quase certo) que de facto nesses séculos os problemas económicos estivessem na falta de oferta e não na falta de procura.
Bom, mas hoje em dia já estamos no sec XXI e o mundo é muito diferente. Os problemas económicos de hoje são na sua maior parte derivados de problemas do lado da procura (excepto em algumas partes do Globo como por exemplo África).

O problema foi de falta de capacidade produtiva em alguns sectores (energético, agrícola, mineiro) e excesso de capacidade em outros (financeiro e bens de consumo).

Como os economistas austríacos explicam – um período prolongado de taxas de juro abaixo da taxa natural de mercado conduz a uma má alocação de recursos.

Volto a repetir, capacidade instalada no Mundo existe muita.
Não existe é capacidade aquisitiva (por parte da procura) para pôr toda essa máquina produtiva a funcionar, problema esse que é derivado de vários factores, um dos quais a cada vez maior desigualdade na distribuição de riqueza. Outro ainda, a insistência pouco racional do Mundo Ocidental em tentar competir com países que não seguem as mais elementares regras de direitos humanos. E que mantêm politicas de câmbios fixos, amealhando montantes inimagináveis de reservas, ao invés de as porem em circulação no sentido de estimularem assim a economia do resto do Mundo.

Concordo quando diz que a China deveria deixar flutuar livremente a sua moeda.

Uma das razões que leva os chineses a pouparem cerca de 25% do seu rendimento é o facto de terem um sistema de protecção social baixo, essa poupança é a sua “rede de segurança”.

Relativamente à falácia de que o que é preciso é poupança, pois poupança = investimento, é preciso conhecer um pouco mais de economia. Quem conhece apenas uma escola de pensamento, nomeadamente a escola Austriaca é natural que caia nestes erros. Em primeiro lugar hoje em dia não são as pessoas individualmente que criam os seus próprios negócios com as suas poupanças, hoje em dia maioritariamente as pessoas canalizam as suas poupanças para quem quer investir através do sitema bancário.

Não conheço ninguém da escola austríaca que defenda que os negócios devam ser começados só pelas poupanças do indivíduo, pode e deve existir crédito.

Poupança = Investimento, ou mais rigorosamente, Poupança privada + "Poupança pública" (Impostos - Gastos) + "Poupança Externa" = Investimento é uma identidade contabilistica que se verifica EX-POST. Uma coisa é poupança planeada, outra coisa é poupança realizada. Poupança planeada não é de todo igual a investimento planeado. Existem variáveis que trabalham no sentido de garantir que a identidade se verifica EX-POST, nomeadamente a variação de stocks (sim, porque investimento não é apenas Formação Bruta de Capital Fixo, investimento é FBCF + variação de stocks ) e o rendimento nacional (PIB).
O que acontece quando a poupança planeada é maior que o investimento planeado, é que numa primeira fase os stocks começam a aumentar e numa segunda fase o PIB começa a diminuir, acabando no final a poupança realizada por ser muito menor que a poupança planeada (os salários começam a diminuir, o desemprego começa a aumentar, e no final o somatório de todas as poupanças é muito menor do que o planeado, o que não invalida que possam existir algumas pessoas que consigam poupar o que planearam).

É preciso poupar mais (no mundo ocidental), no entanto obviamente que não se pode passar de uma situação em que a poupança mundial é de 2, 3 ou 4 % para uma situação em que se planeia poupar 10, 15 ou 20%, pois as consequencias seriam catastróficas. A transição tem de ser gradual e não à bruta.
O investimento planeado depende do consumo esperado futuro. Muito poucos, se é que algum, (do lado dos privados) no ambiente actual onde se espera que o consumo futuro contraia, estão a pensar em aumentar a capacidade instalada. É aí que entra o estado. Se por um lado a poupança privada está a aumentar
( http://www.bea.gov/newsreleases/national/pi/pinewsrelease.htm )e por outro o investimento planeado está a diminuir (o que não deixa de ser racional uma vez que se espera que o consumo continue em queda) evidentemente só restam os Estados para fazer o investimento e tentar não deixar colapsar a procura global.

É claro que o PIB em algum ponto tem que contraír quando as tendências de crédito e consumo são insustentáveis e desajustadas da realidade produtiva e dos recursos existentes.

A dimensão da contracção e o tempo que dura podem ser grande se os desajustes provocados na estrutura de produção pelo boom de crédito forem amplos (os triângulos de Hayek explicam bem esta ideia). Não são os prime pumps que vão resolver o tipo de problemas que estamos a enfrentar. Ficou provado nas décadas de 30 e de 70 o séc. XX.



Ainda sobre Keynes, fica uma curiosidade que poucos sabem, no prefácio da versão alemã da sua obra “Teoria Geral do Emprego, Juros e Moeda”, escreveu:

“No entanto, a teoria da produção como um todo, que é o que o seguinte livro pretende providenciar, é muito mais facilmente adptada ás condições de um Estado Totalitário, do que a teoria da produção e da distribuição de um determinado produto produzido em condições de livre concorrência num Estado bastante laissez-faire.”

[Woodhare]

BrancO e bossas, não é assim tão fácil "derrubar" um monopólio já que certos factores podem servir de barreira à entrada de novos concorrentes. Também é verdade que algumas barreiras são criadas pelo Estado tal como as leis de patentes.
Mas isso também não resolve o problema dos cartéis.

Wood:

1. Suponho que se estás contra o aumento da desigualdade social é porque defendes a IGUALDADE social. Isto, para mim, não existe.


3. Em liberdade, as oportunidades são ditadas pelas capacidades de cada um e pelo esforço e engenho. A classe é irrelevante. Além de que nuca vi ninguém a MUDAR DE CLASSE SOCIAL com a ajuda do estado. Vi pobres a mendigar do estado e a continuar pobres e vi ricos a sugar do estado e a ficar mais ricos.

Bossas se o Estado não comparticipasse a educação as famílias mais desfavorecidas não teriam dinheiro para pagar estudos praticamente nenhuns aos filhos, isto é verdade até para paises como os EUA, as pessoas estariam portanto a ser discriminadas em função da classe social e não da capacidade. Isto teria sido pior, claro, há cinquenta anos atrás se não tivesse havido apoio do Estado muitas pessoas não teriam oportunidade. A evolução que os países desenvolvidos tiveram só foi possível devido à intervenção estatal nessas àrea.

Existem situações que exigem intervenção ou a caridade do Estado ou de privados.

Já agora bossas embora eu seja contra a desigualdade de oportunidades e não desigualdade social, o que te leva a crer que se as desigualdades se tornassem gritantes e se deixasse ocorrer crises capazes de criar desemprego elevado, os estratos sociais mais penalizados não iriam eleger um governo para contrariar tendência como aconteceu na Venezuela?

[bossas]

Enquanto espero por um raciocinio, voltando ao tópico e ao raciocionio de Roubini:

ROubini diagnostica os riscos mas não observa as causas fundamentais. Por não observar as causas fundamentais, as conclusões que tira são uma receita para a desgraça. Podem até ADIAR essa desgraça mas, tornam a mesma ainda maior no futuro. Um pouco como na bolha do nasdaq em que o resultado da solução foi uma bolha ainda maior e em mais sectores da economia.

Roubini advoga que se deixe a solução nas mãos dos que criaram TODAS as condições para que o problema ocurresse, na esperança não sei bem de que.

Deixo vos aqui um video (na verdade é um audio) com Robert Higgs, economista e especialista em história económica, que demonstra como a Grande Depressão acabou.

Algumas notas de relevo em relação os mesmo:

Thomas DiLorenzo:"It was a "stimulus" provided by about a two-thirds reduction of federal spending, from $98.7 billion in 1945 to $33.8 billion in 1948. See the Statistical Abstract of the United States, and click on #14, "Federal Government Finances" on the left.

As Bob Higgs has said, every Keyensian economist in the world, led by Paul Samuelson, predicted an economic calamity at the time, and every Keyensian in the world was dead wrong. Taking all of that money from the parasitic clutches of the state and returning it to its rightful owners (taxpayers) caused the post-war recovery"

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[Dwer]

In 1932, Piero Sraffa argued that Hayek's formulation of the business cycle required a kind of money that was entirely neutral, and was in effect a simple commodity, unable to act as a store of value or be loaned at interest.[27]

Depois de ler essa crítica à teoria do ciclo - que em 1932 ainda poderia ter algum fundamento - não pude deixar de esboçar um sorriso (triste).

Pensem meus caros... pensem...

Ainda ontem me vi forçado a lembrar algumas cabeças de uma séria de factores que parecem PROPOSITADAMENTE esquecidos (não, não foi no caldeirão!).

Valerá a pena lembrar o roubo, perdão e "medida política", de FDR a cerca de 75% da população para acudir a 25% (valor do desemprego na altura) que acabou por não resolver nada e apenas prolongar as necessárias adaptações - FDR era privado? Era estado?

Valerá a pena lembrar Brenton Woods como o providencial "pé na porta" que se escancarou em 1971 e que, em última análise, possibilitou o evoluir do sistema financeiro até ao que hoje estamos a assistir? Pé na porta esse que foi a solução encontrada para poder alavancar a economia global de forma a saciar o apetite intervencionista dos estados. E que em 1971, depois do maior calote da história da humanidade, decidiram prosseguir com o mesmo. - Privado? Estado?

Valerá a pena apontar que enquanto Madoff é preso (e bem, entenda-se) por armar um esquema de pirâmide, os estados promovam o mesmo esquema na gestão da segurança social que impõem pela força? Quem é o agente de uso da força (armas ou lei) em deterimento da liberdade (razão e racionalidade)? - Privado? Estado?

Valerá a pena argumentar que, num mundo em que se promove a irresponsabilidade, em que se atenua os efeitos e as consequências da irracionalidade, é PERFEITAMENTE RACIONAL que os agentes optem por atitudes irracionais no seu próprio interesse? - E quem promove essas medidas? - Privado? Estado?


Alguns defendem que o alcance, em matéra de planeamento e/ou visão, é ditado apenas pelas capacidades de cada um. Eu acredito que entre os capazes existe mais um factor que determina o alcançe dos pontos de vista: a base moral.

E esta minha afirmação traduz-se plenamente no ditado: "cego é aquele que NÂO QUER ver". Essa é a essência do livre arbitrio. Uma chamada à MÃE DE TODAS AS DECISÕES: pensar ou não pensar.

Valerá a pena apontar e refutar a pirâmide de falácias que para aí estão amontoadas?

Já o fiz uma a uma. Noutros tempos e noutros sítios. Não o vou fazer outra vez. Mas não vou deixar de gritar FALÁCIAS!

Oh Dwer,

nunca gostei de PALERMAS que, em vez de PENSAREM e REFUTAREM com DADOS e RACIOCINO os pensamentos alheios, so sabem chamar MENTIROSOS aos que PENSAM e RACIOCINAM de forma DIFERENTE ou simplesmente APENAS porque RACIOCINAM, em vez de "paparem" o que a PROPAGANDA lhes vende.

Eu percebo que, nos mass-media, isto seja diferente. E percebo o MEDO e o PÂNICO que a VERDADE possa causar quando propagada num forum com PESSOAS INTELIGENTES e que sabem PENSAR POR SI. Faz mossa e por isso gera reacções irracionais. Mas por algum lado a "sociologia dominante" há-de começar a mostrar o resultado inevitavel aonde nos conduziu.

Sabes, eu NÃO SOU O ESTADO. SOU CAPITALISTA. Não dou nada de borla. Queres o MEU RESPEITO, merece-o. Diz qualquer coisa que seja perceptivel, e acrescenta qualquer coisa ao debate. Verborreia só faz ruido.

Considera esta uma excepção. Por norma não respondo a insultos. Ideias e pensamentos terão TODA A MINHA ATENÇÃO.

Não necessito e dispenso qualquer atenção da tua parte. E mal estaria se merecesse o teu respeito. Dispenso-o igualmente. Ficaria até preocupado se o tivesse.

Acabaste de cometer mais uma falácia. Das gordas. Eu não te insultei. Tu é que, em seguida, tentaste insultar-me. Digo tentaste, porque não conseguiste.
Não me insulta quem quer.

Estar a gastar o meu latim, desmontando e refutando as tuas falácias é muuuito mais do que estou disposto a fazer.

Da minha parte só podes esperar gozo e ridicularização.

É que, sabes, nunca se deve lutar com porcos na lama.
Ficamos todos sujos e eles, ainda por cima, gostam.

[bossas]

In 1932, Piero Sraffa argued that Hayek's formulation of the business cycle required a kind of money that was entirely neutral, and was in effect a simple commodity, unable to act as a store of value or be loaned at interest.[27]

Depois de ler essa crítica à teoria do ciclo - que em 1932 ainda poderia ter algum fundamento - não pude deixar de esboçar um sorriso (triste).

Pensem meus caros... pensem...

Ainda ontem me vi forçado a lembrar algumas cabeças de uma séria de factores que parecem PROPOSITADAMENTE esquecidos (não, não foi no caldeirão!).

Valerá a pena lembrar o roubo, perdão e "medida política", de FDR a cerca de 75% da população para acudir a 25% (valor do desemprego na altura) que acabou por não resolver nada e apenas prolongar as necessárias adaptações - FDR era privado? Era estado?

Valerá a pena lembrar Brenton Woods como o providencial "pé na porta" que se escancarou em 1971 e que, em última análise, possibilitou o evoluir do sistema financeiro até ao que hoje estamos a assistir? Pé na porta esse que foi a solução encontrada para poder alavancar a economia global de forma a saciar o apetite intervencionista dos estados. E que em 1971, depois do maior calote da história da humanidade, decidiram prosseguir com o mesmo. - Privado? Estado?

Valerá a pena apontar que enquanto Madoff é preso (e bem, entenda-se) por armar um esquema de pirâmide, os estados promovam o mesmo esquema na gestão da segurança social que impõem pela força? Quem é o agente de uso da força (armas ou lei) em deterimento da liberdade (razão e racionalidade)? - Privado? Estado?

Valerá a pena argumentar que, num mundo em que se promove a irresponsabilidade, em que se atenua os efeitos e as consequências da irracionalidade, é PERFEITAMENTE RACIONAL que os agentes optem por atitudes irracionais no seu próprio interesse? - E quem promove essas medidas? - Privado? Estado?


Alguns defendem que o alcance, em matéra de planeamento e/ou visão, é ditado apenas pelas capacidades de cada um. Eu acredito que entre os capazes existe mais um factor que determina o alcançe dos pontos de vista: a base moral.

E esta minha afirmação traduz-se plenamente no ditado: "cego é aquele que NÂO QUER ver". Essa é a essência do livre arbitrio. Uma chamada à MÃE DE TODAS AS DECISÕES: pensar ou não pensar.

Valerá a pena apontar e refutar a pirâmide de falácias que para aí estão amontoadas?

Já o fiz uma a uma. Noutros tempos e noutros sítios. Não o vou fazer outra vez. Mas não vou deixar de gritar FALÁCIAS!

Oh Dwer,

nunca gostei de PALERMAS que, em vez de PENSAREM e REFUTAREM com DADOS e RACIOCINO os pensamentos alheios, so sabem chamar MENTIROSOS aos que PENSAM e RACIOCINAM de forma DIFERENTE ou simplesmente APENAS porque RACIOCINAM, em vez de "paparem" o que a PROPAGANDA lhes vende.

Eu percebo que, nos mass-media, isto seja diferente. E percebo o MEDO e o PÂNICO que a VERDADE possa causar quando propagada num forum com PESSOAS INTELIGENTES e que sabem PENSAR POR SI. Faz mossa e por isso gera reacções irracionais. Mas por algum lado a "sociologia dominante" há-de começar a mostrar o resultado inevitavel aonde nos conduziu.

Sabes, eu NÃO SOU O ESTADO. SOU CAPITALISTA. Não dou nada de borla. Queres o MEU RESPEITO, merece-o. Diz qualquer coisa que seja perceptivel, e acrescenta qualquer coisa ao debate. Verborreia só faz ruido.

Considera esta uma excepção. Por norma não respondo a insultos. Ideias e pensamentos terão TODA A MINHA ATENÇÃO.

[Dwer]

In 1932, Piero Sraffa argued that Hayek's formulation of the business cycle required a kind of money that was entirely neutral, and was in effect a simple commodity, unable to act as a store of value or be loaned at interest.[27]

Depois de ler essa crítica à teoria do ciclo - que em 1932 ainda poderia ter algum fundamento - não pude deixar de esboçar um sorriso (triste).

Pensem meus caros... pensem...

Ainda ontem me vi forçado a lembrar algumas cabeças de uma séria de factores que parecem PROPOSITADAMENTE esquecidos (não, não foi no caldeirão!).

Valerá a pena lembrar o roubo, perdão e "medida política", de FDR a cerca de 75% da população para acudir a 25% (valor do desemprego na altura) que acabou por não resolver nada e apenas prolongar as necessárias adaptações - FDR era privado? Era estado?

Valerá a pena lembrar Brenton Woods como o providencial "pé na porta" que se escancarou em 1971 e que, em última análise, possibilitou o evoluir do sistema financeiro até ao que hoje estamos a assistir? Pé na porta esse que foi a solução encontrada para poder alavancar a economia global de forma a saciar o apetite intervencionista dos estados. E que em 1971, depois do maior calote da história da humanidade, decidiram prosseguir com o mesmo. - Privado? Estado?

Valerá a pena apontar que enquanto Madoff é preso (e bem, entenda-se) por armar um esquema de pirâmide, os estados promovam o mesmo esquema na gestão da segurança social que impõem pela força? Quem é o agente de uso da força (armas ou lei) em deterimento da liberdade (razão e racionalidade)? - Privado? Estado?

Valerá a pena argumentar que, num mundo em que se promove a irresponsabilidade, em que se atenua os efeitos e as consequências da irracionalidade, é PERFEITAMENTE RACIONAL que os agentes optem por atitudes irracionais no seu próprio interesse? - E quem promove essas medidas? - Privado? Estado?


Alguns defendem que o alcance, em matéra de planeamento e/ou visão, é ditado apenas pelas capacidades de cada um. Eu acredito que entre os capazes existe mais um factor que determina o alcançe dos pontos de vista: a base moral.

E esta minha afirmação traduz-se plenamente no ditado: "cego é aquele que NÂO QUER ver". Essa é a essência do livre arbitrio. Uma chamada à MÃE DE TODAS AS DECISÕES: pensar ou não pensar.

Valerá a pena apontar e refutar a pirâmide de falácias que para aí estão amontoadas?

Já o fiz uma a uma. Noutros tempos e noutros sítios. Não o vou fazer outra vez. Mas não vou deixar de gritar FALÁCIAS!

[bossas]

In 1932, Piero Sraffa argued that Hayek's formulation of the business cycle required a kind of money that was entirely neutral, and was in effect a simple commodity, unable to act as a store of value or be loaned at interest.[27]

Depois de ler essa crítica à teoria do ciclo - que em 1932 ainda poderia ter algum fundamento - não pude deixar de esboçar um sorriso (triste).

Pensem meus caros... pensem...

Ainda ontem me vi forçado a lembrar algumas cabeças de uma séria de factores que parecem PROPOSITADAMENTE esquecidos (não, não foi no caldeirão!).

Valerá a pena lembrar o roubo, perdão e "medida política", de FDR a cerca de 75% da população para acudir a 25% (valor do desemprego na altura) que acabou por não resolver nada e apenas prolongar as necessárias adaptações - FDR era privado? Era estado?

Valerá a pena lembrar Brenton Woods como o providencial "pé na porta" que se escancarou em 1971 e que, em última análise, possibilitou o evoluir do sistema financeiro até ao que hoje estamos a assistir? Pé na porta esse que foi a solução encontrada para poder alavancar a economia global de forma a saciar o apetite intervencionista dos estados. E que em 1971, depois do maior calote da história da humanidade, decidiram prosseguir com o mesmo. - Privado? Estado?

Valerá a pena apontar que enquanto Madoff é preso (e bem, entenda-se) por armar um esquema de pirâmide, os estados promovam o mesmo esquema na gestão da segurança social que impõem pela força? Quem é o agente de uso da força (armas ou lei) em deterimento da liberdade (razão e racionalidade)? - Privado? Estado?

Valerá a pena argumentar que, num mundo em que se promove a irresponsabilidade, em que se atenua os efeitos e as consequências da irracionalidade, é PERFEITAMENTE RACIONAL que os agentes optem por atitudes irracionais no seu próprio interesse? - E quem promove essas medidas? - Privado? Estado?


Alguns defendem que o alcance, em matéra de planeamento e/ou visão, é ditado apenas pelas capacidades de cada um. Eu acredito que entre os capazes existe mais um factor que determina o alcançe dos pontos de vista: a base moral.

E esta minha afirmação traduz-se plenamente no ditado: "cego é aquele que NÂO QUER ver". Essa é a essência do livre arbitrio. Uma chamada à MÃE DE TODAS AS DECISÕES: pensar ou não pensar.

[Branc0]

Mas não podes separar a fase do boom da fase do bust, ambas estão ligadas. O "bust" é a correcção do "boom", aquela coisa chata que o Estado está a tentar prevenir tal como tentou em 1930 e deu o resultado que deu. Não foi por falta de expansão monetária depois de FDR chegar ao poder que as coisas começaram a correr melhor.

Porque é que o mercado não volta sozinho ao pleno emprego? E já agora porque há-de voltar ao pleno emprego com as ajudas governamentais? E que provas há que os recursos desviados pelo Estado não seriam melhor aproveitados noutro lado? O mercado está a tentar, através do seu mecanismo de preço, saber o que as coisas valem para que o capital possa voltar a ser investido em segurança, cada vez que chovem triliões nas ruas os intervenientes ficam mais confusos e sem saber o valor das coisas, o ambiente para o investimento obviamente não é o melhor mas culpar os intervenientes do mercado por isso?

As empresas estão obviamente preparadas para um mercado que não existe, a solução é liquidar os maus investimentos do boom, é para isso mesmo que serve a recessão. Continuar a alimentar esses maus investimentos como todos os dias se ouve em relações a grandes empresas falidas ajuda a resolver o problema como? Qual é o intuito de salvar as empresas automóveis quando ninguém compra carros e os stocks transbordam? Isto ajuda quem e mais importante à custa de quem?

O PIB pode diminuir e é natural que o faça, qual é a anormalidade do PIB diminuir se ele foi inflacionado para cima durante anos à custa de crédito e mau investimento? Parece que andam à procura do elixir do "crescimento eterno", de preferência rápido senão um tipo não morre bilionário. Recusam-se a aceitar os erros ou, pior, a aceitar que esses erros precisam de ser corrigidos como se o PIB tivesse de ser uma coisa com aumentos de dois digitos todo o santo ano.

Quanto à "poupança publica" disseste tudo, "o valor pode ser negativo"... não só pode como efectivamente o é. Daí eu ter perguntado onde é que ela andava

A unica diferença da escola austríaca para o Roubini é que esta não acredita em milagres. Daqui a uns anos veremos quem tinha razão pois se leste do mesmo sitio de onde eu li saberás bem qual é o resultado (previsto) quando o Estado tenta evitar o "bust" através das injecções de liquidez. Talvez aí, e para o mal de todos, Mises e Rothbard sejam mais respeitados apesar de tarde para evitar o pior.