Wall Street fecha semana em alta. S&P 500 e Nasdaq atingem recorde

[jotabilo]

Caro Ptuga

Isso que eu disse é apenas uma aclaração.
Naturalmente que eu não coloco aí, as causas próximas e remotas do actual conflito.
Apenas quis referir que existe uma dissenção milenar entre os povos em questão que é utlizada para acirrar o conflito actual em proveito de interesses que lhes são exteriores.
Não atribuo a essa velha cisão as causas da actual atrição.
Já aqui referi que são outros interesses que estão em causa e que não podem resumir-se a essa milenar rivalidade.
Existem coisas bem maiores e que é preciso analisar.
Ou seja, o povo palestiniano e o povo de Israel apenas são o instrumento utilizado para perturbar a zona dos grandes balcâs.....e temos de saber a importãncia dessa área da terra...para melhor medirmos a força do antagonismo que separa as entidades realmente rivais....que não são esses povos.

cumps

[JPtuga]

Heee, não é preciso ir tão longe, por este andar ainda vamos discutir pré história e tal.
De qualquer maneira, com mais ou menos imprecisão, o cerne da questão é este: Ambos os povos teem LEGITIMAS pretensões ao território de Israel, pelo menos a partes dele.
Sem ser o chegar a um acordo, a alternativa é: Exterminio ou expulsão total de um povo pelo outro, o que é inaceitavel e impraticavel nos dias actuais, ou andar ás turras, como acontece actualmente, sem haver nunca um parar de violência.

[jotabilo]

Caro Dwer

Estás a misturar as coisas.
Os povos de ibrim vieram inicialmente das margens do mar cáspio.
A cidade bíblica de Ninive a sua provável localização seria entre o rios tigre e eufrates no norte do actual Iraque.
Esses povos migraram para sul...e miscigenaram-se com os uritas de UR...depois migraram para oeste atravessando o Jordão e miscigenaram-se com o cananeus, um povo comerciante de panos que coloriam com o produto de um molusco phalanx....de onde provavelmente derivou o termo Palestina.
Esse povo cananeu misturado com os judeus emigrou e constituiu inúmeras colónias e feitorias na europa central e ocidental e talvez dessa migração se originassem a actuais comunidades de judeus sefarditas..
A então, cananeia ficou quase desertificada, dado que uma ramo dos judeus, os filhos de jacob, josé e os seus irmãos emigraram para o egipto, como refere a biblia ( a história refere esse facto como as invasões dos hicsos ao egipto.
O judeus ocuparam no egipto os lugares principais da administração...josé era o administrador dos silos do faraó.
Mas o povo judeu ficou mal quisto dos egípcios e alguns anos mais tarde, Moisés encabeçou a retirada...andaram 40 anos pelo deserto do sinai...até que Moisés na montanha do sinai recebeu de Deus a tábuas da lei e ao voltar para junto do seu povo, irado por ver orgias e adoradores de outros deuses atirou com as tábuas ao chão e Deus não permitiu,por isso, que entrasse na terra prometida....seu filho josué entra na palestina e ocupa jericó ao som dos timbales e dos oboés.....
Entretanto, enquanto isto se passa as zonas da palestina que tinham ficado desertificadas acolheram
um povo cuja origem é incerta mas que em termos gerais tb era semita,...os chamados filisteus. Ocuparam de uma modo geral as zonas da actual faixa de gaza e a cisjordânia.
David e golias simbolizam, na biblia essa dissenção.
Tens de ver melhor a bíblia e a história.
Naturalmente que Ur, Kish e Lagash são as principais cidades das civilizações suméria, da caldeia, e dos assírios com vista sobre os hititas....4000 anos AC.
Naturalmente que o povo fenício (Sídon e Tiro) tem origem nesse povo cananeu miscigenado com os povos de hibrim que haviam chegado a essa zona.
Tens de ver isso melhor e com mais precisão.

cumps

[Dwer]

Caros
A dissenção entre judeus e filisteus já tem milhares de anos.
Os primeiros a chegar à Palestina foram os povos de hebrim que se misturaram com os cananeus.
Os filisteus só muito tempo depois é que chegaram à Palestina.
cumps

Jotabil, mon chér

Os hebreus chegaram à palestina mas não se misturaram com os cananeus. Os cananeus ainda por lá andam, no Líbano. Os antigos fenícios.
Os hebreus vieram da Caldeia, erraram algumas gerações por Canaã (Abraão e Isaac) e dirigiram-se para o Egipto (Jacob). Onde cresceram como população para lá de qualquer número alguma vez atingido.
Voltaram a Canaã (Moisés e Josué) não como visitantes nómadas, mas como conquistadores.
E se a Bíblia está minimamente correcta, em Canaã, não ficou pedra sobre pedra. A população cananita que sobrou na Palestina era residual. Os cananitas ficaram reduzidos geograficamente às zonas costeiras a norte da Palestina.
Os filisteus chegaram posteriormente, instalando-se em Gaza. Originários das ilhas, deslocados provavelmente pela grande catástrofe que foi a erupção do vulcão que é hoje a ilha de Santorini.

[JPtuga]

Atomez,

É bem verdade,mas a razão é sempre uma, enquanto um lider negoceia a paz, vem uma facção oposta fazer ums atentados ou ums lançamentos de rockets, ou atacar Israel de qualquer forma para tentar sabotar essas negociações. O que tem resultado excelentemente.
Os Iranianos, e outros que apoiam variadas facções palestinianos é que esfregam as mãos de contentes, pois assim o conflito eterniza-se, o que lhes convem.
Entretanto o povo palestiniano sofre as consequências.

Os proprios Israelitas teem partidos facções de extrema direita, ultranacionalistas, e religiosos que tambem ajudam á festa, pois tambem eles tentam sabotar o processo de paz.
Mas a opinião e sensibilidade Israelita "mainstream" é contra esses excessos, o que dá origem a um autocontrole muito melhor.
Alias, quando um PM Israelita negoceia, é o UNICO interlocutor de Israel perante os Palestinianos e isso ajuda, e muito, a obter acordos e resultados completos. Já por mais que uma vez se chegou a acordo, e depois de uma maneira ou outra, á alguem do lado palestiniano que roi a corda, e la volta tudo a estaca zero.
E verdade que os Israelitas não gostam do Hamas e do Hizbollha, preferindo a fatah. Porque? porque estes ultimos, apesar da corrupção, são mais pragmaticos e desejam resolver o assunto.
Mas Israel precisa falar com alguem que represente os palestinianos, e obtenha consenso, seja ele do Hamas, Hizbollah ou Fatah.

Enquanto isso, fartos de serem atacados no seu proprio territorio é compreensivel que os Israelitas retaliem, não vejo nisso qualquer duvida.
E os verdadeiros responsaveis destas vitimas palestinianas, não estão em Israel. procuren-nos nas facções palestinianas que continuamente atacam as cidades israelitas...

[atomez]

Jotabilo, segundo a teoria do heartland, Mackinder temia uma aliança entre a Alemanha e a Rússia certo? No entanto e como toda a gente sabe, estes dois actores degladiaram-se barbaramente durante as grandes guerras.

Segundo essa teoria o centro do mundo, o ponto geoestratégico mais importante pelo qual todos lutam para conseguir o domínio é ... a Sibéria!

Francamente...

(mas sabe-se lá, talvez com o aquecimento global ainda venha a ser)

[cest]

Quanto aos interesses externos toda a gente percebeu há muito.

Jotabilo, segundo a teoria do heartland, Mackinder temia uma aliança entre a Alemanha e a Rússia certo? No entanto e como toda a gente sabe, estes dois actores degladiaram-se barbaramente durante as grandes guerras.

O mundo está em permanente mudança e as razões geoestrategicas mudam de acordo com valor que se atribui a determinada zona com potencial para exploração de determinadas riquezas, e consoante tambem a queda ou a hegemonia de determinado país.

Quando sair o "carro" a água ou à medida que os "carros" eléctricos forem evoluindo (por exemplo) iremos ver o valor que tem os países exportadores de petróleo.

Para mim o que interessa não é o que está por trás de uma determinada quzília, mas sim o que está à vista. Se o que estiver à vista de todos for resolvido com justiça, mais cedo ou mais tarde o que está por trás tem de vir ao de cima como o azeite, e se for mau, quer dizer que se escreveu direito por linhas tortas.lol. Não se deixou com isso de se fazer justiça.

Abraço e até amanhã.

[mais_um]

Caros cest e mais-um

A minha argumentação não viza defender especificamente a posição dos palestinianos mas afirmar que era previsível que tudo isto viesse a acontecer! O Ocidente criou (Alemanha nazi) um problema e resolveu-o (especialmente os ingleses) à custa dos palestinianos!

Vencerão os que estiverem militarmente mais preparados e apetrechados, os que melhor soberem comunicar com a sua opinião pública e a mundial e os que tiverem os "melhores" aliados!

Ao longo da história os vencedores sempre se revestiram duma capa ética que raramente é merecida. Como Israel afirma que o Hamas se esconde por trás da população também os nazis o afirmavam quando cercaram e massacraram os cívis de Leninegrado!

Israel tem meios e aliados para fazer o que faz mas não pode ambicionar sair desta situação, comportando-se desta forma, como tendo o monopólio da ética!

Aliás, muitas famílias reinantes do Médio Oriente, vistas como cumplíces pela sua opinião pública interna, sentirão crescer a oposição da rua. Isso não aconteceu na sequência da invasão do Líbano (2006) porque o Hezboallah "venceu" essa confrontação! A frustração terá as suas consequências. Acredito que o Hamas não seja limpo do mapa pois o Hamas não é um corpo estranho à sociedade palestiniana...suspeito que a Fatah venha a perder e não a ganhar com esta invasão!

Caro,

Está a ser muito redutor, os judeus foram perseguidos durante seculos! Não foi só após a 2ª guerra mundial que os judeus foram para a palestina.

Sobre os ingleses, se "escavar" mais um pouco descobre que os ingleses protegeram os arabes, desde o inicio, inclusive oficias ingleses foram comandar e lutar pelos arabes, nomeadamente as tropas do reino da jordania.

Tivemos um acordo assinado e implementado mas que foi boicotado pelos estremistas palestinianos ao perpetuarem os atentados suicidas, que foi aproveitado pela ultra-direita israelita para assustar o povo israelita de modo a colocar novamente o likud no poder e que levou ao assassino do Rabin pelos extremistas israelitas.

Cumprimentos,

Alexandre Santos

[atomez]

Enquanto estas coisas não mudarem, não há hipotese de se chegar a um acordo. Já se esteve proximo, com Oslo e Arafat, mas infelizmente este já morreu, e os sucessores lutam pelos pedaços.

Os palestinianos, ou pelo menos os seus dirigentes, são daqueles que nunca perdem uma oportunidade de perder uma oportunidade.

[mais_um]

Caros

A dissenção entre judeus e filisteus já tem milhares de anos.
Os primeiros a chegar à Palestina foram os povos de hebrim que se misturaram com os cananeus.
Os filisteus só muito tempo depois é que chegaram à Palestina.
Mas o que importa reter é que existe uma dissenção muito antiga....que actualmente é aproveitada para gerar um conflito que convém a forças antagonistas exteriores a esse território.
Os Caros , estão apenas a discutir a àrvore e importa perceber a floresta.
Quem provoca o conflito são interesses exteriores à Palestina.
O que está em causa são os grandes Balcâs que incluem o Médio Oriente e toda a região onde sucedem os actuais conflitos, desde o Paquistão , Afeganistão, Tchechénia, Geórgia, até ao mar Báltico.
Enfim, discutem aquilo que convém discutir aos grandes interesses em jogo.....e não podem concluir nada....porque nada se pode concluir.

cumps

Caro,

Respeito a sua opinião, mas discordo de si, para mim este conflito tem causas bem diferentes dos outros que referiu. Não há riquezas naturais na palestina, não passa por lá nenhum oleaduto, etc... O conflito tem sido aproveitado pelas varias potencias para ganhar dinheiro a vender material de guerra e para testar novas armas, se durante a guerra fria ainda foi um ponto de confrontação entre os 2 blocos, actualmente já nem isso acontece.

Cumprimentos

Alexandre Santos

[fsma]

Caros cest e mais-um

A minha argumentação não viza defender especificamente a posição dos palestinianos mas afirmar que era previsível que tudo isto viesse a acontecer! O Ocidente criou (Alemanha nazi) um problema e resolveu-o (especialmente os ingleses) à custa dos palestinianos!

Vencerão os que estiverem militarmente mais preparados e apetrechados, os que melhor soberem comunicar com a sua opinião pública e a mundial e os que tiverem os "melhores" aliados!

Ao longo da história os vencedores sempre se revestiram duma capa ética que raramente é merecida. Como Israel afirma que o Hamas se esconde por trás da população também os nazis o afirmavam quando cercaram e massacraram os cívis de Leninegrado!

Israel tem meios e aliados para fazer o que faz mas não pode ambicionar sair desta situação, comportando-se desta forma, como tendo o monopólio da ética!

Aliás, muitas famílias reinantes do Médio Oriente, vistas como cumplíces pela sua opinião pública interna, sentirão crescer a oposição da rua. Isso não aconteceu na sequência da invasão do Líbano (2006) porque o Hezboallah "venceu" essa confrontação! A frustração terá as suas consequências. Acredito que o Hamas não seja limpo do mapa pois o Hamas não é um corpo estranho à sociedade palestiniana...suspeito que a Fatah venha a perder e não a ganhar com esta invasão!

[jotabilo]

Caros

A dissenção entre judeus e filisteus já tem milhares de anos.
Os primeiros a chegar à Palestina foram os povos de hebrim que se misturaram com os cananeus.
Os filisteus só muito tempo depois é que chegaram à Palestina.
Mas o que importa reter é que existe uma dissenção muito antiga....que actualmente é aproveitada para gerar um conflito que convém a forças antagonistas exteriores a esse território.
Os Caros , estão apenas a discutir a àrvore e importa perceber a floresta.
Quem provoca o conflito são interesses exteriores à Palestina.
O que está em causa são os grandes Balcâs que incluem o Médio Oriente e toda a região onde sucedem os actuais conflitos, desde o Paquistão , Afeganistão, Tchechénia, Geórgia, até ao mar Báltico.
Enfim, discutem aquilo que convém discutir aos grandes interesses em jogo.....e não podem concluir nada....porque nada se pode concluir.

cumps

[mais_um]

Caro

Esta discussão não leva a "nada" no entanto é a minha vez de lhe deixar uma pergunta.

Como reagiriam os portugueses se os Filipes de Espanha (1580-1640) num acto de generosidade resolvessem atribuir aos ciganos (ou mesmo aos bascos) uma pátria e à implantassem em Portugal? Como reagiriam os portugueses a partir de 1640?

Essa questão nem se punha, porque ao contrario dos judeus na palestina, nunca houve ciganos a viver em portugal antes dos portugueses. De qualquer maneira a sua pergunta não tem qualquer sentido porque não há comparação possivel. Portugal não foi anexado a Espanha, tinhamos era um rei comum. Entre 1580 e 1640 o Reino de Portugal não deixou de existir, convém rever esses conhecimentos de historia.

Alem disso o que a ONU fez foi dar aos judeus os territorios onde eles eram maioritarios e aos palestinianos fez o mesmo. Nunca existiu um estado independente na palestina após a conquista da Judeia pelos romanos, excepto durante as cruzadas, com o Reino de Jerusalem.

Por isso se quiser usar o argumento historico, os arabes nem tinham qualquer direito a ter uma estado na região da palestina.

Cumprimentos,

Alexandre Santos

[cest]

Muito simples de responder.

Só não reagiriam como os Israelitas porque não têm material bélico para isso.

Mas ainda não respondeu à minha pergunta.

Já reparou que se fossemos ver quem criou ali primeiro um estado, seria como saber o que apareceu primeiro, se o ovo ou a galinha.

A luta entre Israelitas e palestinianos (não o Hamas) é a luta pela posse de terras que provavelmente até seriam à muito anos atrás de ambos.

Das 12 tribos de Israel, a qual pertenciam os palestinianos?

Não, não estou a colocar religião nisto (ao contrário deles), isto que eu frisei é histórico e ao mesmo tempo polémico. É deveras complexo para que alguem tenha legítimidade sobre aquelas terras.

Provavelmente se os palestinianos fossem um pouco mais civilizados teriam aceite fazer parte do estado de Israel, como os bascos, os catalães etc. fazem de Espanha.

[mais_um]

-Liderança fracionada, nunca conseguindo ter um interlocutor legitimo e UNICO para negociar com Israel, uma paz séria e duradoura.

- Sucessivo aproveitamento da questão Palestiniana, ao longo das decadas por varios governos arabes, os quais incitam os palestinianos ao confronto com Israel, apenas para defender os seus proprios interesses. Por vezes estes paises arabes interveem por conta de potencias estrangeiras (ler ex-URSS, França, Inglaterra, EUA, etc)

- Uma aproximação pragmatica e realista ao problema da divisão do territorio

- O não quererem abandonar o desejo de destruição de Israel, e reclamarem todo o territorio.

Enquanto estas coisas não mudarem, não há hipotese de se chegar a um acordo. Já se esteve proximo, com Oslo e Arafat, mas infelizmente este já morreu, e os sucessores lutam pelos pedaços.

Boas!

Finalmente uma opinião que resume o que falta para resolver o problema e com a qual concordo no essencial.

Um abraço

Alexandre Santos

[fsma]

Caro

Esta discussão não leva a "nada" no entanto é a minha vez de lhe deixar uma pergunta.

Como reagiriam os portugueses se os Filipes de Espanha (1580-1640) num acto de generosidade resolvessem atribuir aos ciganos (ou mesmo aos bascos) uma pátria e à implantassem em Portugal? Como reagiriam os portugueses a partir de 1640?

[JPtuga]

Cest,

Independentemente das convições politicas de cada um, convinha não transformar este tópico numa discussão de ideologias politicas.
Quanto ao problema Israelo Arabe, ha que ter em conta que ambos os povos habitam aquele território há milhares de anos, portanto AMBOS teem direitos legitimos a uma parte dele.
Na minha opinião, os Palestinianos não conseguem realizar o sonho de ter uma pais por várias razões;

-Liderança fracionada, nunca conseguindo ter um interlocutor legitimo e UNICO para negociar com Israel, uma paz séria e duradoura.

- Sucessivo aproveitamento da questão Palestiniana, ao longo das decadas por varios governos arabes, os quais incitam os palestinianos ao confronto com Israel, apenas para defender os seus proprios interesses. Por vezes estes paises arabes interveem por conta de potencias estrangeiras (ler ex-URSS, França, Inglaterra, EUA, etc)

- Uma aproximação pragmatica e realista ao problema da divisão do territorio

- O não quererem abandonar o desejo de destruição de Israel, e reclamarem todo o territorio.

Enquanto estas coisas não mudarem, não há hipotese de se chegar a um acordo. Já se esteve proximo, com Oslo e Arafat, mas infelizmente este já morreu, e os sucessores lutam pelos pedaços.

[cest]

Ao JOTABILO agradeço desde já desta vez não se ter perdido na elaboração de uma resposta ao tal CEST.

Quanto ao FSMA deixo mais uma pergunta para ver se percebo:

Para si, qual o território onde deveriam viver os Israelitas?


PS: Caso tenha sofrido influencia da propaganda COMUNISTA, não valerá com toda a certeza a pena responder.

[mais_um]

Caro amigo mais um

Também onheço a história do movimento sionista!


Sabe quem vendeu terras aos judeus que foram para a palestina, os famosos Kibutz, a partir do principio do seculo XX?

Tenham cuidado, não vendam nada a "estrangeiros" pois correm o risco de eles acharem que comprarm o país inteiro! Os palestinianos venderam-lhes propriedades como os portugueses também vendem actualmente!



Sabe quem jurou destruir israel após a independencia do mesmo?

Mal sairem os ingleses começaram os judeus e palestinianos a lutarem por forma a segurarem os bairros onde cada um deles era a maioria! Uns e outros tiveram comportamentos semelhantes...us judeus tinham uma vantagem...já tinham grupos a que se chamaria actualmente terroristas a lutarem contra a potência administrante, a Inglaterra!

Sabe quem começou a 1ª guerra israel/arabe?

As guerras nunca têem um momento preciso de início!

Sabe quem criou os refugiados palestianos?

Ninguém os criou senão Israel e o facto de terem sido derrotados. Não esqueça que os judeus que lá afluiram depois da Segunda Guerra mundial também eram refugiados e estes não foram criados pelos palestinianos!

Sabe quem pediu aos palestianos para abandonarem as suas terras em israel que voltariam na esteira dos exercitos vitoriosos?

Abandonaram porque foram derrotados...essa de regressarem na esteira dos exércitos árabes era retórica dos líderes árabes que à excepcção de Nasser, Kadhafi, etc sempre foram dóceis aos interesses ocidentais...senão eram apeados do poder como aconteceu no Irão (1954?)

Sabe que os palestianos que ficaram em israel após a independencia são cidadãoes israelistas de pleno direito, sem qualquer limitação em relação à sua cidadania?

Os índios também nos EUA, os arménios no império Turco, os negros que "fugiram" para Portugal aquando da descolonização no entanto isso não invalida que os palestinianos de Gaza e Ci-jordánia estejam a ser punidos colectivamente!

Se nada for feito mas de forma a que os dois interlocutores possam negociar de igual para igual este conflito só acabará com o esmagamento do mais fraco pelo mais forte (Solução final). Esperemos que os Ocidentais que se livraram do problema judeu "criando" um estado de Israel em território palestiniano tenham a mesma generosidade para com os palestinianos. Quem sabe...criando um Estado Curdo/Palestiniano no norte do Iraque. Claro que a Turquia não é Israel pelo que não poderia actuar da mesma forma que Israel...

Este problema não é fácil de resolver e não é tão claro quanto nos querem vender!

Caro fsma,

Se sabe a historia do movimento sionista e a forma como foi criado o estado israelita, deveria saber que antes da divisão e da respectiva independencia, a palestina era um protectorado inglês e que foi dividida em 2 estados pela ONU, um de maioria judaica e outro de maioria arabe. Esta divisão nunca foi aceite pelos Arabes e assim que as tropas inglesas retiraram, os Arabes invadiram de imediato o novo estado, ou seja não respeitaram a resolução da ONU que foi aprovada por maioria e sem vetos, não só pelos paises ocidentais como pelos restantes paises de todo o mundo, os unicos que votaram contra foram os Arabes.

Os arabes juraram destruir israel, sabe que o dia em que israel perder uma guerra não volta a perder mais nenhuma porque deixa de existir, se considera esta situação legitima e justa, eu não concordo, o que é certo é que se os Arabes não tem atacado israel após a independencia, provavelmente nunca teria havido conflitos nem refugiados palestinianos


Já agora explique-me porque é que uns palestinianos abandonaram as suas casas e terras e outros ficaram? Já que foram derrotados, como argumentou, deveriam ter sido todos expulsos como aconteceu com os indios no EUA, no entanto cerca de 20% da população em Israel(territorio original) é arabe.

Cumprimentos,

Alexandre Santos

[fsma]

Caro amigo mais um

Também onheço a história do movimento sionista!


Sabe quem vendeu terras aos judeus que foram para a palestina, os famosos Kibutz, a partir do principio do seculo XX?

Tenham cuidado, não vendam nada a "estrangeiros" pois correm o risco de eles acharem que comprarm o país inteiro! Os palestinianos venderam-lhes propriedades como os portugueses também vendem actualmente!

Sabe quem jurou destruir israel após a independencia do mesmo?

Mal sairem os ingleses começaram os judeus e palestinianos a lutarem por forma a segurarem os bairros onde cada um deles era a maioria! Uns e outros tiveram comportamentos semelhantes...us judeus tinham uma vantagem...já tinham grupos a que se chamaria actualmente terroristas a lutarem contra a potência administrante, a Inglaterra!

Sabe quem começou a 1ª guerra israel/arabe?

As guerras nunca têem um momento preciso de início!

Sabe quem criou os refugiados palestianos?

Ninguém os criou senão Israel e o facto de terem sido derrotados. Não esqueça que os judeus que lá afluiram depois da Segunda Guerra mundial também eram refugiados e estes não foram criados pelos palestinianos!

Sabe quem pediu aos palestianos para abandonarem as suas terras em israel que voltariam na esteira dos exercitos vitoriosos?

Abandonaram porque foram derrotados...essa de regressarem na esteira dos exércitos árabes era retórica dos líderes árabes que à excepcção de Nasser, Kadhafi, etc sempre foram dóceis aos interesses ocidentais...senão eram apeados do poder como aconteceu no Irão (1954?)

Sabe que os palestianos que ficaram em israel após a independencia são cidadãoes israelistas de pleno direito, sem qualquer limitação em relação à sua cidadania?

Os índios também nos EUA, os arménios no império Turco, os negros que "fugiram" para Portugal aquando da descolonização no entanto isso não invalida que os palestinianos de Gaza e Ci-jordánia estejam a ser punidos colectivamente!

Se nada for feito mas de forma a que os dois interlocutores possam negociar de igual para igual este conflito só acabará com o esmagamento do mais fraco pelo mais forte (Solução final). Esperemos que os Ocidentais que se livraram do problema judeu "criando" um estado de Israel em território palestiniano tenham a mesma generosidade para com os palestinianos. Quem sabe...criando um Estado Curdo/Palestiniano no norte do Iraque. Claro que a Turquia não é Israel pelo que não poderia actuar da mesma forma que Israel...

Este problema não é fácil de resolver e não é tão claro quanto nos querem vender!

[mais_um]

Roubado?????!!!!


Sabe quem vendeu terras aos judeus que foram para a palestina, os famosos Kibutz, a partir do principio do seculo XX?
Sabe quem jurou destruir israel após a independencia do mesmo?
Sabe quem começou a 1ª guerra israel/arabe?
Sabe quem criou os refugiados palestianos?
Sabe quem pediu aos palestianos para abandonarem as suas terras em israel que voltariam na esteira dos exercitos vitoriosos?
Sabe que os palestianos que ficaram em israel após a independencia são cidadãoes israelistas de pleno direito, sem qualquer limitação em relação à sua cidadania?

Caro, informe-se melhor sobre a historia da palestina desde o principio do seculo XX, assim talvez consiga compreender as razões dos israelitas para tomarem determinadas medidas.

Cumprimentos,

Alexandre Santos

[fsma]

"Sabe que existem israelitas arabes? (não são palestinanos, são mesmo israelitas)"

Porquê? Tendo em conta as alterações geográficas operadas por Israel de 1947 até agora não seria de esperar outra coisa! Ou acha que deveriam tê-los exterminado!?

Sabe que existe um partido arabe em israel?
Sabe que esse partido já teve deputados no parlamento? (não sei se actualmente ainda tem)
Sabe que recentemente israel já teve um ministro arabe desse mesmo partido?

Tendo em conta o número de palestinianos israelitas não seria de esperar outra coisa!

Sabe que israel propôs trocar territorios pelo direito de reconhecimento da sua existência e que o hamas recusou?

"Trocar territórios"? É normal que quem se sinta roubado não tenha que pagar por aquilo que considera seu!

Sabe que israel saiu unilateramente da faixa de gaza?

Para controlar a Faixa de Gaza não é preciso estar lá dentro, basta confinar os palestinianos por terra, mar e ar! Estar lá dentro seria um erro político e militar


Sabe que israel propôs à siria a devolução dos montes golan em troca do reconhecimento do seu direio a existir?

Só prova que os Sírios não são "egoistas". O presidente Egipcio, em 1979, pagou um preço alto por ter reconhecido Israel!

Sabe que antes do conflito recomeçar, israel propos a continuação das treguas com o hamas e estes recusaram?

Tréguas!? Suponho que pensa quer por a Faixa de Gaza não ter sofrido bombardeamentos maciços ouve trégua. Os assassinos selectivos de líderes palestinianos não deixaram de existir...até um líder palestino exilado na síria foi assassinado (Mossad)! Tréguas era se a Faixa de Gaza não vive-se sob um sistema de apartheid!

Sabe que israel propos uma tregua de 15 anos ao hamas para acabar com a operação actual e o hamas recusou?

Infelizmente poucos são os que conhecem a realidade dos territórios palestinianos em tempo de "paz". Volto a repetir, os palestinianos vivem sob um sistema de apartheid. A facção do Mamoud Abas nem tanto até porque Israel aposta em que este substitua o Hamas...ele é libertação de presos dessa facção...ele é deixar passar armas e equipamentos para as forças de segurança, etc!

Sabe porque é que os estados arabes (excepto a siria e o irão) não apoiam o hamas?

Porque têm medo do big brother americano...essas ditaduras tem também medo de ver surgir irmandades muçulmanas que desalogem as suas famílias monarquicas!

Uma coisa é certa...as lideranças palestinas...mais a Fatha do que o Hamas são corruptas, se não o fossem, nestas décadas de "luta" já teriam posto Israel a "conversar" de igual para igual! Muitos filhos desses "terroristas" estão a estudar na Europa e EUA enquanto quem luta são os que não têem esperança e têem razões familiares para ajustar contas com Israel!

[mais_um]

Cest

Ignora que o Hamas tenha ganha as eleições em 2006 e que posteriormente houve uma "guerra cívil" entre o Hamas e a Fatha e que isso deu origem à situação actual? Hamas em Gaza e Fatha na Ci-Jordánia!

Claro que o Hamas tem o apoio do Irão como Israel tem o apoio dos EUA e ...?!

Quem são os verdadeiros representantes dos palestinianos!? Aqueles que Israel reconhecer como tal!? O Mamoud Habas? Claro que sei que há palestinianos a trabalhar em Israel mas não se pense que eles tem liberdade de movimentos...se assim fosse já teriam acontecidos ataques "terroristas" como lhes chamam...

Dizer que Israel manda rios de dinheiro seria o mesmo que afirmar que a ONU mandava rios de dinheiro ao Saddam aquando do embargo ( programa petróleo por alimentos). O Hamas tem a receber dinheiro pelo Gaz que é explorado ao largo da sua costa no entanto Israel não o permite!
Sou ateu pelo que fundamentalismos não me atraem no entanto não gosto de ser enganado por propaganda por mais sofisticada que seja.

Enquanto Israel assassinar "selectivamente" líderes palestinianos os palestinianos não terão condições para se desenvolver. Aliás, essas matanças não permitiriam a qualquer povo ter a paz de espírito para pensar noutra coisa que não a vingança!

Se não há mortes no lado israelita é porque as condições de segurança impostas aos palestinianos são draconianas...estes vivem numa situação de apartheid e são controlados por terra, ar e mar...O objectivo de longo prazo de Israel é eliminar os palestinianos através da pobreza, subdesenvolvimento e imigração! Daqui a 20 os palestinianos estarão confinados a reservas de indios dentro de Israel e entretanto ter-se-á esquecido como é que os israelitas o conseguiram. Dos vencidos não reza a história...os vencedores têm sempre razão simplesmente porque os argumentos dos vencidos são apagados! Nós seres humanos que neste momento vivemos neste planeta não somos descendentes dos éticamente melhores mas dos mais cruéis e avançados técnicamente seres humanos que já existiram! Somos filhos de Caim e não de Abel! Somos filhos do assassino e não da vítima!

Caro,

Já vi que continua a esquecer-se de alguns factos, nomeadamente:

Sabe que existem israelitas arabes? (não são palestinanos, são mesmo israelitas)
Sabe que existe um partido arabe em israel?
Sabe que esse partido já teve deputados no parlamento? (não sei se actualmente ainda tem)
Sabe que recentemente israel já teve um ministro arabe desse mesmo partido?
Sabe que israel propôs trocar territorios pelo direito de reconhecimento da sua existência e que o hamas recusou?
Sabe que israel saiu unilateramente da faixa de gaza?
Sabe que israel propôs à siria a devolução dos montes golan em troca do reconhecimento do seu direio a existir?
Sabe que antes do conflito recomeçar, israel propos a continuação das treguas com o hamas e estes recusaram?
Sabe que israel propos uma tregua de 15 anos ao hamas para acabar com a operação actual e o hamas recusou?
Sabe porque é que os estados arabes (excepto a siria e o irão) não apoiam o hamas?

Cumprimentos,

Alexandre Santos

[fsma]

Cest

O importante é não nos deixar-mos enredar quer pela propaganda de uns quer pela dos outros!

Com essa dos índios e das pirogas qualquer civilização extraterrestre mais "avançada" que a nossa (por hipótese) teria toda a legitimidade para destruir a raça humana simplesmente por acharem que seriam capazes de dar melhor utilidade a este planeta! Aliás, se houvesse um poder terreno militar superior ao dos EUA e com outro modelo económico poderia simplesmente destruir todas as instituições e pessoas relacionadas com a presente recessão económico sob o pretexto de que estes terroristas económicos são um perigo para a humanidade. Se a Venezuela tivesse integrada no seu território a Amazónia não seria díficil para os EUA criar o ambiente propício junto da opinião pública mundial para lhe retirarem esse território sob o pretexto de que não fazê-lo seria por em perigo o pulmão do planeta! Os impérios, quaisqueres que eles sejam, formatam as opiniões públicas no sentido que desejam e fazem-no escondendo a sua agenda pessoal. Aliás o Al Gore se chegar à Casa Branca procurará implementar essa agenda...a agenda de que haverá estados que não suficientemente responsáveis para gerir os seus recursos naturais...

[jotabilo]

Caro Cest

O que citaste sobre a Al Quaeda e quejandos é somente pura propaganda.
Porque será que surgiu o campo de Guantanamo?
Quem são os que lá estão presos?
Porque será que a Europa anda tão preocupada com isso?
Pelos direitos humanos?!!!!!!ehehehe!
Que credibilidade merecem os artigos do "Público"?
Tudo pode ser orquestrado.
Também estás apanhado pela lógica que a propaganda deseja inscrever nas pessoas para que não concluam o óbvio.
Mas nada há a fazer para te convencer da realidade que mora no Rimland.

cumps