"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Thunder]

Amigo Artista, a questão não é querer que andemos todos pra trás....
O que eu disse está na linha do que já tinha escrito outro dia. Continuo a não concordar com o papel de vítimas, de perseguidos....
O que eu quero mostrar com o video é que existem pessoas em condições deploráveis e lamentáveis. Condições que nem consigo imaginar. E gostaria que houvesse tanta atenção, interesse e tempo de antena pra estas situações. Que fosse tema de conversa e de debate. Que fossem situações pelas quais os sindicatos se batessem de forma forte e audível!
Nivelar por baixo? É claro que não concordo e não é a minha intenção.....
A ideia é que as pessoas abram os olhos e parem de referir-se a situação como persiguição aos professores.

Um abraço

[artista_]

Thunder, esse discurso parece-me extremamente demagógico, então temos de andar todos para trás é? ou seja, se os professores e outros profissionais de outros ramos, ganharem menos já não custará tanto a aceitar que pessoas trabalhem a recibos verdes de uma forma que considero indigna?

Se calhar este video tem muito a ver com a educação, precisamos de a melhorar... obviamente que não estou a dizer com isso que temos de pagar mais aos professores mas que é preciso investir na educação, e não desinvestir!!!

A questão é que todos aceitam (até acham bem) que se tirem regalias aos outros, mas se o patrão propuser baixar o salário e cortar nas regalias vão todos aos arames... mas aos outros é bom!

E há outra coisa muito importante de que já falei aqui, este governo ou ministério nunca falaram em reduzir custos com a educação, falaram sim em melhorar o ensino!! Se os objetivos são melhorar a escola pública estamos a ir muito mal...

Podemos das as voltas que quisermos, mas ao retirar regalias a uma classe estaremos a fazer com que ela perca qualidade, sobretudo se lhe tirarmos muito, como é o caso... mas muitos estão contentes porque se vai poupar no ensino e eles, ou não têm filhos, ou vão colocá-los no privado!!! Um dia, talvez não muito distante, a escola pública será apenas para quem não pode pagar o privado... se é que isto não é já uma realidade!!!

Os professores são uma classe importante num país e a sua luta actual, a dimnsão que tem, deverá ser também vista como um alerta, não quero dizer que todos deviam concordar com eles (eu também não concordo com algumas coisas) apenas digo que isto é algo que devia preocupar as pessoas a sociedade, algo que as devia fazer reflectir e não colocarem-se de imediacto de um lado ou de outro, acho que isso nem é o mais importante...

Obviamente que isto tudo me preocupa, a situação económica, a luta dos professores, o desemprego a subir, etc... ás vezes tenho uma feeling que algo de muito mau vem ai (não sei qual era o filósofo que dizia que todas as crises graves começam a manifestar-se na educação), espero estar enganado!!

abraços

artista

[Thunder]

aqui mesmo ao lado, em Espanha, mais concretamente na extremadura, valorizam os docentes



http://www.educarex.es/documentos/anuncio/anuncio.html



por cá espezinham os professores... para poupar milhões de euros e dá-los aos "pobres" dos milionários depositantes do bpp...
formas diferentes de gastar o dinheiro dos contribuintes ....

Eu sinceramente não concordo com a situação do BPP e apoios desmedidos a grandes empresas ou grupos financeiros enquanto o pequeno empresário e o contribuinte banal é apertado todos os dias.
Agora por uma situação estar errada não devemos criticar a questão da racionalização dos gastos em diversas áreas do estado. Podemos criticar a forma como tal é feito, mas não haja dúvida que o estado deve reduzir as suas despesas.

Quanto a questão dos professores estarem a ser "espezinhados"... é como eu já disse em outras dicussões dentro deste tema... não concordo. As condições de trabalho estão a degradar-se pra muitos grupos de trabalhadores..... muitos mesmo....estarão os professores a sofrer mais penalizações que outros grupos?

Vejam este vídeo (clicar no vídeo chamado "o Contrato")
http://sic.aeiou.pt/online/noticias/pro ... tagem+sic/

Gostaria de ver estas pessoas a terem aberturas de telejornal todos os dias, horas e horas de tempo de antena, bem como a extrema preocupação por parte dos sindicatos....

Um abraço a todos

[antsantos]

A nossa querida ministra também esteve quase a comer com uma tomatada em cima, seguida de uma ovorada, se tivesse saido do nosso pópó em FAFE. Assim por causa de um modelo que para o ano cá não serve de nada, mesmo que o PS ganhe as eleições, porque dos outros não sabemos nada, cá não vai vingar, fica apenas uma jarraza na história.

aqui http://www.youtube.com/watch?v=U_iOHda_zDQ

[vmmf40]

aqui mesmo ao lado, em Espanha, mais concretamente na extremadura, valorizam os docentes



http://www.educarex.es/documentos/anuncio/anuncio.html



por cá espezinham os professores... para poupar milhões de euros e dá-los aos "pobres" dos milionários depositantes do bpp...
formas diferentes de gastar o dinheiro dos contribuintes ....

[Tojo]

O vídeo da agressão à ministra da educação chilena. Sabia que os
docentes chilenos estão em greve por tempo indeterminado?

http://www.profblog.org/2008/12/o-vdeo- ... ducao.html

Há link para o video

A ministra da educação chilena foi agredida por uma aluna. Sabia que
os professores chilenos travam uma greve por tempo indeterminado
contra as políticas neoliberais do Governo chileno? Os professores
chilenos travam uma luta, há várias semanas, contra uma avaliação de
desempenho que é igual à que o Governo de Sócrates quer impor aos
professores portugueses. Tal como os professores do nosso país, os
docentes chilenos não dão tréguas a uma política educativa que
promove o empobrecimento, aumenta a carga horária semanal e
burocratiza as funções docentes. Os alunos chilenos, por sua vez,
lutam, nas ruas e nas escolas, por vezes de forma violenta, contra a
degradação da qualidade das escolas públicas. Lá como cá, as
políticas neoliberais contra a escola pública e os professores estão
a ser conduzidas por dois partidos que se dizem socialistas. Veja
aqui o vídeo que mostra uma aluna a lançar um jarro de água para cima
da ministra..

[artista_]

Iurp, eu concordo que as melhores pessoas para idealizar o modelo de avaliação são os professores. E por isso, sou sincero, estava à espera da proposta que os professores iriam apresentar. E fiquei chocado com a ideia de centrar a avaliação na auto-avaliação. Não conheço muitas pessoas que façam uma auto-avaliação negativa se isso for relevante para a progressão na carreira...

Nuno já falámos sobre isso, o modelo de auto-avaliação seria apenas para este ano, não faria sentido todos falarem em melhorar o que existe e depois retroceder-se...

Um modelo de avaliação, ainda para mais numa classe como a de professores não será fácil de implementar, tem de se começar por algum lado mas não por um impraticável, complexo e burocrático...

Concordo com a co-avaliação. Acho que as melhores pessoas para identificar os bons professores são os professores do grupo da escola. Mas acho que deve haver uma hierarquização das classificações de modo a evitar que todos sejam classificados como Muito Bons ou Bons (que é o que iria acontecer).

Também concordo com isto, mas a forma de estabelecimento das cotas terá provavelmente que ser repensada, sendo certo que nunca será totalmente justa, mas penso que é algo que os professores vão ter de aceitar...

Acho que as notas dos alunos devem contar para a avaliação dos professores/escola. Pode ter um peso reduzido (10% por exemplo) mas é importante para aferir da qualidade do ensino. Para isso todas as disciplinas (menos educação física e disciplinas de trabalho manual) devem ter um exame nacional obrigatório e cuja nota seja importante para a avaliação do aluno. Mas não acho que a comparação deva ser feita sem olhar para o meio que rodeia a escola, e por isso as notas deveriam ser comparadas com a média das notas obtidas pela mesma escola nos últimos 5 anos. Isto significaria que o 10 obtido pelos alunos da escola de cantanhede seria comparado com a nota obtida nos anteriores pelos alunos da mesma escola e não com escola de Lisboa ou de Mogadouro.

E acho que esta componente deve estar dividida em duas partes. 2/3 desta nota correspondiam às notas dos alunos pelos quais tu eras responsáveis e 1/3 correspondia às notas de todos os alunos de um determinado grupo. Este ponto pode ser polémico (pois vais ser avaliado também pelo trabalho e resultado dos alunos dos teus colegas de grupo) mas acho que é essencial para todos os professores terem o direito/dever de exigir dos colegas menos produtivos (sejam eles superiores ou não) um melhor trabalho e melhores resultados.

Falaste de Mogadouro por alguma razão especial?!

Não leves a mal, mas eu acho que estás a cometer o mesmo erro que, de certa forma, esta equipa ministrial cometeu. Não conheces bem (eu pelo menos presumo que não conheces) a complexidade das escolas e das funções de um professor e pensas que consegues encontrar um modelo... penso que é mais fácil encontrar um para quem está fora do que para quem está dentro, mas já falei disso atrás!

Eu não concordo que as notas dos alunos contem para a avaliação por várias razões:

1. Tu próprio disseste que algumas áreas não teriam exames nacionais, havendo cotas, como é que comparavas professores que têm uma componente relacionada com as notas dos alunos e outros não?!

2. A grande maioria dos professores não acompanha o percurso dos alunos num ciclo, como é que ficava a avaliação destes? Mesmo que um professor acompanhe uma turma do 7º ao 9º ano (por exemplo) ela sofrerá muitas alterações nesse ciclo (alunos que ficam retidos, alunos que vêm doutras escolas ou turmas, alunos que vêm de outros países, etc)... depois tens os milhares de professores contratados (como eu) que nunca ficam mais de um ano na mesma escola, ás vezes ficam apenas uns meses... e os professores que ficam de baixa algum tempo!

3. Poderia ter um efeito nocivo na forma de dar aulas do professor que estaria mais preocupado nas notas que os alunos teriam nos exames... muitos dos desafios actuais das escolas não se prendem com as aprendizagens mas antes com a formação humana dos alunos!

4. Ter como referência as notas obtidas nos últimos 5 anos pode ser bastante mais injusto do que parece, tanto para um lado como para o outro, e está dependente de muitas variáveis, por exemplo, depende das turmas que um professor tem, há turmas do mesmo ano muito melhores que outras...

Acho que o conjunto destas são mais que suficientes mas até penso que há mais, tinha era que pensar mais um pouco

Mas volto a dizer, acho que as melhores pessoas para estabelecer um modelo de avaliação são os professores. E que falharam por completo por não terem apresentado um modelo alternativo credível após 2 anos a negociar com o ME. É que a melhor maneira de conseguir eliminar esta avaliação é apresentar um modelo alternativo. Não apresentando como alternativa a auto-avaliação.

Isto não é bem verdade, o Ministério nunca aceitou negociar nada... foram apresentadas algumas alternativas e o ministério nunca quis ouvir ninguém!!!

Penso que o facto de não ter aparecido uma verdadeira alternativa é porque ela não é fácil, mas isto é apenas a minha opinião!

Também já disse que achava que se deviam estabelecer os principios básicos da avaliação e, com metas definidas, avançar aos poucos com a participação de todos... acho que também já disse aqui que tlvez fosse interessante o anterior modelo como pincipio ao qual iriam sendo acresdentados novos objectivos e estabelecidos novos critérios!

Parece-me difícil elaborar um modelo final que, sem ser demasiado complexo, responda aos objectivos definidos como essenciais, é por isso que defendo que se deverá ir por partes...

abraço

artista

[Tojo]

1. Parece-me interessante e oportuno fazer chegar ao conhecimento do país algumas das dificuldades logísticas com que os professoress se deparam nas escolas e o esforço imenso para ultrapassar tudo isso.
2. Se os professores trabalhassem apenas com os meios e equipamentos que existem nas escolas, o processo de ensino bloqueava. Em muitas escolas, parava.

3. Usar os computadores e impressoras da escola, que não funcionam, que não têm tinteiros e que são manifestamente insuficientes para todos; sem falar nas instalações que estão a rebentar pelas costuras e que não têm espaços para os professores trabalharem.

4. Mostrar a todos, Encarregados de Educação e portugueses em geral, como temos que trabalhar e tapar as lacunas do Ministério que finge estar tão atento e empenhado.

5. O que as pessoas não sabem é que o Ministério está falido. Não há dinheiro para nada a não ser para a propaganda dos Magalhães. Quem mantém o Ensino vivo são os professores, muitas vezes à custa de materiais que subsidiam a título particular.

6. Estas denúncias são necessárias. Pouca gente sabe, por exemplo, que o ME não paga o que deve às ESEs que estão a realizar o Plano Nacional do Ensino da Matemática (PAM), o Plano do Ensino das Ciências e o Plano do Ensino do Português.

7. Pouca gente sabe também que muitos professores fazem as fotocópias, em casa, das fichas de trabalho, dos planos de aula e de muitos outros materiais de ensino.

8. Poucos sabem que os professores gastam imenso dinheiro em tinteiros para as impressoras porque, regra geral, os existentes nas escolas não funcionam.

9. É tempo de os professores denunciarem essas situações e de se recusarem a usar os seus equipamentos e materiais em beneficio das escolas. Em todo o lado, quem paga os materiais de trabalho são as entidades patronais.

10. O ME estrangula a carreira docente, obriga os professores a pagarem os materiais e equipamento necessários à construção dos materiais de ensino e ainda os acusa de serem maus profissionais, avessos às mudanças e ao trabalho

[nunofaustino]

[quote="nunofaustino

Então isso quer dizer que concordas com a auto-avaliação e a co-avaliação proposta pelos sindicatos como modelo de avaliação?

Um abr
Nuno

Se a ministra diz, o que não é verdade, que os professores não são avaliados há 30 anos não estou a ver qual o problema de se "perder" mais um e arranjar um modelo consensual, equilibrado e que dê garantias que os professores possam fazer aquilo para o qual os contribuintes portugueses pagam que é: ensinar.

Eu percebo que não tendo vivido estes últimos tempos numa escola portuguesa, as pessoas não dominem ou não consigam abarcar todos od domínios quen estão em questão. Vocês falam de princípios - a avaliação é um bem necessário - eu concordo, mas temos que perceber as especificidades de cada profissão.

Já imaginaram um médico a dar uma consulta e a ter outro ao lado a avaliá-lo, tendo esse médico mais de 30 anos de carreira? E que interessa que o avaliador vá lá 3 vezes vê-lo a consultar? Que mais valia existe para o avaliado? E claro que a realidade está distorcida, já que os pressupostos não são os reais.

É necessária uma avaliação em que os professores sintam que ela contribui para melhorar asua acção. E este modelo não tem isso em conta.

Nuno, a complexidade do processo ensino-aprendizagem é elevado e não está ao alcance de todos e por isso alguns poderão estar na profissão sem terem mérito para isso. Mas...percebam que é muito mais complicado p+erceber quem não vive o dia a dia desse processo.

grande abraço[/quote]

Iurp, eu concordo que as melhores pessoas para idealizar o modelo de avaliação são os professores. E por isso, sou sincero, estava à espera da proposta que os professores iriam apresentar. E fiquei chocado com a ideia de centrar a avaliação na auto-avaliação. Não conheço muitas pessoas que façam uma auto-avaliação negativa se isso for relevante para a progressão na carreira...

Concordo com a co-avaliação. Acho que as melhores pessoas para identificar os bons professores são os professores do grupo da escola. Mas acho que deve haver uma hierarquização das classificações de modo a evitar que todos sejam classificados como Muito Bons ou Bons (que é o que iria acontecer).

Acho que as notas dos alunos devem contar para a avaliação dos professores/escola. Pode ter um peso reduzido (10% por exemplo) mas é importante para aferir da qualidade do ensino. Para isso todas as disciplinas (menos educação física e disciplinas de trabalho manual) devem ter um exame nacional obrigatório e cuja nota seja importante para a avaliação do aluno. Mas não acho que a comparação deva ser feita sem olhar para o meio que rodeia a escola, e por isso as notas deveriam ser comparadas com a média das notas obtidas pela mesma escola nos últimos 5 anos. Isto significaria que o 10 obtido pelos alunos da escola de cantanhede seria comparado com a nota obtida nos anteriores pelos alunos da mesma escola e não com escola de Lisboa ou de Mogadouro.

E acho que esta componente deve estar dividida em duas partes. 2/3 desta nota correspondiam às notas dos alunos pelos quais tu eras responsáveis e 1/3 correspondia às notas de todos os alunos de um determinado grupo. Este ponto pode ser polémico (pois vais ser avaliado também pelo trabalho e resultado dos alunos dos teus colegas de grupo) mas acho que é essencial para todos os professores terem o direito/dever de exigir dos colegas menos produtivos (sejam eles superiores ou não) um melhor trabalho e melhores resultados.

Mas volto a dizer, acho que as melhores pessoas para estabelecer um modelo de avaliação são os professores. E que falharam por completo por não terem apresentado um modelo alternativo credível após 2 anos a negociar com o ME. É que a melhor maneira de conseguir eliminar esta avaliação é apresentar um modelo alternativo. Não apresentando como alternativa a auto-avaliação.

Um abr
Nuno

[TRSM]

O sentimento generalizado da população é de apoio ao governo, basta ver nas sondagens, as pessoas são todas parvas?

Tenho a percepção exactamente contrária, pela primeira vez em muitos anos. E não sou professor, mas sim consultor de gestão.

Para quem ainda tem dúvidas, aqui está a resposta

05-12-2008 - 00:49h

Sondagem: PS sobe, PSD desce
Estudo para SIC, Expresso e Rádio Renascença aponta socialistas mais perto da maioria absoluta

A sondagem de opinião da Eurosondagem para a SIC, Expresso e Rádio Renascença revela uma subida do PS para 42,5 por cento. Já o PSD, desceu para os 30 por cento, com o BE a colocar-se como terceira força.

De acordo com esta sondagem, os socialistas subiram 0,7 por cento, relativamente a Novembro. Os sociais-democratas caíram 2,1.

Se no último mês a CDU estava em terceiro, com 8,5 por cento, agora, a coligação desce para 8,4, trocando de lugar com o Bloco de Esquerda, que registou um aumento de 0,4 por cento, para 8,8 pontos.

O CDS-PP, apesar do aumento de 0,8 por cento para 6 por cento, continua a ser a força política com assento parlamentar menos preferida dos inquiridos.

Popularidade de Ferreira Leite cai

Ainda de registo nesta sondagem, a queda da líder do PSD, Manuela Ferreira Leite, que baixou 3,5 por cento na sua popularidade.

O presidente da República, Aníbal Cavaco Silva, também teve nota negativa, com uma descida de 2,3 pontos.

Na mesma linha descendente ficou o primeiro-ministro, José Sócrates, com mais de um por cento de queda, tal como o líder do PCP, Jerónimo de Sousa, com uma descida de 0,4 por cento.

Paulo Portas, por outro lado registou uma subida de um por cento.

BE como 3º força entra na zona de poder. Só mesmo neste País. Mas está de acordo com a votação da sala dos professores

[majomo]

antes de ir:

Isto para te dizer, que fui verificar o teu perfil por uma razão simples... és novo cá, abres um tópico e praticamente colocas posts sobre esse tema...

não me lembro de ter aberto nenhum topico. so de participar em off-topics ja abertos.

Relativamente ao governo, foi porque um primeiro post teu dizia algo parecido com o seguinte... "agora já não há noticias sobre os nascimentos em ambulâncias...?"

sinceramente, não me lembro!!!

algum link para as duas situações que falas?

Bem, mas para concluir o ponto sobre os exames e que tu não conseguiste responder, porque simplesmente não deves saber...

Os únicos alunos que não fazem exames, são os que têm alguma deficiência comprovada, os antigos NEE deixaram de existir...

Essa alteração foi também feita este ano, e deve ser reversível. Tudo o que seja alternativo, deve ser correctamente tratado conforme tal, e as pessoas teem de entender que ha um preço por ou não ser capaz, ou querer simplesmente um caminho mais facil. - mesmo os CEFs ate podem fazer exame para re-ingressar no secundário no ensino regular - está MAL!!! Se são capazes, que se esforcem na escola nos curriculos normais.

Os que têm muitas dificuldades de aprendizagem não têm nenhum apoio directo são "normais", o que existe agora são medidas que passam por condições especiais de avaliação(testes adaptados) ou curriculo alternativo(supressão de matérias mais complexas)...

Está mal, e é também uma das razoes que levou a acabar com os NEEs, para poupar dinheiro. Quem é NEE comprovado, deve ser tratado de forma diferenciada, quem não é que se esforce.

Mas, estes mesmos alunos não estão dispensados de realizar os exames nacionais...
São tratados como "normais" e fazem exactamente o mesmo exame, correndo o risco, se tiverem currículos alternativos de ver perguntas no exame de matérias que não aprenderam...

esta mal, e devido exactamente à mesma coisa.

Percebeste agora a "missa" que falava?

e tu, agora, percebes?


EDIT:

quando vires um histórico (eu dei por isso agora) tens de clikar no link para ver exactamente quem escreveu o que, porque no histórico, não existe diferenciação de citações e de afirmações do próprio.

O meu 1º post, foi no off-topic sobre os alunos de fafe e sobre a manipulação da comunicação social. Não fui em quem escreveu sobre as ambulancias. vê aqui: http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... 691#563691

foi apenas uma citação.

Mais:
1. Nunca abri um topico;
2. Só participei no dos alunos de Fafe, e neste em que estamos agora;
3. Espero que o meu papel esteja esclarecido e não seja sobrevalorizado. Não tenho papel nenhum a não ser o que referi: aprender o que não sei, e participar no que posso e me sinto capaz.



Afinal, a pesquisa tinha defeito

Tens razão na pesquisa, peço desculpa, vi na diagonal... e confundi-te com o canguru...

Quem vos manda ter nicks associados a animais...?:mrgreen:

Bem, da minha parte o este assunto particular encerrou.

Deduzo que tenhas percebido que a questão dos resultados é complexa e a profissão docente tem muitas especificidades.

Cumps.

[bossas]

antes de ir:

Isto para te dizer, que fui verificar o teu perfil por uma razão simples... és novo cá, abres um tópico e praticamente colocas posts sobre esse tema...

não me lembro de ter aberto nenhum topico. so de participar em off-topics ja abertos.

Relativamente ao governo, foi porque um primeiro post teu dizia algo parecido com o seguinte... "agora já não há noticias sobre os nascimentos em ambulâncias...?"

sinceramente, não me lembro!!!

algum link para as duas situações que falas?

Bem, mas para concluir o ponto sobre os exames e que tu não conseguiste responder, porque simplesmente não deves saber...

Os únicos alunos que não fazem exames, são os que têm alguma deficiência comprovada, os antigos NEE deixaram de existir...

Essa alteração foi também feita este ano, e deve ser reversível. Tudo o que seja alternativo, deve ser correctamente tratado conforme tal, e as pessoas teem de entender que ha um preço por ou não ser capaz, ou querer simplesmente um caminho mais facil. - mesmo os CEFs ate podem fazer exame para re-ingressar no secundário no ensino regular - está MAL!!! Se são capazes, que se esforcem na escola nos curriculos normais.

Os que têm muitas dificuldades de aprendizagem não têm nenhum apoio directo são "normais", o que existe agora são medidas que passam por condições especiais de avaliação(testes adaptados) ou curriculo alternativo(supressão de matérias mais complexas)...

Está mal, e é também uma das razoes que levou a acabar com os NEEs, para poupar dinheiro. Quem é NEE comprovado, deve ser tratado de forma diferenciada, quem não é que se esforce.

Mas, estes mesmos alunos não estão dispensados de realizar os exames nacionais...
São tratados como "normais" e fazem exactamente o mesmo exame, correndo o risco, se tiverem currículos alternativos de ver perguntas no exame de matérias que não aprenderam...

esta mal, e devido exactamente à mesma coisa.

Percebeste agora a "missa" que falava?

e tu, agora, percebes?


EDIT:

quando vires um histórico (eu dei por isso agora) tens de clikar no link para ver exactamente quem escreveu o que, porque no histórico, não existe diferenciação de citações e de afirmações do próprio.

O meu 1º post, foi no off-topic sobre os alunos de fafe e sobre a manipulação da comunicação social. Não fui em quem escreveu sobre as ambulancias. vê aqui: http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... 691#563691

foi apenas uma citação.

Mais:
1. Nunca abri um topico;
2. Só participei no dos alunos de Fafe, e neste em que estamos agora;
3. Espero que o meu papel esteja esclarecido e não seja sobrevalorizado. Não tenho papel nenhum a não ser o que referi: aprender o que não sei, e participar no que posso e me sinto capaz.



Afinal, a pesquisa tinha defeito

[artista_]

Mesmo que os professores não tenham um modelo alternativo (acho que os sindicatos têm e não é aquele da auto-avaliação) não me parece que devam por isso aceitar um que mau, disseram vezes sem conta que era impraticável, aturaram a arrogância e intransigência da ministra, que acabou por lhes dar razão... agora ela que nos ature, porque o modelo que apresenta já não chega aos objectivos que inicialmente o ministério defendeu como sendo essenciais e continua a não responder ás exigências dos professores, por isso não serve... para mim nunca servirá!

Já alguém aqui falou nas horas e horas de reuniões que se perderam para nada?! perderam-se porque não houviram as pessoas, não fosse toda a contestação e o efeito que isso pode causar nas eleições e continuariam a manter o modelo e a arrogância...

abraços

artista

[majomo]

condições especiais de avaliação, NEEs, CEFs, EFAs, etc...

refiro-me a tudo o que seja curriculos alternativos, e que as pessoas (ME, profs, alunos, pais, sociedade) teem que compreender que existe um preço para quem escolhe um caminho mais facil, entre eles, o facto de nao dever ficar com uma qualificação igual às outras.

E estou a dizer que o patamar de discussão de um sistema de avaliação devem ser estes assunto: qualidade e não progressão em carreiras.

Assim, os profs ganham a opiniao publica, e o ME e os seus objectivos administrativos e prejudiciais à educação caem por terra.

bossas,

continuas sem responder às minhas questões, que vão de encontro às tuas ideias sobre os resultados dos alunos e as consequências na avaliação dos alunos...
mas começas a perceber nas especificidades do ensino quando comparado com as outras profissões.

Só um apontamento, como avalias o teu desempenho num fórum de bolsa, onde em 23 posts, não escreveste nada sobre bolsa, apenas posts sobre questões ligadas (ao governo)À educação?

Qual o teu papel aqui no fórum?

Fiz um EDIT no post acima com isto que espero responda:

NOTA: NEEs são as antigas Necessidades educativas Especiais, CEFs cursos de formação educação, EFAs educação e formação de adultos... curriculos alternativos quase programas sociais e nao propriamente relacionados com educação

Condições especiais de avaliação, presumo que se trate de coisa semelhante relacionada com a avaliação destes alunos

Quanto à tua pergunta:

1. um familar trouxe-me até ao caldeirão, onde o meu interesse é APRENDER sobre os mercados.

2. CORRIGI O TEU COMENTÀRIO: cada um fala do que sabe. Eu não sei nada do governo, mas sei alguma coisa de educação, e enquanto aprendo os mercados, participo nos off-topic em que posso contribuir para alguma coisa.

3. estou lisongeado pela pesquisa acurada da minha pessoa. Parece que afinal alguma coisa de jeito devo ter dito.

PS: nessa pesquisa, deves ver bem que são posts sobre EDUCAÇÂO. Não sobre o GOVERNO. Aliás, ha algumas décadas que não temos GOVERNO, só DESGOVERNO

Acho muito bem que venhas com esse espírito de aprenderes, quer seja sobre mercados, quer sobre todo o resto...

E que percebas que quando não se tem razão, devemos mudar de ideias...

Quem me conhece aqui no fórum, certamente sabe que nunca entro em questões de discussões pessoais...
Isto para te dizer, que fui verificar o teu perfil por uma razão simples... és novo cá, abres um tópico e praticamente colocas posts sobre esse tema...

Relativamente ao governo, foi porque um primeiro post teu dizia algo parecido com o seguinte... "agora já não há noticias sobre os nascimentos em ambulâncias...?"

Bem, mas para concluir o ponto sobre os exames e que tu não conseguiste responder, porque simplesmente não deves saber...

Os únicos alunos que não fazem exames, são os que têm alguma deficiência comprovada, os antigos NEE deixaram de existir...

Os que têm muitas dificuldades de aprendizagem não têm nenhum apoio directo são "normais", o que existe agora são medidas que passam por condições especiais de avaliação(testes adaptados) ou curriculo alternativo(supressão de matérias mais complexas)...

Mas, estes mesmos alunos não estão dispensados de realizar os exames nacionais...
São tratados como "normais" e fazem exactamente o mesmo exame, correndo o risco, se tiverem currículos alternativos de ver perguntas no exame de matérias que não aprenderam...

Percebeste agora a "missa" que falava?

Cumps.

[artista_]

EDIT: o ponto 5 reza:

5. Implementar exames nacionais (externos às escolas e ao ministério, feitos por entidades científicas independentes – universidades ou quaisquer outras) e aferir a qualidade das aprendizagens que cada professor consegue por aí. Mas terá de ser em todas as áreas do conhecimento e não só em Português e Matemática. De outra forma, os professores de português e matemática são avaliados à séria, e os outros não!!!

ah!

Com isso já nos entendemos.

Com os resultados desses exames, não será muito difícil extrair uma avaliação objectiva e justa sobre a qualidade dos professores e as escolas.

Com estatística adequada, haverá uma fórmula matemática que permite calcular a nota do professor e da escola.

Bem, não tenho vida para ler isto tudo, por isso retiro-me

Parece simples não é?! mas não é... sabes quantas situações diferenciadas e de difícil comparação podíamos encontrar?

1. Quantos casos não há em que um professor é substituido uns meses por outro (licença de parto por exemplo)... nestes casos como seria a avaliação dos dois, o substituido e o substituto???

2. Sugeres que se faça um exame todos os anos? é que de um ano para o outro há muitas turmas de são alteradas por várias razões, e há muitos casos em que uma turma não tem o mesmo professor durante um ciclo todo...

3. Há casos de professores que estão um ano todo apenas a dar algumas aulas de apoio, normalmente horários incompletos...

4. Todos os professores contratados (são milhares) seria difícil utilizar este método... a não ser que se efectuasse um exame anual ou, melhor ainda, um exame aos alunos (coitados) por cada contrato que estes fizessem, por vezes um professor fica apenas 2/3 meses com algumas turmas!

Enfim podia arranjar muitas mais situações de difícil avaliação por esse método, para não dizer impossível...

Isto leva-me ao que já disse anteriormente, um bom modelo de avaliação não é fácil de conseguir, obrigatoriamente terá de ser definido com a participação dos avaliados terá de ser afinado ao longo do tempo... parece-me que se devem estabelecer os objectivos e necessidadese e, na prática, começar com algo muito simples lançado bases para a discussão da inclusão das restantes necessidades nos anos futuros... mas isto é apenas uma opinião, não estudei, nem pretendo estudar este assunto, embora possa contribuir para a reflexão de algumas componentes do modelo...

Mesmo que os professores não tenham um modelo alternativo (acho que os sindicatos têm e não é aquele da auto-avaliação) não me parece que devam por isso aceitar um que mau, disseram vezes sem conta que era impraticável, aturaram a arrogância e intransigência da ministra, que acabou por lhes dar razão... agora ela que nos ature, porque o modelo que apresenta já não chega aos objectivos que inicialmente o ministério defendeu como sendo essenciais e continua a não responder ás exigências dos professores, por isso não serve... para mim nunca servirá!

abraços

artista

[bossas]

Bom, por hoje me vou e até amanhã.

Deixo apenas links para textos que me merecem confiança e espelham o que tentei aqui transmitir:


a petição: http://www.petitiononline.com/minedupt/petition.html

o artigo completo: http://barlavento.online.pt/index.php/noticia?id=28907

e uma absoluta obra de arte televisiva: http://tv.rtp.pt/programas-rtp/index.ph ... d=8&dif=tv

E um conselho: preocupem-se em avaliar e criticar as propostas e ideias, sem se preocuparem muito com quem diz, de onde vem, etc...

As minhas palavras representam apenas o meu pensamento, e não vinculam mais ninguém, e reflectem o porquê da minha convicção e empenho ao lado dos professores.

as propostas mais concretas, às quais muitos chegaram a acordo neste topico, estão nessas 6 paginas para trás que aconselho leitura cuidada.

É claro que, depois de me ter empenhadio tanto, continuarei a monitorizar este topico e a responder ao que puder e/ou souber.

[TRSM]

condições especiais de avaliação, NEEs, CEFs, EFAs, etc...

refiro-me a tudo o que seja curriculos alternativos, e que as pessoas (ME, profs, alunos, pais, sociedade) teem que compreender que existe um preço para quem escolhe um caminho mais facil, entre eles, o facto de nao dever ficar com uma qualificação igual às outras.

E estou a dizer que o patamar de discussão de um sistema de avaliação devem ser estes assunto: qualidade e não progressão em carreiras.

Assim, os profs ganham a opiniao publica, e o ME e os seus objectivos administrativos e prejudiciais à educação caem por terra.

NOTA: NEEs são as antigas Necessidades educativas Especiais, CEFs cursos de formação educação, EFAs educação e formação de adultos... curriculos alternativos quase programas sociais e nao propriamente relacionados com educação

Condições especiais de avaliação, presumo que se trate de coisa semelhante relacionada com a avaliação destes alunos

Se o caminho escolhido for esse, mais uma vez afirmo que a O.P. ficará mais receptiva às reivindicações dos professores

[bossas]

condições especiais de avaliação, NEEs, CEFs, EFAs, etc...

refiro-me a tudo o que seja curriculos alternativos, e que as pessoas (ME, profs, alunos, pais, sociedade) teem que compreender que existe um preço para quem escolhe um caminho mais facil, entre eles, o facto de nao dever ficar com uma qualificação igual às outras.

E estou a dizer que o patamar de discussão de um sistema de avaliação devem ser estes assunto: qualidade e não progressão em carreiras.

Assim, os profs ganham a opiniao publica, e o ME e os seus objectivos administrativos e prejudiciais à educação caem por terra.

bossas,

continuas sem responder às minhas questões, que vão de encontro às tuas ideias sobre os resultados dos alunos e as consequências na avaliação dos alunos...
mas começas a perceber nas especificidades do ensino quando comparado com as outras profissões.

Só um apontamento, como avalias o teu desempenho num fórum de bolsa, onde em 23 posts, não escreveste nada sobre bolsa, apenas posts sobre questões ligadas (ao governo)À educação?

Qual o teu papel aqui no fórum?

Fiz um EDIT no post acima com isto que espero responda:

NOTA: NEEs são as antigas Necessidades educativas Especiais, CEFs cursos de formação educação, EFAs educação e formação de adultos... curriculos alternativos quase programas sociais e nao propriamente relacionados com educação

Condições especiais de avaliação, presumo que se trate de coisa semelhante relacionada com a avaliação destes alunos

Quanto à tua pergunta:

1. um familar trouxe-me até ao caldeirão, onde o meu interesse é APRENDER sobre os mercados.

2. CORRIGI O TEU COMENTÀRIO: cada um fala do que sabe. Eu não sei nada do governo, mas sei alguma coisa de educação, e enquanto aprendo os mercados, participo nos off-topic em que posso contribuir para alguma coisa.

3. estou lisongeado pela pesquisa acurada da minha pessoa. Parece que afinal alguma coisa de jeito devo ter dito.

PS: nessa pesquisa, deves ver bem que são posts sobre EDUCAÇÂO. Não sobre o GOVERNO. Aliás, ha algumas décadas que não temos GOVERNO, só DESGOVERNO

[majomo]

condições especiais de avaliação, NEEs, CEFs, EFAs, etc...

refiro-me a tudo o que seja curriculos alternativos, e que as pessoas (ME, profs, alunos, pais, sociedade) teem que compreender que existe um preço para quem escolhe um caminho mais facil, entre eles, o facto de nao dever ficar com uma qualificação igual às outras.

E estou a dizer que o patamar de discussão de um sistema de avaliação devem ser estes assunto: qualidade e não progressão em carreiras.

Assim, os profs ganham a opiniao publica, e o ME e os seus objectivos administrativos e prejudiciais à educação caem por terra.

bossas,

continuas sem responder às minhas questões, que vão de encontro às tuas ideias sobre os resultados dos alunos e as consequências na avaliação dos alunos...
mas começas a perceber nas especificidades do ensino quando comparado com as outras profissões.

Só um apontamento, como avalias o teu desempenho num fórum de bolsa, onde em 23 posts, não escreveste nada sobre bolsa, apenas posts sobre questões ligadas ao governo?

Qual o teu papel aqui no fórum?

[bossas]

condições especiais de avaliação, NEEs, CEFs, EFAs, etc...

refiro-me a tudo o que seja curriculos alternativos, e que as pessoas (ME, profs, alunos, pais, sociedade) teem que compreender que existe um preço para quem escolhe um caminho mais facil, entre eles, o facto de nao dever ficar com uma qualificação igual às outras.

E estou a dizer que o patamar de discussão de um sistema de avaliação devem ser estes assunto: qualidade e não progressão em carreiras.

Assim, os profs ganham a opiniao publica, e o ME e os seus objectivos administrativos e prejudiciais à educação caem por terra.

NOTA: NEEs são as antigas Necessidades educativas Especiais, CEFs cursos de formação educação, EFAs educação e formação de adultos... curriculos alternativos quase programas sociais e nao propriamente relacionados com educação

Condições especiais de avaliação, presumo que se trate de coisa semelhante relacionada com a avaliação destes alunos

[majomo]

Mas, agora queres ensinar a missa ao padre...?

Sabes o que são condições especiais de avaliação?
O que são NEE's?

E como tu já estás a escrever, quando começas a ponderar todas as variáveis, já começas a introduzir diversas ponderações, que no final do processo pela sua aleatoriedade e burocracia não servirão para nada.

não percebi a questão!

O que percebo, eh que assim, tem o ME ganho nos ultimos 20 anos. PArece que não querem mesmo mudar nada

Quem percebeu agora as tuas ideias fui eu...

Mas, eu explico-te, tu dizes que os NEE´s não fazem exames eu perguntei,
-o que sabes das condições especiais da avaliação?
-O que são NEE´s?

[bossas]

Mas, agora queres ensinar a missa ao padre...?

Sabes o que são condições especiais de avaliação?
O que são NEE's?

E como tu já estás a escrever, quando começas a ponderar todas as variáveis, já começas a introduzir diversas ponderações, que no final do processo pela sua aleatoriedade e burocracia não servirão para nada.

não percebi a questão!

O que percebo, eh que assim, tem o ME ganho nos ultimos 20 anos. PArece que não querem mesmo mudar nada

[TRSM]

A luta dos Professores e Educadores obteve um importantíssimo resultado ao
obrigar o ME, pela primeira vez em 3 anos, a recuar nas suas intenções, a aceitar
propostas das organizações sindicais de docentes e a quebrar a sua intransigência em
aspectos que declarara como “bandeiras” e “pontos de honra”.

O forte recuo a que o ME foi obrigado, no designado primeiro ciclo de avaliação dos
professores, será um importante contributo para a estratégia de alteração profunda do modelo de avaliação que impôs e que não serve as escolas nem os professores. Trata-se de um modelo burocrático, incoerente, injusto, inadequado e inaplicável, razão por que é muito importante que já se tenha estabelecido um processo negocial, com vista à sua alteração, para o final de 2008/2009, após o seu designado primeiro ciclo de aplicação.

Fica, entretanto, garantido que, este ano, os docentes a classificar serão
uniformemente avaliados, através de procedimentos mínimos, e que eventuais
classificações inferiores a Bom não terão consequências, devendo as escolas apurar
todos os defeitos do modelo e da sua aplicação. Os Sindicatos participarão activamente no processo de acompanhamento e avaliação do modelo, bem com as suas condições de aplicação, apresentarão propostas alternativas que debaterão com os professores e envolver-se-ão na alteração do modelo.

O memorando de entendimento com o ME, alcançado pelos Sindicatos, contém
outros importantes resultados, tanto para os professores, independentemente do seu
vínculo laboral, como para as escolas, designadamente em níveis como a carreira, os
horários de trabalho, a formação contínua e a gestão, para além de garantir, desde já, o desenvolvimento de processos negociais sobre matérias que, de outra forma, não seriam negociadas. Por estas razões, a Plataforma Sindical dos Professores deverá subscrever uma declaração conjunta com o Ministério da Educação que, para
além do memorando de entendimento, contenha as apreciações dos Sindicatos dos
Professores, necessariamente negativas, sobre a política educativa do Governo,
marcada por:

- Um ECD imposto, que deverá ser revisto para dele expurgar a divisão dos
professores em categorias, a prova de ingresso na profissão, o actual modelo de
avaliação, entre outros aspectos;

- Um regime de direcção e gestão escolar, unilateralmente imposto, que impede a
participação democrática da comunidade educativa e, em especial, dos docentes, na vida das escolas, cerceando espaços fundamentais de autonomia, para além de degradar a sua organização pedagógica;

- Uma alteração de sentido muito negativo da legislação sobre Educação Especial,
pondo em causa princípios fundamentais da escola inclusiva;

- Um conjunto de outras medidas negativas, como o encerramento de escolas sem
alternativas de qualidade e sem o acordo das comunidades, a implementação dos
designados prolongamentos de horário no 1.º Ciclo do Ensino Básico sem coordenação
ou garantia de qualidade (que o ME pretende estender ao 2.º Ciclo), os sucessivos cortes de financiamento na Educação, entre muitas outras.

PORQUE VALEU A PENA OBRIGAR O M.E. A ESTE ENTENDIMENTO?
PORQUE:

Salvaguarda os docentes, quer este ano, quer no próximo, de
eventuais efeitos nefastos de um modelo de avaliação que não foi
testado e é negativo;

Impede o tratamento diferenciado entre docentes das diversas
escolas ao uniformizar, através de simplificação, os procedimentos
de avaliação a aplicar nos dois meses que faltam para o encerramento
do ano lectivo;

Estabelece um número mínimo de horas para o trabalho individual
dos docentes, acabando com os abusos que, em algumas escolas, se
têm verificado;

Reconhece o direito de as horas de formação contínua dos
docentes serem deduzidas na sua componente de estabelecimento;
Reconhece o direito, aos docentes contratados, de verem
considerado o seu tempo de serviço, ainda que os respectivos
contratos sejam inferiores a 4 meses;

Remete para o próximo ano lectivo os primeiros procedimentos
decorrentes do regime de gestão escolar recentemente aprovado
pelo Governo.

O Memorando de Entendimento estabelece, ainda, diversos processos
negociais, nomeadamente sobre:

Alteração do modelo de avaliação (Junho e Julho de 2009),
constituindo-se, para a sua preparação, uma comissão paritária entre os
Sindicatos e o ME;

Critérios para a definição de créditos horários destinados à
avaliação, para além de outras condições que, antes, se encontravam
apenas previstas para discussão com o Conselho das Escolas e, assim,
passam a ser do âmbito da negociação sindical;

Criação de um novo índice remuneratório para a carreira docente
que, ao ser garantido que não implicará o aumento da sua actual
duração, pressupõe uma reestruturação da mesma.

[majomo]

(...)Vocês sabem que cada vez mais os professores são "obrigados" a aplicar medidas de avaliação especial a muitos alunos (os antigos 319, alunos do ensino especial e que agora fruto das "boas" politicas deste governo, como medida economicista, retirou os apoios e são integrados nas turmas como alunos com as mesmas capacidades de aprendizagem que todos os outros...)?!

Uma as medidas, no caso destes alunos, é fazer testes adaptados a estes alunos, pois caso contrário jamais conseguem tirar positiva, e mesmo assim... enfim.

E os alunos de uma comunidade difícil, têm as mesmas notas que os alunos de comunidades menos problemáticas?

(...)

Alto la...

NEEs não fazem exame.

os exames teriam de ser determinantes para a "progressão" do aluno.

A avaliação é sobre a medida de diferença entre as notas que o professor deu aos seus alunos, e a que os alunos tiram no exame. Essa seria a aferição para a qualidade da avaliação do professor.

Exames nacionais, não elaborados pelo ministério mas por uma instituição científica para evitar manipulações como temos vindo a assitir.

Num area socio-economica problemática ou num bairro de luxo, as diferenças entre as notas dos exames e as atribuidas pelo professor só variam se o professor não soube dar as notas, as inflacionou, ou deflacionou.

Há uma série de premissas que precisam de ser mudadas, para que a avaliação não seja "ferramenta de progressão na carreira" mas aquilo que deve ser: instrumento de medida e melhoria de padrões de QUALIDADE.

O que estou a tentar dizer, é que é preciso esquecer a forma como se tem pensado a educação até aqui. Não serve.

É preciso abrir as mentes

Mas, agora queres ensinar a missa ao padre...?

Sabes o que são condições especiais de avaliação?
O que são NEE's?

E como tu já estás a escrever, quando começas a ponderar todas as variáveis, já começas a introduzir diversas ponderações, que no final do processo pela sua aleatoriedade e burocracia não servirão para nada.

[TRSM]

A luta dos Professores e Educadores obteve um importantíssimo resultado ao
obrigar o ME, pela primeira vez em 3 anos, a recuar nas suas intenções, a aceitar
propostas das organizações sindicais de docentes e a quebrar a sua intransigência em
aspectos que declarara como “bandeiras” e “pontos de honra”.

O forte recuo a que o ME foi obrigado, no designado primeiro ciclo de avaliação dos
professores, será um importante contributo para a estratégia de alteração profunda do modelo de avaliação que impôs e que não serve as escolas nem os professores. Trata-se de um modelo burocrático, incoerente, injusto, inadequado e inaplicável, razão por que é muito importante que já se tenha estabelecido um processo negocial, com vista à sua alteração, para o final de 2008/2009, após o seu designado primeiro ciclo de aplicação.

Fica, entretanto, garantido que, este ano, os docentes a classificar serão
uniformemente avaliados, através de procedimentos mínimos, e que eventuais
classificações inferiores a Bom não terão consequências, devendo as escolas apurar
todos os defeitos do modelo e da sua aplicação. Os Sindicatos participarão activamente no processo de acompanhamento e avaliação do modelo, bem com as suas condições de aplicação, apresentarão propostas alternativas que debaterão com os professores e envolver-se-ão na alteração do modelo.

O memorando de entendimento com o ME, alcançado pelos Sindicatos, contém
outros importantes resultados, tanto para os professores, independentemente do seu
vínculo laboral, como para as escolas, designadamente em níveis como a carreira, os
horários de trabalho, a formação contínua e a gestão, para além de garantir, desde já, o desenvolvimento de processos negociais sobre matérias que, de outra forma, não seriam negociadas. Por estas razões, a Plataforma Sindical dos Professores deverá subscrever uma declaração conjunta com o Ministério da Educação que, para
além do memorando de entendimento, contenha as apreciações dos Sindicatos dos
Professores, necessariamente negativas, sobre a política educativa do Governo,
marcada por:

- Um ECD imposto, que deverá ser revisto para dele expurgar a divisão dos
professores em categorias, a prova de ingresso na profissão, o actual modelo de
avaliação, entre outros aspectos;

- Um regime de direcção e gestão escolar, unilateralmente imposto, que impede a
participação democrática da comunidade educativa e, em especial, dos docentes, na vida das escolas, cerceando espaços fundamentais de autonomia, para além de degradar a sua organização pedagógica;

- Uma alteração de sentido muito negativo da legislação sobre Educação Especial,
pondo em causa princípios fundamentais da escola inclusiva;

- Um conjunto de outras medidas negativas, como o encerramento de escolas sem
alternativas de qualidade e sem o acordo das comunidades, a implementação dos
designados prolongamentos de horário no 1.º Ciclo do Ensino Básico sem coordenação
ou garantia de qualidade (que o ME pretende estender ao 2.º Ciclo), os sucessivos cortes de financiamento na Educação, entre muitas outras.