"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[mais_um]

Gostava de prestar o meu tributo a toda a classe Docente pela enorme prova que deu de união e de querer ser justamente avaliada.

Cumps.

Nota: das dez escolas de quem tenho dados foi superior a 90%. É uma vergonha inventarem números. Isso é só música

Hum..das 2 escolas que tenho conhecimento, nomeadamente onde andam os meus filhos a adesão à greve foi 0% (1 escola primária e um jardim de infancia! )Mas independentemente dos numeros foi uma grave com bastante adesão e se tivesse que escolher entre os 90% e os 60%, escolhia os 90% , vamos ver é se acontece o mesmo que aconteceu com os juizes, quando foi a altura de processar os vencimentos, só 45% é que solicitaram que fosse descontado o dia, gostava de saber quantos artigos 102 vão ser colocados hoje.

Sobre os professores quererem ser justamente avaliados, tenho muitas duvidas, na Madeira o Aberto João decidiu por decreto atribuir Bom a todos os professores, suficiente para progredir na carreira, não vi um unico protesto dos professores, partidos da oposição e sindicatos em relação a esta medida, este silencio foi perfeitamente esclarecedor em relação ao que os professores pretendem com a avaliação.

Cumprimentos

[iurp]

Jacinta Moreira não compareceu na Escola Secundária Carolina Michaëlis
Venceu o Prémio Nacional de Professores, atribuído pelo Ministério da Educação, e desta forma foi considerada a melhor professora do país. Esta quarta-feira, Jacinta Moreira juntou-se aos colegas e também está a fazer greve.

Segundo o PortugalDiário conseguiu apurar junto de fonte da Escola Secundária Carolina Michaëlis, a professora de Biologia e Geologia não compareceu às aulas da manhã e também não deve dar as aulas da tarde.

Ontem, Jacinta Moreira adiantou que ainda não tinha decidido se iria aderir à greve, porque não queria «deitar mais achas para a fogueira».

Nesta escola do Porto têm havido algumas aulas, mas «muito poucas», segundo a mesma fonte.

[mais_um]

Não conheço esses dados mas uma coisa conheço, os salários dos professores portugueses são muito mais baixos que nos paíeses da Europa (pelo menos os mais desenvolvidos, França, Alemanha,etc)... portanto não será por aí!!!

artista

Boas!

Vejo que muita gente fala só do que vê à sua volta mas esquece-se que o pais é um pouco maior.
Deixo aqui um link com o ultimo estudo da OCDE sobre a educação:
http://www.oecd.org/document/30/0,3343, ... _1,00.html

Vem desmitificar alguns dos mitos que andam por aqui, vencimentos dos professores, tempos lectivos, tamanho das turmas, etc...

Por exemplo , no principio de carreira de professor, Portugal é o um dos paises onde se paga pior, no entanto com 15 anos de serviço é um dos paises onde se paga melhor.

Independentemente do vencimento dos professores, do tamanho das turmas, do tempo de aulas que os alunos tem, encontramos sempre paises onde tem melhores resultados, pagando menos aos professores, tendo mais ou menos tempo de aulas, etc...Parece-me que os nossos problemas com a educação não tem origem nestes chavões estatisticos.

Um abraço

[Ulisses Pereira]

Rosario, não leves a mal mas numa altura em que está a conseguir-se ter-se uma dicussão civilizada sobre a educação, deixar posts panfletários, ao estilo sindicalista desvia-se claramente do tema. Porque a seguir aparece alguém a dizer: "Os professores foram pequeninos! É uma vergonha esta greve. São pequeninos" e está o caldo entornado.

Centrem-se nas questões de debate e deixem este género de posts que não ajudam nada à discussão.

Um abraço,
Ulisses

[gabrielfrmartins]

Sim, acho que esse numero é a questão fulcral de toda a discussão.

[rufa]

Gostava de prestar o meu tributo a toda a classe Docente pela enorme prova que deu de união e de querer ser justamente avaliada.

Cumps.

Nota: das dez escolas de quem tenho dados foi superior a 90%. É uma vergonha inventarem números. Isso é só música

[Rosariom2014]

Dizerem que só 61% aderiram á greve é gravissimo. Inacreditável. Aldrabões.

[Rosariom2014]

Fomos EMORMES. Apatece-me chorar de alegria. Quem conhece por dentro o modelo de avaliação quem conhece por dentro o Estatuto da Carreira Docente quem já leva 9 anos a ganhar o mesmo ordenado sabe do que falo. Quem está a menos de meio da carreira sabe o que vale esta luta. SOMOS ENORMES

[artista_]

Sem duvida, tal como na justiça e na saude.
Os problemas na educação, justiça e na saude não se resolvem com mais dinheiro, mesmo que os professores ganhassem 5000€/mês teriamos o mesmo problema.

Agora ganham menos do que antes deste ECD... ou seja, não é uam questão de ganharem mais, eles passaram foi a ganhar menos e a ter mais exigências de trabalho!

É um facto que um professor nunca será rico só com o seu ordenado, no entanto ganham mais que a maioria dos portugueses (vencimento medio de 720€ liquidos/mês em 2007), no principio de carreira, recebem +/- 1000€ liquidos por mês...

Recebem os que têm um horário completo!! sabes quantos têm horários incompletos?! e quantos têm de ir para longe da zona de residência para terem um horário (completo ou incompleto)??!

Um professor com 45 anos de idade que tenha começado a dar aulas logo que saiu da universidade, tipo a partir dos 23 anos, poderá estar com um ordenado entre os 1500 e os 1750€ liquidos/mês.

Olha que não, eu conheço uns poucos com essa idade que ganham menos que isso, e passaram uns bons anos a trabalhar longe de casa e alguns com horários incompletos a ganhar 400/700 euros...

Estamos a falar de professores que fazem parte do quadro e que fizeram uma licenciatura que lhes confere habilitações profissionais para a docência.
Estes são do meu ponto de vista os unicos que são professores por inteiro, todos os outros foram o resultado de remendos por parte dos politicos para suprir a falta de professores a seguir ao 25 de Abril. Houve pessoas que deram aulas tendo apenas o 12º ano ou o antigo 7ºano, talvez isto explique muito dos resultados escolares ao longo das ultimas 3 decadas, por exemplo a minhã irmã começou a dar aulas quando frequentava o 2º ano da universidade.

Sendo remendos ou não foram precisos e muito úteis... e estás a esquecer-te que há grupos que não têm licenciaturas com via de ensino, logo não há nenhum que tenha uma "licenciatura que lhes confere habilitações profissionais para a docência."...

E não te esqueças que aqueles que davam aulas apenas com o 12º ano (a grande maioria andava na faculdade e dava aulas) tinham vencimentos baixissimos, em 95/96 o vencimento base de um professor com bacharelato era de 500 euros, com o 12º não sei e agora também já não há ninguém a dar aulas com essas habilitações...

abraço

artista

[AikyFriu]

Um desabafo!!!

Qual o papel da CONFAP (Confederação das Associações de Pais)? está colada à avaliação de professores (basta ver as entrevistas que tem dado) mas demite-se da "avaliação" dos alunos... o combate ao insucesso escolar e, sobretudo, aos abandono escolar não deveria passar pelos pais? alguém já ouviu alguma acção sobre o assunto que envolvesse os pais?

Um abraço

PS: sou professor, mas também sou pai com filhos no 2º ciclo e secundário

[artista_]

artista, mas segundo dados da OCDE (se não me engano), somos dos paises que mais gasta em educação per capita.

Logo parece que o problema está na maneira como se gasta.

Não conheço esses dados mas uma coisa conheço, os salários dos professores portugueses são muito mais baixos que nos paíeses da Europa (pelo menos os mais desenvolvidos, França, Alemanha,etc)... portanto não será por aí!!!

Qto à carreira horizontal ou em pirâmide, eu sou a favor de uma carreira em pirâmide (como quase todas as outras) em que todos temos hipótese de chegar ao topo mas que são poucos os que lá chegam).

Olá Nuno, eu também concordo com esse tipo de carreira, o problema é que não é fácil mudar as coisas e a forma como queriam e, de certa forma, ainda querem não é aceitável para os professores, sobretudo na forma como foi construído o sistema de avaliação... o próprio governo, ou ministério, admitiram isso ao alterarem completamente o modelo anterior, agora isto está um bocado no campo político (não partidário) os professores não acreditam em alguém que tem sido arrogante, prepotente, autista, etc e não estão dispostos a aceitar algo que está mal desde que nasceu... é apenas uma opinião minha, com outras pessoas, de outra forma, penso que o modelo actual seria aplicável, embora este modelo também não sirva para muita coisa, o outro era impraticável mas tinha alguns objectivos, este não tem...

Tu és a favor da proposta de avaliação dos professores apresentada pela Fenprof?

Nuno, este modelo é apenas para este ano, para não se prejudicar mais a escola... eu penso que seria mais fácil manter o anterior este ano e pensar um novo de raiz! Mas, como já disse, isto está já num campo de difícil negociação, obviamente para o ministério recuar mais do que aquilo que já recuou seria um fracasso político (eu nem os imaginava a recuar tanto), para os professores já não há qualquer hipótese de diálogo com esta equipa!

abraços

artista

[AikyFriu]

Ora o problema é que estamos logo a cabeça a formar professores a mais, não se toma em consideração coisas como o crescimento (ou falta dele) demográfico, a congestão de certas áreas, a pouca mobilidade, a falta de condições escolares "e tudo, e tudo, e tudo"
Um aparente simples planeamento a dez anos não é feito.

E é feito nalguma área? quantos advogados tens a mais? quantos arquitectos? a maioria dos cursos têm formados a mais (o que, por si só, não é mau).

Já que gostam tanto de comparar, existe neste site uma discussão, e links para documentos da admissão a carreira na Finlândia, que tal começar por ai?

E que tal ver a Inglaterra que teve uma fase como nós e agora não tem docentes suficientes para as necessidades... (é o que tenho lido, não tenho experiência própria).

Tem alguma dúvida que a nova carreira docente não é para impedir que todos chegam aos famigerados nivel 10 (ou algo assim)?
Basta até ler a sua resposta e ver a expressão "abrir vagas"...

A carreira docente sim, a avaliação não... vejo-a mais como uma forma de pressionar os professores a inflaccionar as notas dos alunos para assim melhorar as estatisticas.

Quanto ao que referi exames periódicos, referia-me não tanto a componente "saber", embora actualizações sejam necessárias, mas a componente "ensinar" (pedagogia e capacidade de ensinar). Como o fazer não sei, mas tenho umas ideias...

Não me parece que esse exame fosse interessante, eu trocava-o por um teste nacional, por período, a todas as disciplinas (como o que se faz agora a Matemática)

Eu com 35 anos, sempre me irritou uma frase dos meus pais, que era "no meu tempo"... que dava sempre a entender que era uma maravilha o tempo deles... mas eles tinham 50 (já são mais velhinhos agora).
Eu já a digo a quase 10 anos... o que me irrita profudamente, mas é o que sinto...

Prefiro dizer: no meu tempo os pais preocupavam-se mais com a educação (em termo lato) dos filhos...

Um abraço

[mais_um]

artista, mas segundo dados da OCDE (se não me engano), somos dos paises que mais gasta em educação per capita.

Logo parece que o problema está na maneira como se gasta.

Sem duvida, tal como na justiça e na saude.
Os problemas na educação, justiça e na saude não se resolvem com mais dinheiro, mesmo que os professores ganhassem 5000€/mês teriamos o mesmo problema.

É um facto que um professor nunca será rico só com o seu ordenado, no entanto ganham mais que a maioria dos portugueses (vencimento medio de 720€ liquidos/mês em 2007), no principio de carreira, recebem +/- 1000€ liquidos por mês, já incluindo o subsidio de almoço. Um professor com 45 anos de idade que tenha começado a dar aulas logo que saiu da universidade, tipo a partir dos 23 anos, poderá estar com um ordenado entre os 1500 e os 1750€ liquidos/mês

Estamos a falar de professores que fazem parte do quadro e que fizeram uma licenciatura que lhes confere habilitações profissionais para a docência.
Estes são do meu ponto de vista os unicos que são professores por inteiro, todos os outros foram o resultado de remendos por parte dos politicos para suprir a falta de professores a seguir ao 25 de Abril. Houve pessoas que deram aulas tendo apenas o 12º ano ou o antigo 7ºano, talvez isto explique muito dos resultados escolares ao longo das ultimas 3 decadas, por exemplo a minhã irmã começou a dar aulas quando frequentava o 2º ano da universidade.

Um abraço

[nunofaustino]

Já encontrei a de actual - http://www.fenprof.pt/Download/FENPROF/ ... 9.2007.pdf e http://www.fenprof.pt/?aba=27&cat=266&doc=3646&mid=115

Fico à espera da de 2006 para comparar.

Mas devo dizer que, se eu fosse o ME, não aceitava esta proposta e considerava-a muito má. Basear a avaliação em auto-proposta e co-proposta dos professores de uma escola é facilitista e muito pouco funcional (todos acabavam por ser Bons ou muito bons, não havendo diferenciação). Acho que esta proposta deve chocar os bons professores pois parece feita para aqueles (poucos) que nada fazem e só atrapalham.

Qto à carreira horizontal ou em pirâmide, eu sou a favor de uma carreira em pirâmide (como quase todas as outras) em que todos temos hipótese de chegar ao topo mas que são poucos os que lá chegam).

Tu és a favor da proposta de avaliação dos professores apresentada pela Fenprof?

Um abr
Nuno

[nunofaustino]

P1: Os Sindicatos de Professores alguma vez apresentaram propostas para que se estabelecesse um regime de avaliação de desempenho dos professores?
R.: Por diversas vezes, as primeiras das quais já no final dos anos 80 quando se iniciou a negociação do primeiro Estatuto da Carreira Docente.
P2: Mas ao actual Governo foram apresentadas propostas concretas?
R.: Sim, também por diversas vezes. As primeiras datam de Junho de 2006 e assumiam o carácter de contrapropostas às que o Ministério da Educação (ME) tinha apresentado. Prevêem a diferenciação na avaliação, admitem, em determinadas condições, componentes externas, centram-se na actividade docente e dão grande importância aos aspectos científico-pedagógicas.

Tojo, será que podes indicar qual era a posição dos sindicatos nesta altura e qual é agora? É que eu andei à procura no site da Fenprof e não consegui encontrar um documento onde esteja claramente indicada qual é a sugestão para a avaliação de professores (nem em 2006 nem hoje).

Um abr
Nuno

[rmachado]

artista, mas segundo dados da OCDE (se não me engano), somos dos paises que mais gasta em educação per capita.

Logo parece que o problema está na maneira como se gasta.

[artista_]

A profissão de professor tornou-se tão pouco atractiva que muita gente se está a afastar...

Pois, o problema está ai... será sempre difícil perceber os efeitos que as piores condições dadas aos professores vão ter no futuro da educação em Portugal, mas parece-me óbvio que dificilmente não piorará, pelo menos era bom que todos tivessem consciência dos riscos que corre a escola pública!

A educação será sempre um "elefante branco" cujos resultados serão sempre questionáveis ou difíceis de contabilizar até porque só são mais notados cerca de uma década depois...

Já aqui falei disto, cada vez mais me convenço que este governo quer gastar o menos possível na educação "promovendo" ainda mais a iniciativa privada nesta área... se isto é bom ou não, cada um terá a sua opinião mas penso que seria melhor que fosse algo assumido!!!

abraços

artista

[AikyFriu]

Eu não sei quantos professores estão desempregados mas na minha escola estão a precisar de professores para informática a francês e não conseguem encontrar ninguém... a mim também me surpreendeu um bocado embora no caso de informática eu já soubesse disso.

Referi os 60.000 desempregados para dizer que não é verdade "que se permita que todos entrem no ensino". Este número foi válido em tempos recentes, mas acho que, neste momento, serão muito menos, sobretudo devido às reformas antecipadas, novos cursos e dificuldade em completar os horários...
Na minha região já se sente a dificuldade de arranjar professores, sobretudo informática e áreas técnicas, mas também em áreas insuspeitas como Filosofia.
Dentro de 4 ou 5 anos não ter sérios problemas com a falta de professores (basta ver quantos cursos de ensino não têm alunos ou fecharam e quantos professores com cursos já desistiram e arranjaram outros empregos).
A profissão de professor tornou-se tão pouco atractiva que muita gente se está a afastar...

rmachado:
- seguindo a tua linha de raciocinio, porque não fazer exames regulares em todas as profissões? quanto à parte pedagógica não te preocupes os próprios alunos obrigam os professores a actualizarem-se..
- o concurso de titulares ( respectivas vagas) nada têm a ver com a avaliação de professores (quer dizer têm a ver com as notas inferiores a Bom).
- o ensino está mal, mas não acho que esteja uma miséria...

Um abraço

[artista_]

Não sei se são ou não horários completos, de qualquer forma, pelo menos o de informática, alguém já os aceitou mas depois desistiu...

A escola não é num sitio manhoso, é na Amora, perto do Seixal e de Almada... e até de Lisboa!

abraço

artista

[mais_um]

Eu não sei quantos professores estão desempregados mas na minha escola estão a precisar de professores para informática a francês e não conseguem encontrar ninguém... a mim também me surpreendeu um bocado embora no caso de informática eu já soubesse disso.

O último que lá esteve eu até mudei de sala numa determinada aula para ele ficar, a mim nem me dava muito jeito mas pediram-me porque não conseguiam arranjar um professor e queriam "agarrar" aquele... ficou duas semanas, foi o suficiente para perceber que isto só em último caso!

Abraços

artista

Já agora que tipo de horário esta disponivel? É muito diferente ter horário completo do que ter meia duzia de horas, como sabes isso faz toda a diferença entre aceitar um horario ou não. No entanto é normal a falta de professores de informatica, já que um bom profissional ganha muito mais cá fora do que a dar aulas. A francês é muito estranho já que há professores de francês com horário zero, ou a escola está num local manhoso ou o horário é mesmo muito mau.


Um abraço

[artista_]

Eu não sei quantos professores estão desempregados mas na minha escola estão a precisar de professores para informática a francês e não conseguem encontrar ninguém... a mim também me surpreendeu um bocado embora no caso de informática eu já soubesse disso.

O último que lá esteve eu até mudei de sala numa determinada aula para ele ficar, a mim nem me dava muito jeito mas pediram-me porque não conseguiam arranjar um professor e queriam "agarrar" aquele... ficou duas semanas, foi o suficiente para perceber que isto só em último caso!

Abraços

artista

[rmachado]

AikyFriu

Quando digo que qualquer um entra é que "apenas" se toma em conta as médias de saida de universidade, anos de serviço e pelos vistos nota de exames (esta não sabia).
Ora o problema é que estamos logo a cabeça a formar professores a mais, não se toma em consideração coisas como o crescimento (ou falta dele) demográfico, a congestão de certas áreas, a pouca mobilidade, a falta de condições escolares "e tudo, e tudo, e tudo"

Um aparente simples planeamento a dez anos não é feito.

Já que gostam tanto de comparar, existe neste site uma discussão, e links para documentos da admissão a carreira na Finlândia, que tal começar por ai?

Temos 60000 professores não colocados, mas a pergunta que eu faço é, e precisamos dos 60000? Não teremos excesso? Oferta e Procura não contam?

Tem alguma dúvida que a nova carreira docente não é para impedir que todos chegam aos famigerados nivel 10 (ou algo assim)?

Basta até ler a sua resposta e ver a expressão "abrir vagas"...

Quanto ao que referi exames periódicos, referia-me não tanto a componente "saber", embora actualizações sejam necessárias, mas a componente "ensinar" (pedagogia e capacidade de ensinar). Como o fazer não sei, mas tenho umas ideias...

Eu com 35 anos, sempre me irritou uma frase dos meus pais, que era "no meu tempo"... que dava sempre a entender que era uma maravilha o tempo deles... mas eles tinham 50 (já são mais velhinhos agora).
Eu já a digo a quase 10 anos... o que me irrita profudamente, mas é o que sinto...

O ensino está uma miséria, a todos os niveis.

[artista_]

A melhor sugestão que eu ouvi é avaliar os professores pelo desempenho dos alunos fora da escola, recorrendo a exames nacionais e comparando médias do mesmo...

Essa é a que a Manuela Ferreira Leite defendeu, uma avaliação externa... muitos não a acham suficiente, eu não tenho uma opinião muito segura sobre isso!

E sujeitar os professores a exames periódicos para indagar da sua capacidade.

Com isto não concordo, na grande maioria dos casos o maior desafio dos professores não está na sua sabedoria mas sim na capacidade de a conseguir transmitir... na sociedade actual isto torna-se ainda mais importante, conseguir motivar os alunos conquistando o seu respeito (este não devia ter de ser conquistado mas a realidade é que é!) e encontrar actividades e métodos que melhorem as aprendizagens são desafios permanentes dos professores actuais! Dificilmente isto se conseguirá aferir num exame periódico...

Criar condições para terem 35 horas efectivas na escola, e deixando o facilitismo para trás, passagens autómaticas de alunos e etc..

Isso é que era bom, mas não chegava, infelizmente os professores teriam de trazer trabalho para casa porque essas 35 horas não chegam... ainda hoje um colega meu que é coordenador de directores de turma, tem uma série de trabalho para fazer e disse que ia aproveitar a greve de amanhã para o fazer, ou seja, faz greve mas trabalha porque o tempo não lhe chega para fazer tudo o que é preciso!

O mesmo colega disse que "isto chegou a um tal estado que vai ser preciso cair tudo até ao fundo para algo de novo emergir, não há outra hipótese!"... no fundo é isso que os 100 mil e os 120 mil "andam a dizer" há alguns meses, pode ser que alguém os oiça e que a queda seja mais suave... isto parecia-me conversa da bolsa!

abraços

artista

[PJBM2]

A melhor sugestão que eu ouvi é avaliar os professores pelo desempenho dos alunos fora da escola, recorrendo a exames nacionais e comparando médias do mesmo.

Esse, é na minha opinião, é a única forma simples de avaliar, professores, alunos e escolas. O resta é treta.

O que me interessa a mim saber como um professor dá uma aula se esse professor consegue produzir, em média, alunos de alto nível? Qualquer que seja o método de ensino que ele usa, se os resultados são bons é porque o método é eficaz.

Nem acho a assiduidade do professor um parâmetro relevante de qualidade. O que interessa é saber se, no fim do ano lectivo, o professor conseguiu ensinar convenientemente o programa completo da disciplina.

Lembro-me bem, nos meus tempos de secundária, em que raramente se completava todo o programa da disciplina, principalmente na matemática, física e química. É evidente que ser assíduo, ajuda o professor a cumprir com o programa, mas não é condição suficiente.

Agora, professores ter de assistir a aulas de outros professores para os avaliar, mas a valiar o quê? Isso é alguma avaliação objectiva??

Eu não sou professor, mas dou-lhes alguma razão nessa luta. Este modelo de avaliação não tem pés nem cabeça. É confuso e duvido muito que avalie os professores com objectividade.

[AikyFriu]

A avaliação dos professores no fundo só serve para uma coisa, não dá para todos progredirem na carreira como até agora, o resto é um "fait divers".
Como se permite que qualquer um entre a única solução é ir emperrando a sua progressão.

Onde é que está escrito que a avaliação dos professores não permite que todos progridam?
Isso é completamente FALSO... Para o Bom não há cotas, e para a progressão na carreira tanto faz ter Bom, Muito Bom ou Excelente. O Muito Bom e o Excelente apenas permitem o concorrer mais cedo a titular (depois é ficar à espera de vagas).

Permitem que qualquer um entre???? diz isso aos 60.000 professores desempregados... os aos que vão tirar um curso e depois têm que fazer 2 exames cuja classificação não pode ser inferior a 13 (ou 14?).
Gostava de ver todos os que criticam os professores terem que realizar 2 exames, e se tivessem menos de 13 (ou 14?) o seu curso deixava de ser válido.

Um abraço