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Caldeirão da Bolsa

O Fim de Mais um Mito (Banca)

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por Lion_Heart » 1/10/2008 3:48

United States: Credit Default Swaps And The Bankrupt Counterparty - Entering The Undiscovered Country

22 September 2008
Article by James Wehner, Attorney, Caplin & Drysdale, Chartered, Washington, DC.

The credit default swap ("CDS") has never been tested in bankruptcy proceedings on any significant scale, particularly under recent amendments to the Bankruptcy Code. In part, this is because the CDS market is a very recent phenomenon. CDS market participants also make considerable efforts to avoid holding a credit default swap where the counterparty has gone into bankruptcy. But with the deterioration of the credit markets since mid-2007, the bailouts of Bear Stearns, Fannie Mae, and Freddie Mac, and most recently the bankruptcy of Lehman Brothers and the federal takeover of AIG, CDS market participants will confront counterparty bankruptcy and a variety of issues of first impression.

The Credit Default Swap Market
A credit default swap is a contract between two parties, whereby the credit protection buyer makes periodic payments to the credit protection seller in exchange for the right to a payoff if there is a default or other defined "credit event" on the part of a "reference entity". The reference entity can be a corporation, a government, or a financial obligation such as an asset-backed security. A credit default swap can have multiple reference entities (a "basket CDS"), or can have a market index as a reference entity (an "index CDS"). There are numerous other variations of the CDS. Fundamentally, however, a protection seller accepts the credit risk of the reference entity or entities in exchange for a premium.

Credit default swaps are generally documented using industry standard derivative master agreements and standard CDS terms, such as the International Swaps and Derivatives Association ("ISDA") 2002 Master Agreement and Credit Derivative Standard Terms.1 While many credit default swaps are "vanilla" instruments based on standard contracts, the standard agreements are flexible, and some CDS contracts contain unique terms or features. These are known as "bespoke" swaps.

The credit default swap market has doubled in size for each of the past five years. By 2008, outstanding CDS contracts had a combined value on payoff of more than $60 trillion, and a market value of more than $2 trillion.2 A variety of institutions both buy and sell credit default swaps, including banks, hedge funds, insurers, mutual funds, pension funds, and corporations.3 At the center of the CDS universe are the dealers, large banks such as JPMorgan Chase, Citibank and Morgan Stanley, and a number of European banks. After the initial CDS contract is established, there is a secondary market for CDS. Selling a CDS requires the agreement of both original parties, called a "novation," and, although recent developments have improved the process, it can be somewhat cumbersome operationally.4

Because a protection seller is at risk should the reference entity suffer a credit event, and because there are no regulatory requirements for protection sellers to meet regarding creditworthiness or reserves, a protection buyer must make sure the protection seller is able to pay.5 Likewise, the protection seller must make sure it has the resources to pay claims. Various risk management strategies are used. Protection sellers can balance risk by purchasing mirror CDS contracts. For example, by buying a protection contract that would pay off upon the credit event, a party can fund a payment it would make as a protection seller on the other side. Using this approach, large dealers generally maintain a "balanced book", offsetting risks on one side with protection on the other.6

Protection buyers facing the risk that the seller will be unable to pay can insist on appropriate collateral. Collateral arrangements are generally established through a standardized collateral agreement such as the ISDA's Credit Support Annex. The amount of collateral for a CDS contract is typically based on some portion of the notional exposure. Under standard arrangements, as the protection buyer's exposure to the counterparty increases beyond a certain threshold, the counterparty has to post collateral to offset the risk. The terms of the collateral, including the thresholds at which additional collateral is required, what is acceptable collateral, how it is valued, and how it may be used by the secured party vary widely. About two-thirds of CDS exposure is subject to some form of collateral agreement.7 This, obviously, leaves some exposure unprotected.

Early Signs of Stressed Counterparties
As the subprime mortgage market fell apart in late 2007 and early 2008, many financial products, particularly mortgage-backed securities, were downgraded. The price of credit default swaps on these products increased. Pursuant to their collateral agreements, many protection buyers were able to insist on additional collateral protection. In some cases, the collateral demanded represented a significant portion of the counterparty's assets. Unsurprisingly, counterparties have carefully evaluated, and in some cases challenged, protection buyers' right to such additional collateral amounts. This tension has generated several recent lawsuits:

CDO Plus Master Fund Ltd. v. Wachovia Bank, N.A., 07-11078 (S.D.N.Y. Dec. 7, 2007) (dispute over demand for collateral on $10,000,000 protection on collateralized debt obligations).
VCG Special Opportunities Master Fund Ltd. v. Citibank, N.A., 08-1563 (S.D.N.Y. Feb. 14, 2008) (same).
UBS AG v. Paramax Capital Int'l, No. 07604233 (N.Y. Sup. Ct. Dec. 26, 2007) (dispute over demand for $33 million additional capital from hedge fund for protection on collateralized debt obligations).
Given that the collateral disputes erupting in the courts so far likely represent only a small fraction of the stressed counterparties, and given recent developments, an increase in counterparty bankruptcy appears probable.

Termination of Credit Default Swaps upon Counterparty Bankruptcy
Under the terms of most credit default swaps, when one of the parties enters bankruptcy, the non-bankrupt party may terminate the swap. For example, under § 5(a)(vii) of the 2002 ISDA Master Agreement, bankruptcy is defined as an "Event of Default" giving the non-bankrupt party the right to terminate. If the "Automatic Early Termination" provision of the Master Agreement is made applicable, termination occurs automatically at a time immediately preceding the institution of the bankruptcy proceeding. Id. at ¶ 6(a).

The next step, pursuant to the termination provisions in typical credit default swaps, is that the non-defaulting party calculates a termination value or "Close-out Amount" reflecting certain allowed categories of damages arising from the termination. As part of this calculation, the non-defaulting party may net losses against other derivative agreements entered into under the same master agreement with the bankrupt counterparty and set off losses against collateral.

The termination provisions in credit default swap contracts enjoy special treatment under the Bankruptcy Code, and particularly under amendments made in the Bankruptcy Abuse Prevention and Consumer Protection Act of 2005, which clarified the treatment of credit default swaps and other derivative contracts.8 For example, although the "termination on bankruptcy" clause in the standard master agreement would ordinarily be considered an unenforceable ipso facto clause, the 2005 amendments make clear that such termination and liquidation provisions are enforceable.9

The non-bankrupt counterparty is specifically permitted to offset any claim against collateral it holds, without restraint by the automatic stay or other provisions of bankruptcy law.10 It is also entitled to net any claim with gains or losses from other terminated derivative contracts it has with the bankrupt party pursuant to a master agreement with a netting provision, like the ISDA 2002 Master Agreement.11

The exercise of a right to liquidate, terminate, or accelerate a swap agreement on bankruptcy may not be avoided by a bankruptcy trustee.12 With the exception of actual fraud, certain transfers made in connection with swap agreements are not subject to bankruptcy avoidance powers.13 Moreover, the Code specifies that a swap participant or financial participant that receives a transfer in connection with a swap agreement "takes for value to the extent to the transfer."14 Likewise, a master netting agreement participant takes for value.15

In effect, the Bankruptcy Code permits many of the contractual mechanisms limiting counterparty exposure to operate without interference. In particular, the damages due to the non-bankrupt counterparty may be altered without regard to the bankruptcy process by the operation of netting and collateral agreements. After application of collateral and netting agreements, the damages left constitute a pre-petition claim subject to allowance or disallowance.16

Determining the Size of the Claim in Bankruptcy
Both the 2002 ISDA Master Agreement and the Bankruptcy Code provide rules for the calculation of the damages resulting from termination of a credit default swap. Neither, however, provides more than a general framework.

Damages Under the Bankruptcy Code The 2005 amendments added § 562, which specifies that damages from the termination of a swap transaction should be measured as of the date of termination. By implication, § 562 also requires that damages be measured by reference to "commercially reasonable determinants of value" as of that date.17 Legislative history suggests the references to "commercially reasonable determinants of value" are intended to reflect state law standards.18 If there are no commercially reasonable determinants of value on the date of termination, § 562 requires that the earliest subsequent date on which there is a commercially reasonable determinant of value be used. If a subsequent date is used, and one of the parties objects, § 562 assigns to the objecting party the burden of proving that there were no commercially reasonable determinants of value on that date.19

Damages Under the 2002 ISDA Master Agreement The standard derivative contract promulgated by ISDA furnishes some additional guidance on damages calculation. Upon termination, the 2002 ISDA Master Agreement provides that a "Close-out Amount" is calculated and paid to the party owed it. As a general matter, the components of the "Close-out Amount" include:

The cost incurred in replacing, or in providing the economic equivalent of, the material terms of the terminated transactions, and,
The loss or cost incurred in connection with terminating, liquidating, or re-establishing any hedge related to a terminated transaction.
Calculation of this amount is made by the non-defaulting party and must be made in good faith and with "commercially reasonable procedures in order to produce a commercially reasonable result". The primary, but not exclusive, method contemplated for determining replacement cost is the solicitation of quotations from the market.20 The "as of" date is "the date or dates following the [termination date] as would be commercially reasonable."21 This is largely congruent with § 562, but puts less emphasis on using the first subsequent date upon which a commercially reasonable value is available.

Taking into account both the Code and the 2002 ISDA Master Agreement, the broad legal principles shaping calculation of the damages claim are "commercial reasonableness" and "good faith". State law defines commercial reasonableness for a creditor most clearly in the context of realization of value on collateral, such as the sale of property securing a loan.22 Although bringing such standards to bear on the calculation of damages and the solicitation of quotes for valuation purposes is complex, case law suggests the timeliness and thoroughness of the process would be paramount concerns. The question arises, also, whether an extraordinary valuation, even if the result of a seemingly reasonable process, could be commercially "unreasonable" in substance.

"Good faith" in the performance of a contract has been given a variety of interpretations in the courts. The Uniform Commercial Code defines good faith as "honesty in fact and the observance of reasonable commercial standards of fair dealing".23 While overlapping the concept of commercial reasonableness, this definition more clearly rules out subterfuge or deception. Some courts have defined good faith to include an implied promise not to act arbitrarily or irrationally in exercising discretion where a contract contemplates the exercise of discretion. 24 The duty of good faith, however, is not without limit, and no obligation inconsistent with other terms of the contract can be implied.

Pactically, because a court will focus its good faith and commercial reasonableness inquiry on the process by which a damages claim is calculated, a party should document the steps it takes to arrive at the amount of that claim. This would include, but not be limited to, documentation of how quotes for replacement transactions were solicited and responded to, or how, in the absence of such quotes, a damages amount was calculated.

Potential Damages Complications in Counterparty Bankruptcy
While the calculation of a damages claim in an ideal case may be straightforward, in the face of an actual bankrupt counterparty, numerous complications can and will arise. These issues have rarely been addressed by courts, particularly in the context of credit default swaps. A few examples are set out below.

Scenario 1 — Simple Case A protection buyer purchases a single "vanilla" credit default swap from a protection seller. The protection buyer does not require collateral from the seller. The protection seller goes into bankruptcy and, pursuant to a typical master agreement, the CDS is terminated. Upon termination, the protection buyer seeks market quotes for a replacement transaction and purchases a replacement. Subject to other contractual terms, the essential measure of the damages claim will be the replacement cost borne by the protection buyer.

Scenario 2 — Complications in Obtaining Quotations Consider Scenario 1, but posit the bankruptcy occurs in a period of general credit market turmoil, or during disruption of an industry sector that affects not only the now-bankrupt protection seller but the reference entity as well. Under such conditions it may be difficult to obtain market quotations for a replacement transaction. If quotes are obtained, the disruption may lead to replacement costs, and therefore damages, that are extremely high.25 Such damages are likely to lead to disputes about the applicability and reasonableness of the quotations. If the terminated CDS was a complex bespoke transaction or basket swap, it may be difficult to find a party that is willing to enter into the transaction at any price. Measures of damages in the absence of market quotations are more theoretical and more likely to be disputed by a bankrupt counterparty facing a substantial damages claim.

Furthermore, even where quotes are obtained, disputes may arise as to the adequacy of the quotation process. Beyond the obligation of "good faith," the extent of efforts a non-defaulting party may be obligated to make to obtain quotes is not well defined. Although recently the credit default swap market has undergone some standardization and centralization, the process of obtaining quotes for credit default swaps can involve person-to-person negotiation, particularly if the swap is non-standard. Such a process invites disputes over what was communicated to parties from whom a quote was solicited. For example, a New York court recently found that a party soliciting quotes to determine replacement value for a derivative transaction did not act in good faith when it instructed quoting parties to consider certain risks. The difference in damages calculated by that party and the court's ultimate calculation was significant, approximately $40 million.26

Scenario 3 – Related Transaction If, in addition to the simple case set out in Scenario 1, the non-bankrupt protection buyer also entered into other transactions related to the CDS it had purchased from the now bankrupt protection seller, a new damages component may be applicable. As noted above, under some master agreements, a non-defaulting party may include as damages the loss or cost incurred in connection with its terminating, liquidating, or re-establishing any hedge "related to a terminated transaction".27 For example, a CDS protection buyer facing a bankrupt counterparty may be permitted to include the amount it loses in terminating a mirror transaction in which it sold protection in the same amount on the same reference entities for the same period. But what if the corresponding hedge of the non-bankrupt party was not a perfect mirror? The hedge could, for example, be a basket or index swap. In such a case, more extensive adjustments to the trades on the other side would be required to balance the non-bankrupt party's position. Determining what adjustments to the balancing transactions were properly chargeable to the bankrupt counterparty would be complex. It could, moreover, become a point of dispute if the bankrupt counterparty believed the non-bankrupt party was making unrelated portfolio adjustments and charging it off to the bankrupt counterparty.

Scenario 4 – Recovery of Collateral or Netted Amounts Because of Disputed Valuation If, in addition to the simple transaction described in Scenario 1, the non-bankrupt protection buyer held collateral from the protection seller or had other open derivative positions with the protection seller, an additional layer of complexity would come into play. The party to a CDS transaction exercising its right to setoff against collateral or pursuant to a netting agreement must necessarily value its claim before exercising that right, a valuation that will occur prior to an adjudication of the claim in bankruptcy. For a variety of reasons, including those described above, that valuation might become a subject of dispute. In such circumstances, the bankruptcy trustee of the now bankrupt protection-seller could attempt to recover such collateral or netted funds from the non-bankrupt protection buyer.28

These scenarios are just a few of the many disputes likely to arise when credit default swaps are tested in bankruptcy. Given the complexities involved in calculating and litigating damages arising from termination of credit default swaps in bankruptcy, it is prudent to consult with knowledgeable financial and legal counsel to decide the best course of action.

Footnotes

1. The 2002 ISDA Master Agreement is the most recent master agreement promulgated by the ISDA and is discussed herein for illustrative purposes. The previous master agreement, the 1992 Master Agreement, is still in use. While the issues arising under the 1992 Master Agreement are similar, differences in contract language must be taken into account.

2. Moody's Investors Service, Credit Default Swaps, Market, Systemic, and Individual Firm Risks in Perspective (May 2008) at 1.

3. Darrell Duffie, Innovations in Credit Risk Transfer: Implications for Financial Stability, Bank for International Settlements Working Paper No. 255 (July 2008) at 5.

4. Moody's Investors Service, supra note 1, at 22.

5. David Evans, Hedge Funds in Swaps Face Peril with Rising Junk Bond Defaults, Bloomberg (May 20, 2008) at 2.

6. Moody's Investors Service, supra note 1, at 7.

7. ISDA Margin Survey 2008 at 10.

8. A credit default swap is a "swap agreement" under the Code. 11 U.S.C. § 101(53B)(A).

9. 11 U.S.C. §§ 560, 561(a).

10. 11 U.S.C. §§ 362(b)(17), 560.

11. 11 U.S.C. §§ 362(b)(27); 561(a).

12. 11 U.S.C. §§ 560, 561.

13. 11 U.S.C. § 546(g). Note that § 546(g) references pre-petition transfers. Avoidance of certain post-petition transfers is permitted by § 549, which does not explicitly exempt swap agreements. However § 549(a) does exempt transfers "authorized under this title or by the court". Sections 362(b)(17) and (b)(27) authorize setoffs, to the extent the automatic stay is made inapplicable, against collateral and pursuant to netting agreements in connection with swap agreements.

14. 11 U.S.C. § 548(d)(2)(D).

15. 11 U.S.C. § 548(d)(2)(E).

16. 11 U.S.C. § 502(g)(2).

17. 11 U.S.C. § 562(b).

18. "The references to commercially reasonable are intended to reflect existing state law standards relating to a creditor's actions in determining damages." H.R. Rep. No. 109-31 at 134-135 (2005).

19. 11 U.S.C. § 562(c).

20. See 2002 ISDA Master Agreement § 14 (definition of Close-out Amount). Both the 1992 ISDA Master Agreement and the 1994 ISDA Credit Support Agreement, governing collateral calls, contain more specific methodologies under which a specified number of quotes are obtained, and the arithmetic average of the quotes is used.

21. Id.

22. See U.C.C. § 9-610(c) ("commercially reasonable" disposition of collateral); U.C.C. § 9-607(c) ("commercially reasonable" collection and enforcement).

23. U.C.C. § 1-201(b)(20).

24. See, e.g., Dalton v. Educational Testing Serv., 663 N.E.2d 289, 389 (N.Y. 1995).

25. For example, credit default swap prices soared on the announcement that Lehman Brothers was entering bankruptcy. See Denis Maternovsky and Lester Pimentel, Emerging-Market Bonds, Stocks, Currencies Sink as Lehman Fails, Bloomberg (Sept. 15, 2008) at 1.

26. High Risk Opportunities HUB Fund Ltd. v. Credit Lyonnais, Index No. 600229/00 (Sup. Ct. N.Y. County July 6, 2005) (unpublished opinion).

27. See 2002 ISDA Master Agreement § 14 (definition of Close-out Amount).

28. The 2005 amendments did not change the bankruptcy trustee's right of turnover under 11 U.S.C. § 542, under which a trustee can, in some circumstances, seek return of collateral to the estate.

The content of this article is intended to provide a general guide to the subject matter. Specialist advice should be sought about your specific circumstances.

in http://www.mondaq.com/article.asp?articleid=66524
" Richard's prowess and courage in battle earned him the nickname Coeur De Lion ("heart of the lion")"

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por Lion_Heart » 1/10/2008 3:32

Graças ao nosso colega Atomez temos aqui descrito o que parece ser a causa deste verdadeiro descalabro.


http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... hp?t=64938
" Richard's prowess and courage in battle earned him the nickname Coeur De Lion ("heart of the lion")"

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por Martins_Braz » 30/9/2008 20:33

Bocciardi Escreveu:Camisa Roxa, aqui tu enganaste... Primeiro existe uma coisa chamada Basileia II (um pouco extenso e pesado para explicar) que incorpora uma série de directrizes e normas que definem as regras para dar crédito.


Bocciardi, desculpa mas acho que não sabes do que estás a falar.

Deves estar a confundir o que aqui se trata (responsabilizar os devedores pelas dívidas que assumem e não culpabilizar os bancos pelos créditos que disponibilizam) com o cumprimento das Directivas comunitárias 2006/48 e 2006/49 (esta última em fase de discussão no Parlamento por via do procedimento de co-decisão, o que vai obrigar, PELO MENOS, a uma alteração simplificada do Acordo de Capital).

Aliás, o cumprimento destas directivas (apesar dos inúmeros lapsos que têm - em relação aos Estados-membros, não em relação às entidades bancárias) em nada impede que o Zé não possa pedir um crédito para férias ou pedir um crédito para comprar um carro novo.

A única coisa que pode impedir isso é o Zé ter cabecinha e não pensar que a taxa de juro só tem um sentido: baixar.

Cumprimentos,
 
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por Valkyrie » 30/9/2008 17:31

Cá por mim não havia bailout e faliam os que tivessem de falir. :? Muita confinaça, muita promiscuidade, e muita falta de ética e cautela deram nisto. :x

A falência é dura mas ensina, e mais tarde ou mais cedo o sistema recompôe-se. Ter o Estado a pagar os erros dos privados é que é uma batota para o sistema financeiro e um erro que só adiará o fim desta crise...

Saúde, (da financeira também :mrgreen: )
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por Camisa Roxa » 30/9/2008 15:46

infelizmente acabaremos todos por sofrer algum tipo de consequências porque o paradigma da economia vai mudar

acabou o crédito fácil e com isso muitas empresas vão falir, o desemprego vai aumentar bem como os juros

fundamentalmente vai haver 1 reconversão da economia

nada disto se vai fazer sem um certo grau de purga e como todos sabemos as purgas envolvem sempre um certo grau de dor

agora a não aprovação do bailout não vai ser nada um Armagedão financeiro nem o bailout serviria para alguma coisa a não ser enterrar dinheiro para apenas adiar o problema

um abiente de deflação subsequente à contracção do crédito será o ideal para desinflar a bolha e não prejudicar aqueles mais sensatos que decidiram poupar
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por carrancho » 30/9/2008 15:42

nunofaustino Escreveu:
Branc0 Escreveu:Cuidado com isso dos conhecimentos e responsabilidades.

Se eu não souber plantar cenouras e destruir completamente uma colheita não me parece que consiga responsabilizar o tipo que me vendeu as sementes.

Se não sei o que estou a fazer fico quieto, se quiser continuar a fazer à mesma as responsabilidades têm que ser assumidas por mim.


Sim, mas se fores falar com um especialista de cenouras e ele te disser que aquilo n custa nada e que mesmo plantando no deserto aquilo vai funcionar e consegue convencer-te a comprares mais cenouras do que inicialmente pensavas, a responsabilidade fica dividida entre o inocente e o especialista...

Um abr
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Pior Nuno... o especialista em cenouras só recebe depois da colheita!!! É caso para dizer... Onde está o maior burro? o que meteu a cenoura na frente ou o que correu atrás dela? hehehe

Abraço,

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Re: O Fim de Mais um Mito (Banca)

por R_Martins » 30/9/2008 15:42

Lion_Heart Escreveu:A banca , aquele conjunto de instituições que se dizia serem pessoas de bem , onde os clientes é que eram os maus da fita , que precisavam de levar todo e mais algum documento e familiares para aprovar um crédito cai do pedestal.

Pior , acabou com a sua credibilidade e fez com que as pessoas através dos Estados se endividassem ainda mais para os socorrer. Que irónico!

Escrevo este post no momento em que o Wachovia cai 90% o washington mutual ja era , o fortis foi nacionalizado o hypo real estate teve uma forte injeçao de capitais . E isto vai continuar.
Qualquer banco vai pedir agora ajuda ao respectivo Governo para o salvar. E pior, os Governos vão ajudalos com a desculpa "senão é pior"!

Mais irónico ainda é que se o cliente não paga, o banco toma posse da casa dele e vende em leilão, mas com eles não, põe la bilioes para eles gastarem ainda mais, mas continuam todos a receber os seus ordenados chorudos. Enfim, a irresponsabilidade é so para alguns.

Agora que o "colapso" chegou a Europa quero ver o que isto vai dar.

A ganancia da Banca, aquelas instituições que todos consideravamos sólidas criou o maior buraco financeiro da História , um buraco sem fundo que vai arrastar as economias e as pessoas para anos de penosa travessia do deserto.

Eu acho que por ai fora os advogados tem muito trabalho pela mãos, pois é que se os governos ajudam a banca porque não ajudam as restantes empresas? Uma questão de justiça.



Grande verdade...
São os pequeninos que «esgravatam» dia e noite, que vivem assustados com o desemprego. São os pequeninos que em dificuldade ao não pagarem uma mensalidade dos créditos á habitação são logo levados a tribunal, expropriados, tratados como ladrões por não poderem pagar créditos que assumiram a €500 e passaram em poucos meses para €1000.
Os tecnocratas, os génios das finanças ainda se arrojam a levar para casa os chorudos «ordenados» que eles próprios autodefiniram como direitos.

Ainda assim os pequeninos têm o dinheiro nos bancos. Tenho a certeza que os «génios» das finanças bancárias já levaram o dinheiro para casa com medo da miséria que eles próprios criaram.
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por nunofaustino » 30/9/2008 15:36

Branc0 Escreveu:Cuidado com isso dos conhecimentos e responsabilidades.

Se eu não souber plantar cenouras e destruir completamente uma colheita não me parece que consiga responsabilizar o tipo que me vendeu as sementes.

Se não sei o que estou a fazer fico quieto, se quiser continuar a fazer à mesma as responsabilidades têm que ser assumidas por mim.


Sim, mas se fores falar com um especialista de cenouras e ele te disser que aquilo n custa nada e que mesmo plantando no deserto aquilo vai funcionar e consegue convencer-te a comprares mais cenouras do que inicialmente pensavas, a responsabilidade fica dividida entre o inocente e o especialista...

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Pluricanal... não obrigado. Serviço péssimo e enganador!!!
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por carrancho » 30/9/2008 15:31

Camisa Roxa Escreveu:
carrancho Escreveu:Responsabilidade do devedor: 35%
Responsabilidade do credor: 65%


e responsabilidade de todos os outros: 0% por isso credores e devedores que se aguentem e os políticos que não tentem passar a factura a quem não contribuiu para a festa, felizmente o bailout foi reprovado


Concordo Camisa, só não sei quantificar é o que "os outros" vão sofrer por algo que não é de sua responsabilidade, mas que é obvio que estão também (injustamente) a ser afectados lá isso estão. Por isso penso que as medidas, a serem tomadas, devem ser com o principal intuito de salvaguardar esses outros (com ou sem bailout). À partida, eu também sou contra bailout`s... mas eu não sei nada, apenas um conhecimento muito superficial pelo que admito poder estar errado.

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por Branc0 » 30/9/2008 15:31

Cuidado com isso dos conhecimentos e responsabilidades.

Se eu não souber plantar cenouras e destruir completamente uma colheita não me parece que consiga responsabilizar o tipo que me vendeu as sementes.

Se não sei o que estou a fazer fico quieto, se quiser continuar a fazer à mesma as responsabilidades têm que ser assumidas por mim.
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por silvaxico » 30/9/2008 15:21

Camisa Roxa Escreveu:
carrancho Escreveu:Responsabilidade do devedor: 35%
Responsabilidade do credor: 65%


e responsabilidade de todos os outros: 0% por isso credores e devedores que se aguentem e os políticos que não tentem passar a factura a quem não contribuiu para a festa, felizmente o bailout foi reprovado


Mas o facto de a "responsabilidade dos outros" ser 0% não os devia isentar de terem de arcar com consequências muito violentas?

O bailout seria uma forma de tentar limitar essas consequências (também) para "os outros"...
 
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por Camisa Roxa » 30/9/2008 15:19

carrancho Escreveu:Responsabilidade do devedor: 35%
Responsabilidade do credor: 65%


e responsabilidade de todos os outros: 0% por isso credores e devedores que se aguentem e os políticos que não tentem passar a factura a quem não contribuiu para a festa, felizmente o bailout foi reprovado
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por carrancho » 30/9/2008 15:03

Para mim é obvio que são co-responsáveis e devem ambas as partes assumir a sua cota de responsabilidade e suas consequências.
No entanto não me parece que essa responsabilidade deva ser dividida de forma equitativa, simplesmente porque de um lado estava alguem colectivo especializado no negócio e sem pressão externa para o fechar, por outro estavam muitos individuais sem conhecimentos e muitas vezes pressionados.
Tive oportunidade de assistir a muita atribuição de crédito com taxas de esforço elevadíssimas, mesmo nos 100%, era obvio que nestes casos bastaria um aumento da taxa de juro ou mesmo um aumento do preço dos bens essenciais para o devedor deixar de ter capacidade de fazer face às suas obrigações contratuais. Por outro lado, era uma ideia generalizada, do lado comprador, que se as coisas não correcem bem na pior das possibilidades ficava sem a casa e no minimo ainda ficava com o valor já abatido à divida com a possibilidade de ainda ficar com alguma mais valia pela valorização do bem. As próprias instituições de crédito alimentavam essa ideia quando, pelo seu know how, tinham a obrigação (pelo menos moral) de alertar o cliente que as coisas podiam não ser bem assim.

Se tivesse de quantificar as responsabilidades, não particularizando, diria que se dividem da seguinte forma:

Responsabilidade do devedor: 35%
Responsabilidade do credor: 65%

Abraço,

Carrancho
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por nunofaustino » 30/9/2008 14:25

Martins_Braz Escreveu:Caríssimo,

Participo numa soc. de aquisição de crédito. Se tens crédito na banca portugues, espanhola ou alemã quem sabe se um dia ainda não nos encontraremos.

Não esqueças: comigo o caloteiro não se safa.

Cumprimentos


Nem eu quero que o caloteiro se safe. Eu acho que cada um deve ser responsável pelos actos. Se a pessoa não consegue pagar o empréstimo terá de sair de casa e passar a alugar ou a morar com os pais, sogros ou amigos, e se o banco tiver de abrir falência, não conte com a ajuda do estado ou dos contribuintes.

Mas tal como eu disse anteriormente:

nunofaustino Escreveu:a culpa não é só do banco... Um empréstimo é como uma relação. São precisos dois para aquilo funcionar, pelo que o consumidor tb tem muita culpa. Mas não nos vamos enganar e dizer que a culpa não é da estratégia de crescimento dos bancos que os accionistas tanto aplaudiam qdo geravam lucros...


O modo como os bancos venderam o seu produto nos últimos anos, faz lembrar aquelas pessoas que vendem os colchões a velhotes por 10x o seu valor justo. A culpa é dos velhotes pois são eles que assinam, mas a verdadeira culpa é dos vendedores que abusam da inocência e ignorância dos compradores. Os bancos sabem que os Portugueses são financeiramente ileterados, e abusaram disso. E por isso, juntamente com os accionistas que aprovaram e enalteceram durante anos estas regras e comportamentos, são os grandes culpados desta situação toda. Quantas pessoas poderiam ter um empréstimo a uma taxa a rondar os 7-12% e foram seduzidos por aqueles empréstimos na hora, em que a taxa são uns pornográficos 29%? Quantas pessoas não foram convencidas a pedir mais um extra juntamente com o $$ da casa para as obras, carro e viagens? É essa a função do funcionário banco? Talvez. Eu não considero que seja essa a função dele, mas se calhar o patrão e accionistas do banco acham.

Por acaso, os bancos portugueses estão cheios de sorte. Os portugueses não têm o hábito de não pagar o empréstimo da casa e por isso vão se safando (comparativamente, nos EUA já muita gente teria ido ao banco e deixado a chave da casa no balcão). O problema residirá nos outros empréstimos que se fazem e que podem fazer com que a balança comercial da casa vá para o charco. E a teimosia dos portugueses em pagar o empréstimo da casa (em vez de assumir que não têm $$ para isso) é o principal motivo para a falência de muitas famílias...

Um abr
Nuno

PS - qto à frase do Martins, penso que a intenção dele não terá sido de me chamar caloteiro, mas apenas uma má conjugação de palavras
Pluricanal... não obrigado. Serviço péssimo e enganador!!!
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por Camisa Roxa » 30/9/2008 14:15

Banking Bill Approved On 79-11 Senate Vote, 28 de Março de 1987

House Approves Debt Ceiling Bill to Avoid Crisis, 14 de Maio de 1987

Senate Approves $7.5 Billion Plan to Bail Out FSLIC, 15 de Maio de 1987

FHLBB Proposes Tighter Standards for Appraisers; Industry Expected to Oppose Regulations, 6 de Junho de 1987

Final Battles Shape Up On Major Banking Bill, 27 de Julho de 1987

The bill, approved by conferees on July 1, would rescue the depleted insurance fund for savings and loan associations and set back the deregulation of the financial system.
There are three main parts to the bill. One would allow the Federal Savings and Loan Insurance Corporation, which insures depositors’ accounts for up to $100,000, to borrow as much as $8.5 billion. Another would prohibit the creation of new limited-service banks - financial institutions that either take deposits or make loans, but not both. A third would stop banks from underwriting new types of securities until March 1988.

Black Monday on Wall Street, 21 de Outubro de 1987Fonte


bailouts = comprar tempo e com isso mais problemas e não resolvem nada

a única cura que mais rapidamente permitirá reestabelecer o equilibrio é a deflação e contracção do crédito para desinflar a bolha

isto porque a prosperidade dos últimos anos é uma ilusão porque foi criada à custa de crédito e não de poupanças

é evidente que isso significará elevadas taxas de juro, desemprego e falências

mas bailouts não só não resolvem nada como aumentam os problemas que mais dia menos dia rebentam novamente

aliás, é graças a intervenções sucessivas do Governo americano que a crise que podia ter sido resolvida muito antes ganhou esta dimensão

por quanto tempo mais querem adiar os problemas?
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por PJBM2 » 30/9/2008 14:15

ok, falência seria o caso extremo. Deveria ter escrito crise em vez de falência. A ideia que queria transmitir mantém-se.
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por Camisa Roxa » 30/9/2008 14:08

Mas qual falência do sistema financeiro?

Há ideologias que apenas sobrevivem na apologia do medo, à sombra de um pânico que paralise o cidadão comum. Estas ideologias são inimigas das liberdades concretas, desprezam os valores próprios das classes médias, aspiram a uma sociedade onde a esfera da política (e os seus agentes) se imponha à sociedade civil e aos cidadãos. Disseminar o pânico é essencial, pois só num contexto de instabilidade e incerteza os cidadãos aceitam paralisados e resignados restrições sucessivas às suas liberdades e violações graves de valores que lhe são próprios, em troco de uma ilusão de segurança (e, já agora, de algum sossego).Fonte


João Miranda no Blasfémias:

Não existe um documento onde esteja explicitado o raciocínio por detrás do plano Paulson. Isto é, onde se quantifique as perdas que o plano evita (e quem seriam os perdedores), os ganhos e os beneficiários do plano e a probabilidade de o plano resolver definitivamente os problemas. O que há é a palavra daqueles que mais têm a ganhar com o plano (reguladores, banqueiros e poder executivo) de que o plano é necessário e urgente.

(...)

Ao votarem contra o bailout os congressistas tornarem este e os próximos bailouts mais incertos*. Tornaram também as próximas e as futuras falências numa possibilidade mais credível. Em suma, contribuiram para reforçar a falência como um factor dissuasor do risco excessivo. Nenhuma regulação poderia ter efeitos igualáveis.

* mesmo que este bailout venha a ser aprovado, a incerteza em reação a bailouts futuros foi reforçada.

(...)

O pior argumento que se pode usar a favor do bailout é o argumento de que esta é uma situação desesperda e é necessário fazer alguma coisa o mais depressa possível. Trata-se de uma tentativa de suprimir a argumentação racional com um alegado perigo para promover uma alegada solução. Claro que se não for feita uma discussão não é possível saber até que ponto o perigo existe nem é possível saber se a solução resolve o problema.

Está escuro, podemos estar à beira do precipício (ou talvez não), logo o melhor é não discutir nada e desatar a correr numa direcção à sorte.

(...)

U.S. House Rejects $700 Billion Financial-Rescue Plan

Esta decisão faz mais pela saúde do sistema financeiro do que qualquer regulação que se possa introduzir, por mais perfeita que seja.
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por PJBM2 » 30/9/2008 13:45

Camisa Roxa Escreveu:Bocciardi: com reservas de 2/3% de depósitos qualquer bank run rebenta com um banco num ápice não é o Banco de Portugal ou a CMVM que poderão fazer alguma coisa...

por outro lado, deduzo que a Cofidis respeite as regras definidas pelo Banco de Portugal por isso de novo pergunto: qual é o problema?

quem se endivida tem de assumir as consequências, como alguém aqui já disse, o não há dinheiro não há vícios parece que entrou em desuso e como não há milagres, quem gasta mais que o que recebe vai acabar por perder tudo


O problema desta crise não está centrado nas pessoas que não cumprem o contrato de crédito. Essas, se não cumprem, que assumem as suas responsabilidades e se desenrasquem. Eu não tenho pena. Até aqui tudo bem.
O problema está na falência do sistema financeiro.
Se tiveres um banco e emprestares a torto e a direito o dinheiro que o banco tem, e se depois não voltas a ver esse dinheiro, não vais culpar os caloteiros pela tua falência. A culpa é toda tua que emprestastes dinheiro a quem não podia depois pagar-te. Ou seja, não calculastes os riscos e agora assumes a tua responsabilidade.
A falência dos caloteiros a mim não me preocupa, o que me preocupa é a falência dos sistema financeiro, porque aí é a economia que fica afectada. E, isso, afecta-nos a todos.
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por Camisa Roxa » 30/9/2008 9:58

Bocciardi: com reservas de 2/3% de depósitos qualquer bank run rebenta com um banco num ápice não é o Banco de Portugal ou a CMVM que poderão fazer alguma coisa...

por outro lado, deduzo que a Cofidis respeite as regras definidas pelo Banco de Portugal por isso de novo pergunto: qual é o problema?

quem se endivida tem de assumir as consequências, como alguém aqui já disse, o não há dinheiro não há vícios parece que entrou em desuso e como não há milagres, quem gasta mais que o que recebe vai acabar por perder tudo
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por Bocciardi » 30/9/2008 9:38

Camisa Roxa Escreveu:eu estou de acordo com o Martins Braz, o banco tem a sua própria política de crédito que deverá, claro, incluir análise de risco

se o banco ignorar demasiadas vezes essa análise de risco e for à falência devido aos incumprimentos, qual é o problema? é um risco que o banco corre



Camisa Roxa, aqui tu enganaste... Primeiro existe uma coisa chamada Basileia II (um pouco extenso e pesado para explicar) que incorpora uma série de directrizes e normas que definem as regras para dar crédito. Mais, cabe aos meios de regulação (no nosso caso a CMVM - caso a empresa esteja em bolsa - e o Banco de Portugal) definir e aplicar essas regras de forma a evitar colapsos que estamos a assistir hoje nos EUA e na Europa.

Depois há ainda a tal globalização, os bancos privados estão cada vez mais inter-dependentes, sendo que o colapso de um (pelo risco que assume, como tu dizes) terá consequências no mercado e também, claro está, nos clientes que não são devedores, isto é, que têm lá os seus tostões poupados...

Para mais, poderia falar-vos aqui um pouco sobre as agências de ratings que definem a fiabilidade de um banco, essencial para o mesmo viver...

Quanto ao excesso de endividamento das pessoa, concordo contigo... No entanto prefiro ter uma visão mais construtiva, pois sei que se essas falharem o estado não as vai deixar morrer à fome na rua e muito menos eu quero ir na rua e viver nuam sociedade de mendigos e ladrôes...
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por Martins_Braz » 30/9/2008 9:28

Camisa Roxa Escreveu:se tomamos decisões erradas na nossa vida temos de viver com as consequências


Pois, mas nós queremos tudo... e quando as coisas correm mal, a culpa nunca é nossa.

Assumir consequências é sempre muito difícil...

P.S.: Também gostava de ter um Lamb... mas quem não tem dinheiro, não tem vícios!!!
 
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por Camisa Roxa » 30/9/2008 9:25

eu estou de acordo com o Martins Braz, o banco tem a sua própria política de crédito que deverá, claro, incluir análise de risco

se o banco ignorar demasiadas vezes essa análise de risco e for à falência devido aos incumprimentos, qual é o problema? é um risco que o banco corre

agora quem se endivida demasiado só pode culpar uma pessoa: eles próprios, não venham cá culpar os bancos que a toda a hora oferecem crédito, afinal somos adultos ou somos criancinhas que temos de ter o Estado a tomar conta de nós qual baby sitter?

se tomamos decisões erradas na nossa vida temos de viver com as consequências

mais vale ter liberdade quer para o bem quer para o mal do que sermos amputados da nossa liberdade e vir o Estado escolher o que acha melhor para nós!
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por Martins_Braz » 30/9/2008 9:24

Quico Escreveu:
Martins_Braz Escreveu:Caríssimo,

Participo numa soc. de aquisição de crédito. Se tens crédito na banca portugues, espanhola ou alemã quem sabe se um dia ainda não nos encontraremos.

Não esqueças: comigo o caloteiro não se safa.

Cumprimentos


Caro Martins_Braz:

O senhor é de uma "elegância" a toda a prova.

Que raio disse o Nuno para que o ameace insinuando a possibilidade de ele ser caloteiro?!

Francamente!


Credo... quem disse que eu o chamei de caloteiro???

Se foi isso que ele percebeu, não era essa a intenção!!

Ele apenas estava a "defender"/desculpabilizar os caloteiros, ao contrário de mim que faço parte da minha vida a ouvir desculpas dos caloteiros...

Mas comigo não se safam...
 
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por Bocciardi » 30/9/2008 8:56

É verdade Martim, o nunofaustino disse a verdade.

Todos os bancos (e afins) que trabalham no mercado de crédito nacional, têm uma ferramenta gerida pelo Banco de Portugal que informa todo o histórico do cliente, créditos habitação, carro, férias, cartão, etc...

É essencial que os "gestores de crédito" façam um trabalho e investigação sérios para evitar o tal "crédito mal parado" que tanto se fala. No entanto para as organizações financeiras é mais importante crescer x% ao ano, resultados e mais resultados não olhando a meios para atingir os fins... Com objectivos de crescimento pouco ponderados num mercado já em si saturado, o colapso seria uma questão de tempo...

Infelizmente, na óptica da culpa do cliente, as pessoas não estão e não foram educadas para viver somente com o que ganham, querem gastar mais do que recebem com a expectativa de atingir o "sonho" vendido nas revistas cor-de-rosa e nas TV's... E nada melhor do que sinais exteriores de riqueza para "os outros verem"...

Um abraço
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por Quico » 30/9/2008 8:36

Martins_Braz Escreveu:Caríssimo,

Participo numa soc. de aquisição de crédito. Se tens crédito na banca portugues, espanhola ou alemã quem sabe se um dia ainda não nos encontraremos.

Não esqueças: comigo o caloteiro não se safa.

Cumprimentos


Caro Martins_Braz:

O senhor é de uma "elegância" a toda a prova.

Que raio disse o Nuno para que o ameace insinuando a possibilidade de ele ser caloteiro?!

Francamente!
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