"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[ptmasters]

Pessoalmente, e porque acredito que os cientistas tomam as medidas de segurança necessárias para as experiências que efectuam, e não são tão poucos assim o que estão envolvidos neste projecto, penso que é mais provável um conflito Rússia / Irão vs EUA / Europa / Israel e isso deixar isto tudo tramado, do que correr algo mal com a actual experiência.

1 ab e bn

[Crómio]

Atomez,

Swift and clean...

Resumiste tudo, o problema não é do acelerador... nem da experiência...



Abraço

[atomez]

Mais uma vez é vendido o medo ás pessoas. Os jornalistas que falam sobre ciência deviam ter alguma formação específica mas raramente isso acontece (excepção feita aos dois jornalistas do Público que trabalham nessa secção).

Pois.

Princípio fundamental do showbiz: Sem drama não há audiências.

Os media precisam de vender, para isso precisam de atrair audiências.

Portanto os media geralmente aproveitam o que de mais dramático houver, por mais improvável ou irreal que seja, e fazem disso o cabeçalho.

Por exemplo, sobre as possíveis consequências do aquecimento global aparecem sempre citadas as mais dramáticas de todas. Se um cientista diz "o nível do mar pode subir de 0.5 a 7 metros nos próximos 100 anos" o que vai aparecer no cabeçalho é: "Mar vai subir 7 metros!"

No caso do HLC é a mesma coisa.

Note-se que não estou a criticar os jornalistas. Eles, coitados, precisam de ganhar a vida e se é assim que resulta, assim seja.

Critico é a credulidade extrema de quem acredita sem mais naquilo que lê e vê na tv...

E também os idiotas que repetem essas coisas como grandes verdades e outras "teorias de conspiração", ainda por cima com um tom de arrogância intelectual como quem diz "eu é que sei, eu é que sou o iluminado, vocês são uma cambada de palermas que só sabem ver o que vos põem à frente"

[MarcoAntonio]

Já agora, duas passagens do wiki sobre esta matéria (a criação e evaporação de micro-buracos negros):

Production in high energy collisions

Gravitational collapse is not the only process that could create black holes. In principle, black holes could also be created in high energy collisions that create sufficient density. Since classically black holes can take any mass one would expect micro black holes to be created in any such process no matter how low the energy. However, to date, no such events have ever been detected either directly or indirectly as a deficiency of the mass balance in particle accelerator experiments.[citation needed] This suggests that there must be a lower limit for the mass of black holes.

Theoretically this bound is expect to lie around the Planck mass (~1019 GeV/c2), where quantum effects are expected to make the theory of general relativity break down completely.[citation needed] This would put the creation of black holes firmly out of reach of any high energy process occurring on or near the Earth. Certain developments in quantum gravity however suggest that this bound could be much lower. Some braneworld scenarios for example put the Planck mass much lower, may be even as low as 1 TeV.[citation needed] This would make it possible for micro black holes to be created in the high energy collisions occurring when cosmic rays hit the earth's atmosphere, or even maybe in new Large Hadron Collider at CERN. These theories are however very speculative, and the creation of black holes in these processes is deemed unlikely by many specialists.

(...)

Evaporation

If Hawking's theory of black hole radiation is correct then black holes are expected to emit a thermal spectrum of radiation, and thereby lose mass, because according to the theory of relativity mass is just highly condensed energy (e = mc2).[25] Black holes will thus shrink and evaporate over time. The temperature of this spectrum (Hawking temperature) is proportional to the surface gravity of the black hole, which in turn is inversely proportional to the mass. Large black holes thus emit less radiation than small black holes.

(...)

On the other hand if a black hole is very small the radiation effects are expected to become very strong. Even a black hole that is heavy compared to a human would evaporate in an instant. A black hole the weight of a car (~ 10-24 m) would only take a nanosecond to evaporate, during which time it would briefly have a luminosity more than 200 times that of the sun. Lighter black holes are expected to evaporate even faster, for example a black hole of mass 1 TeV/c2 would take less than 10-88 seconds to evaporate completely. Of course, for such a small black hole quantum gravitation effects are expected to play an important role and could even —although current developments in quantum gravity do not indicate so— hypothetically make such a small black hole stable.

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole ... _evolution

[canguru]

Pelo que ouço isto poderá criar varios buracos negros e provocar o "fim do mundo".

Mais uma vez é vendido o medo ás pessoas. Os jornalistas que falam sobre ciência deviam ter alguma formação específica mas raramente isso acontece (excepção feita aos dois jornalistas do Público que trabalham nessa secção).

[atomez]

Para ti a bomba atomica lançada sobre as cidades de Hiroshima e Nagasaki, durante a Segunda Guerra Mundial, provocando ceca de 200 mil mortos, não consideras uma amostra do que hoje será possivel fazer a uma escala planetária tendo em conta o avanço da ciência e tecnologia bélica, de tal forma que possa levar à extinção de grande parte da vida tal ocmo a conhecemos hoje, eu com a minha veia de cientista o que aprendi na escola leva-me sempre a colocar a HIPOTESE.

Claro que concordo que isso pode perfeitamente «levar à extinção de grande parte da vida tal como a conhecemos hoje».

Para nós próprios seria lixado, mas não acredito que levasse à extinção da vida neste planeta, nem sequer à extinção da vida humana. De um ponto de vista universal era só mais um cataclismo menor no meio de tantos outros que já aconteceram e vão continuar a acontecer.

[charles]

Eu, cá por mim, até acho uma megalomania atroz julgar que nós humanos temos uma capacidade de destruir ou até mesmo afectar ou alterar o destino uma coisa tão maior que nós como é o universo, ou tão só este planeta em que estamos (aquecimento global incluído). Mas isso sou eu...

Para ti a bomba atomica lançada sobre as cidades de Hiroshima e Nagasaki, durante a Segunda Guerra Mundial, provocando ceca de 200 mil mortos, não consideras uma amostra do que hoje será possivel fazer a uma escala planetária tendo em conta o avanço da ciência e tecnologia bélica, de tal forma que possa levar à extinção de grande parte da vida tal ocmo a conhecemos hoje, eu com a minha veia de cientista o que aprendi na escola leva-me sempre a colocar a HIPOTESE.

[charles]

A questão sobre a segurança do LHC é que se vão produzir colisões entre partículas com uma energia tal que se possa criar momentaneamente um buraco negro.
Um buraco negro é um ponto do espaço em que a densidade de matéria é tão grande que vai atrair para ela qualquer coisa que esteja nas proximidades. Até a própria luz que assim nem consegue sair dessa zona, daí o nome "buraco negro".

Parece-me uma experiência perigosa.

Como a energia se pode converter em matéria e vice-versa, há a possibilidade de a energia produzida numa colisão do LHC num espaço muitíssimo pequeno possa originar um buraco negro. É uma possibilidade teórica.

O problema (também teórico) é que esse buraco negro poderia atrair e absorver o planeta Terra e nós todos para dentro dele... e portanto acabava-se tudo. Alles kaput.

Mas como os cientistas não são assassinos, e muito menos suicidas, também se sabe que essa probabilidade é infinitesimal e que mesmo que se formasse o tal buraco negro a aniquilação do planeta não se pode dar.

Mas afinal essa possibilidade existe embora que infimamente

Pelo menos por duas razões.

Uma é, como disse acima, que a Terra e nós próprios somos todos os dias atingidos por raios cósmicos, que são partículas altamente aceleradas, com energias ainda maiores do que é possível criar no LHC e que igualmente poderiam criar buracos negros. Isto há biliões de anos para cá. E ainda cá estamos.

Uma questão, os raios cosmicos e outras particulas que atingem a terra vêm de fora da terra neste caso estamos a falar de algo que está no globo terrestre, as duas situações são comparaveis?

Estou a ver tantas hipotesesno plano teorico que se acontecerem isto pode ter algumas consequências para o planeta terra.

Se essa "evaporação de um buraco negro" e a ta "radiação de Hawking" se verificarem de facto isso vai dar pela certa um Nobel ao Stephen Hawking. É que um Nobel só é atribuído a uma teoria quando ela se verifica experimentalmente na prática.

Recebe o nobel se não formos todos engulidos para dentro da terra, e já que o interior da terra é um sol aprisionado, derretemos todos , a propósito do interior da terra deu um docmuntário excelente na rtp2 esta semana.[/quote]

[atomez]

Isto é, há a hipotese (mesmo que infima) de o buraco negro não diminuir, e poder mesmo aumentar com o consumo de matéria?

Eu, cá por mim, até acho uma megalomania atroz julgar que nós humanos temos uma capacidade de destruir ou até mesmo afectar ou alterar o destino uma coisa tão maior que nós como é o universo, ou tão só este planeta em que estamos (aquecimento global incluído). Mas isso sou eu...

Já agora uma história curiosa sobre estes aceleradores de partículas.

Até há uns 20 anos os maiores aceleradores de partículas estavam sempre nos EUA. Porque são uma ferramenta essencial para a investigação na física, teórica e prática.

Há uns anos até começaram a construir um que seria o maior de todos, ao nível do actual LHC europeu, no Texas. Mas como a factura era de muitos biliões de dolares o Congresso acabou por decidir cortar o financiamento.

Numa das audições de cientistas sobre a utilidade do dito acelerador para justificar o enorme custo que teria, perguntaram a um deles:

- Explique lá em que medida é que este acelerador de tantos biliões de dolares vai contribuir para a segurança nacional?

E a resposta foi:

- Provavelmente em nada. Mas esta é uma daquelas coisas que justificam que exista uma segurança nacional.

[SirPatrickBateman]

continuando na minha humilde curiosidade...

E se essa radiação que ainda não está provada, na realidade não existe?
Isto é, há a hipotese (mesmo que infima) de o buraco negro não diminuir, e poder mesmo aumentar com o consumo de matéria?

Mais uma vez obrigado pela paciência em responder às minhas perguntas.

Obrigado também ao Marco António, pela opinião sobre a wiki... à qual eu ainda torço o nariz!

[atomez]

Atomez...

Eu gostaria de ficar sossegado em relação a este tema... que por acaso tem chamado a minha atenção desde há umas semanas para cá.

É possível desenvolver o tema um pouco mais, dando a sua opinião? Sou apenas um curioso...

Obrigado!

Bom, então aqui vai um pequeno ensaio.

A questão sobre a segurança do LHC é que se vão produzir colisões entre partículas com uma energia tal que se possa criar momentaneamente um buraco negro.

Um buraco negro é um ponto do espaço em que a densidade de matéria é tão grande que vai atrair para ela qualquer coisa que esteja nas proximidades. Até a própria luz que assim nem consegue sair dessa zona, daí o nome "buraco negro".

Como a energia se pode converter em matéria e vice-versa, há a possibilidade de a energia produzida numa colisão do LHC num espaço muitíssimo pequeno possa originar um buraco negro. É uma possibilidade teórica.

O problema (também teórico) é que esse buraco negro poderia atrair e absorver o planeta Terra e nós todos para dentro dele... e portanto acabava-se tudo. Alles kaput.

Mas como os cientistas não são assassinos, e muito menos suicidas, também se sabe que essa probabilidade é infinitesimal e que mesmo que se formasse o tal buraco negro a aniquilação do planeta não se pode dar.

Pelo menos por duas razões.

Uma é, como disse acima, que a Terra e nós próprios somos todos os dias atingidos por raios cósmicos, que são partículas altamente aceleradas, com energias ainda maiores do que é possível criar no LHC e que igualmente poderiam criar buracos negros. Isto há biliões de anos para cá. E ainda cá estamos.

Outra é que a própria teoria prevê que um buraco negro se vai "evaporando" até desaparecer à medida que absorve matéria.

Isto foi teorizado pelo célebre Stephen Hawking que demonstrou que mesmo os buracos negros não são totalmente negros, emitem alguma radiação chamada "radiação de Hawking". Isto deve-se a que ao formarem-se pares partícula-antipartícula a partir do nada (isto é estranho, muito estranho mesmo, mas é previsto pela mecânica quântica e verifica-se experimentalmente) nas imediações do buraco negro, uma das partículas é absorvida por ele e a outra fica livre no universo, como uma forma de radiação. Para manter o equilíbrio massa-radiação o buraco negro diminui de massa.

Paro o nível de energias em que o LHC trabalha mesmo que se formasse um buraco negro ele seria reduzidíssimo e desapareceria rapidamente devida à tal radiação de Hawking.

Se essa "evaporação de um buraco negro" e a ta "radiação de Hawking" se verificarem de facto isso vai dar pela certa um Nobel ao Stephen Hawking. É que um Nobel só é atribuído a uma teoria quando ela se verifica experimentalmente na prática.

E ele merece, sem dúvida.

[charles]

Lol mais um tema parecido com o motor revolucionario . o titulo desta vez não é meu, eu era para lançar este tópico mas preferi esperar por ele .

Levando o tema a sério acho que devemos ser esclarecidos e não vale a pena começarmos desde já a dizer que é mais um mito, o tema é sério levanta-me muitas interrogações, tenho alguma noção do que está em causa mas não tenho capacidade para opinar sobre as consequências de tal experiência, aquelas fotos mereciam ser melhor explicadas.

PS Eu ainda vou lançar um tópico sobre o teletransporte de objectos (para começar), ai vou vou

[MarcoAntonio]

Olha que o Wiki tem batido em qualidade as Enciclopédias ditas de qualidade nos comparativos que têm sido realizados, tanto em qualidade como em quantidade.

Não só contém muito mais informação e mais actualizada do que é possível manter nas enciclopédias tradicionais como, pela forma como está acessível a todos (o que inclui obviamente os especialistas de todo o mundo nas mais diversas áreas), tende a conter menos erros.

Por norma, a info do wikipédia é fiável. E quando há erros grosseiros, tendem a ser corrigidos rapidamente (muito mais rapidamente do que é possível numa enciclopédia tradicional).

Aquilo que alguns tomam por defeito (o facto de qualquer um poder editar) não é um defeito mas a sua grande virtude. Qualquer especialista numa área em qualquer ponto do mundo pode corrigir um erro ou preencher uma lacuna...

E se alguém alterar para mal, surgem os outros a corrigir e a alterar para bem (por vezes dá-se uma discussão no background e se for preciso, são apresentadas duas ou mais perspectivas).

Actualmente, eu diria que é o local de referência para começar a pesquisar qualquer assunto (e que depois se poderá ir parar a outro local para coisas mais específicas/aprofundadas).

Na minha opinião, é das melhores coisas que já alguma vez surgiu na internet, senão a melhor (apesar de ter alguns defeitos e susceptibilidades, as vantagens são enormes, muito maiores).

[SirPatrickBateman]

Isto não invalida que Atomez acrescente aqui info (provavelmente bem mais interessante). Era só uma dica onde encontrar algo sobre o tema sem ser online (já reparei que não gostas do wikipedia).

wikiwho?

Eu tenho aqui uns artigos numas revistas, que até já li, e daí a minha preocupação. Se bem que, as revistas tentam obviamente ser sensacionalistas... e provocar precisamente um "alarme", para se tornarem mais interessantes!

Já me tem tirado uns momentos de sono!...

[MarcoAntonio]

Exactamente, se acontecer, nem te vais dar conta que aconteceu... so...don't worry

Que venha rápido e indolor que aos bocadinhos já me andam a matar todos os dias.


De resto, se for dessa forma ninguém se fica a rir...



PS: Só para desanuviar...

[salvadorveiga]

SirPatrickBateman

Eu gostaria de ficar sossegado em relação a este tema...

Pode ficar sossegado, não vai acontecer nada. Mas, se acontecer, vamos todos ficar sossegados

Exactamente, se acontecer, nem te vais dar conta que aconteceu... so...don't worry

[MarcoAntonio]

Isto não invalida que Atomez acrescente aqui info (provavelmente bem mais interessante). Era só uma dica onde encontrar algo sobre o tema sem ser online (já reparei que não gostas do wikipedia).

[lan]

SirPatrickBateman

Eu gostaria de ficar sossegado em relação a este tema...

Pode ficar sossegado, não vai acontecer nada. Mas, se acontecer, vamos todos ficar sossegados

[MarcoAntonio]

Atomez...

Eu gostaria de ficar sossegado em relação a este tema... que por acaso tem chamado a minha atenção desde há umas semanas para cá.

É possível desenvolver o tema um pouco mais, dando a sua opinião? Sou apenas um curioso...

Obrigado!

SirPatrick, há uns meses atrás a Super-Interessante conteve um artigo especificamente sobre o LHC (uma das coisas que eles referiam era a energia envolvida nestas colisões e como se relacionava com coisas do dia a dia, por exemplo quanto tempo daria para manter uma lampada acesa a soma de todas as colisões já efectuadas).

Tinha também mais informações sobre este projecto (que já anda a ser desenvolvido há umas duas décadas). Não será das melhores fontes mas para um leigo penso que já é um início...

[MarcoAntonio]

Já agora, vale a pena notar que ao estimar uma probabilidade de 50% da humanidade se estinguir antes de 2100, fica implícito que ele acha que há outras coisas esmagadoramente mais prováveis de nos liquidar.

Resumindo e concluindo, mesmo pegando nos comentários deste cosmologista... o LHC é a menor das nossas preocupações!


Digo implícito pois não li o livro. Suponho que está bem explícito... no livro.

[SirPatrickBateman]

Atomez...

Eu gostaria de ficar sossegado em relação a este tema... que por acaso tem chamado a minha atenção desde há umas semanas para cá.

É possível desenvolver o tema um pouco mais, dando a sua opinião? Sou apenas um curioso...

Obrigado!

[MarcoAntonio]

Pelo que ouço isto poderá criar varios buracos negros e provocar o "fim do mundo".

Much of the concern over the LHC has arisen due to the interpretation of comments made by Martin Rees, an English cosmologist and astrophysicist who is President of the Royal Society and has been the Astronomer Royal since 1995.[9] Rees authored the book Our Final Century: Will the Human Race Survive the Twenty-first Century? in which he estimates a 50% chance that mankind will destroy itself before the year 2100.[14] Rees calculated that the probability of the Large Hadron Collider to produce a global catastrophe or black hole is 1 in 50 million[9][15][16] However, Rees has also reported not to be "losing sleep over the collider," and trusts the scientists who have built it.[17] He has stated, "My book has been misquoted in one or two places. I would refer you to the up-to-date safety study."[12]

http://en.wikipedia.org/wiki/Safety_of_ ... n_Collider


Para se ter uma ideia, a probabilidade de termos nas próximas décadas uma colisão com um asteróide de consequências catastróficas é milhares de vezes superior.

E mesmo assim não é suficiente para perder o sono...

[atomez]

Mais um daqueles "mitos urbanos" ...

Este planeta é todos os dias bombardeado com partículas cósmicas com energias ainda mais altas que as produzidas no LHC e ainda cá estamos.

[Resina]

Coloco em discussão este assunto porque não vi qualquer topico que o faça e porque estou um pouco receoso com este novo acelerador.
Pelo que ouço isto poderá criar varios buracos negros e provocar o "fim do mundo". Não sou Fisico, nem sei se alguem no forum é, mas que tenho algum receio desses "cientistas malucos", isso tenho.
Tambem ouvi que alguns cientistas colocaram este acelerador em tribunal por diversas razões que poderia "levar ao fim a humanidade".
Abraço

Maior acelerador de partículas do mundo entra em funcionamento com sucesso

Da EFE

Virginia Hebrero.



Genebra, 10 set (EFE).- Aquela que é considerada a experiência científica do século - o início do funcionamento do maior acelerador de partículas do mundo, concebido para explorar os enigmas do Universo - começou hoje com sucesso na Organização Européia para a Pesquisa Nuclear (Cern).



Em meio à alegria dos cientistas, que esperavam por este momento há anos, o primeiro feixe de prótons a ser lançado no Grande Colisor de Hádrons (LHC) fez a primeira volta completa em uma hora no gigantesco túnel circular subterrâneo de 27 quilômetros, que fica na fronteira entre a França e a Suíça.



Horas depois, outro feixe de partículas, introduzido na direção oposta, no sentido anti-horário, conseguiu percorrer todo o acelerador.



"Hoje é um dia histórico após 20 anos de trabalho e esforços de milhares de cientistas do mundo", disse à imprensa o diretor-geral do Cern, Robert Aymar.



"Pela primeira vez se conseguiu que o acelerador aceitasse as partículas e que elas circulassem", declarou.



Na experiência de hoje, no entanto, as partículas foram lançadas com muito pouca velocidade e pouco a pouco para comprovar que todas as peças do LHC funcionassem corretamente.



Após o êxito dos primeiros testes, a pergunta que fica no ar é quando acontecerão as primeiras colisões frontais de partículas com velocidade próxima à da luz, ou seja, quando serão recriados os instantes posteriores ao Big Bang, o momento sonhado pelos cientistas, mas temido por aqueles que acham que levará ao fim do mundo.



"Não sei quanto tempo demorará. É muito difícil saber. Dependerá de quando a máquina estiver funcionando a pleno rendimento, mas esperamos que seja em poucos meses", afirmou Lyn Evans, diretor do projeto do LHC.



Os cientistas do Cern começarão amanhã mesmo a lançarem feixes em sentidos opostos, e as primeiras colisões poderiam acontecer nas próximas semanas, mas com pouca energia, até alcançar, no final do ano, um máximo de energia de 5 TeV (teraelétron-volts).



Quatro enormes detectores - ATLAS, ALICE, LHCb e CMS -, instalados no acelerador para permitir a observação das colisões frontais entre os prótons serão responsáveis por observarem os milhões de dados que surgirem.



Com custo de US$ 5,64 bilhões, o experimento sem precedentes do LHC foi hoje justificado por seus responsáveis e vários especialistas.



"Sabemos que, apesar dos grandes conhecimentos que temos do Universo, desconhecemos 95% da matéria, e agora temos o mecanismo para transformar a teoria filosófica do Big Bang em física experimental, o que é absolutamente fantástico", afirmou o Prêmio Nobel de Física de 1984 Carlos Rubbia.



"Agora estamos em posição de poder retroceder muito mais, até a origem do Universo, e de poder não apenas observar, mas simular estes instantes", declarou o físico italiano.



"Saber de onde viemos e para onde vamos sempre foi a pergunta que o homem se fez", disse Aymar.



No entanto, Aymar destacou que as descobertas do Cern transcendem a física teórica e têm importantes contribuições práticas, como no campo da medicina, mas também em exemplos como o agora imprescindível "www", inventado por cientistas do Cern em 1990.



Um dos grandes objetivos do LHC é descobrir o hipotético bóson de Higgs, chamada por alguns de "partícula de Deus" e que seria a partícula atômica número 25, após as 24 já constatadas.



A existência desta partícula, que deve seu nome ao físico britânico Peter Higgs, que previu sua existência há 30 anos, é considerada indispensável para explicar a razão de as partículas elementares terem massa, pois as massas são tão diferentes entre elas e confirmaria os modelos usados pela física para explicar o Universo, as forças e sua relação.



"Estamos convencidos de que o que chamamos de modelo standard (dominante na física) não está completo", afirmou Aymar, embora tenha previsto que nenhuma descoberta deste calibre será feita antes de três anos.



Se o bóson de Higgs existe, poderia ser detectado após a colisão de partículas no LHC com velocidade próxima à da luz, afirmam os especialistas.



Por outro lado, Evans afirmou que este acelerador "é um exercício em massa de colaboração mundial, no qual participaram cientistas e especialistas de muitos países, raças e religiões".



Cerca de 10 mil cientistas participaram deste projeto do Cern, entidade que pertence a 20 Estados europeus, mas no qual muitos outros países têm status de observadores. EFE