APB acusa Concorrência de lançar consulta enviesada e com "resultados predeterminados"

[Flying Turtle]

Panizzi, numa coisa estamos totalmente de acordo: Não vale a pena continuarmos a discutir o assunto. Deixo assim apenas uma nota final para reflexão

estatística não é ciência exacta e então quando se trata de acidentes a mim pouco ou nada me diz , são meros números

Pois são, e já reparaste que é exclusivamente nesta base que se sustenta todo o negócio dos seguros? Parece que funciona...

FT

[Panizzi]

Eu sinto receio pelo menos na fase da descolagem , que para mim continua a ser a parte mais "sensível" da viagem.

Entre a descolagem e a aterragem, a fase mais sensível é a aterragem.
Numa descolagem, apesar das toneladas de combustível serem muitas, a possibilidade de voo é maior.
A aterragem é contra-voo. Tudo o que se faz é para contrariar as forças que proporcionam a sustentação e o voo e, na maior parte dos casos, fica-se muito perto da perda, ou seja, a aterragem é um pouco uma queda controlada.
Cumprimentos,

Como você pode vêr pelo que eu disse ... é a minha opinião.


Sabe que é mais fácil controlar uma queda que uma descolagem ?

Imagine que você vai a levantar sabe o que acontece caso os motores falhem não sabe ?

E sabe que sem eles consegue dentro de determinadas circunstâncias , aterrar em condições , se o piloto tiver "skill" suficiente para uma "queda controlada.."

Mesmo que essa seja a opinião dos mais entendidos...eu continuo na minha e vale o que vale.

Baseio-me apenas num A330-200 da Air Transat que sem combustível , portanto sem motores , aterrou nos Açores e ainda um da TAP já á uns anos em Lisboa.

Com falhas nos dois motores também aterrou recentemente o 777-236 da British Airways , que mesmo ficando em mau estado , não houveram mortes a lamentar.

Se fosse a levantar desconfio muito que se conseguisse um resultado destes .

[Panizzi]

Flying , acho que não vale a pena eu continuar a discutir.

Devo ser então , extremamente inteligível e encontro-me do outro lado da sua racionalidade.
Isso é tudo muito engraçado e muito interessante , basear acidentes em números estatísticos , mas depois vem o resto.

Como você sabe , estatística não é ciência exacta e então quando se trata de acidentes a mim pouco ou nada me diz , são meros números.

Dou-lhe um exemplo muito claro do avião que amarou nos USA.

Pelo mesmo facto dos "bird-strike" , garanto-lhe que por exemplo a descolar da Madeira , eu neste momento já não estaria aqui trocar opiniões consigo.


Imagine agora que eu sabendo que na Madeira não existe falta de pássaros , o que pensaria a entrar num avião ? Que as estatísticas todas bonitinhas dizem que se eu fosse de carro , corria mais riscos ? E se eu quando conduzo não estou disposto a correr riscos ?

Se a si não lhe atrapalha esses factos ou outros ( falha de motor , trem de aterragem preso , despressurização , incompetência da equipa de revisão , incompetência de pilotos , condições climatéricas adversas , falha de peças ..etc..etc) , a mim atrapalha-me...

A margem de erro num e noutro tipo de transporte é muito diferente , dai a formação de que você falava ser distinta.

Com uma margem de erro menor e você ainda a depender de variáveis exteriores a si , ao seu controlo , ou até ao controlo das pessoas com competência e creditação como os pilotos , a mim incomoda-me mais do que um acontecimento que depende em quase 100% da minha postura e onde a margem de erro é maior.

Dou-lhe o exemplo do piloto que recentemente ia fazer a aproximação para aterrar , mas como estava nevoeiro e não tendo competências para tal , voltou para trás.
Isso é responsabilidade.

Se existisse 1/10 dessa responsabilidade , digo-lhe que andar de carro se torna infinitamente mais seguro que andar de avião pelas razões que já lhe disse.

Acredite que eu gosto de velocidade ( dai o meu "nickname" ) , fiz inclusive Karts e Ralis.
Acha que é por isso que se algum amigo meu andar a 180KM/h num local onde o máximo é 90 , que eu não lhe chamo á razão ? Ou não o mando parar porque prefiro ir de táxi ?

Dou-lhe o exemplo daquelas 2 míudas que lhe falei e que entraram fatalmente no Nissan... talvez se desde logo tivessem pensado que o carro era para 2 pessoas e se depois tivessem pensado que era melhor avisar o condutor que estava a abusar , o desfecho não tivesse sido tão triste.

(O condutor devia desde logo ser responsável o suficiente , mas tendo em conta que as duas miúdas iam ao lado , em condições de fraca segurança ... só restava chamar á razão o condutor ).

Fica assim assunto encerrado pela minha parte , até porque corria o risco de passar de inteligível a maçador.

Abraço.

[PIKAS]

A Generalitat e a Câmara de Barcelona e empresários catalães assinaram sexta-feira a negociação com o Grupo SAS, com vista a comprarem 80,1% do capital da Spanair mediante uma ampliação de capital de cem milhões de euros, segundo confirmou à Hosteltur o secretário para a Mobilidade do Governo Catalão, Manel Nadal.

Em complemento a esta notícia, está outra que refere a posição dos trabalhadores da Spnair:

Noticias y titulares

El Comité de Spanair teme traslados y un nuevo ERE


El órgano de representación de los trabajadores ve la compra de manera positiva
Barcelona, 02 Feb 2009 Extracrew (Expansión.com)

Aunque considera que la compra de Spanair por parte de Iniciatives Empresarials Aeronàutiques (IEASA) es algo positivo por constituir un “fuerte respaldo” y una “garantía de futuro”, el Comité de Empresa de Spanair también teme que ésta pueda conllevar un segundo expediente de regulación de empleo (ERE) y un traslado de la sede de la compañía de Palma de Mallorca a Barcelona.

Mauri ha manifestado que, el trasladarse la sede de la compañía “supondría una pérdida de puestos de trabajo que podría llegar hasta a 500 afectados del personal de oficinas” con el que la empresa cuenta en Palma de Mallorca.

El presidente del Comité, Jordi Mauri, se reunió el pasado sábado 31 de enero con la dirección de la compañía, que le confirmó la venta del 80,1% de la aerolínea a IEASA. SAS, por su parte, mantendrá un 19% de las acciones de Spanair.

Fonte: http://www.extracrew.com/noticias.asp?id=3822

Cumprimentos,

[PIKAS]

Panizi escreveu:

Se em cada acidente grave de avião contarmos que morrem 160 pessoas , vai reparar facilmente que isso indica que a taxa de mortalidade em caso de acidente é superior á de carro.

Morrem 3 pessoas por dia sensivelmente nas estradas em Portugal , num grande número de acidentes graves por mês morrem 90.

Admitamos que morrem 900 pessoas em cada 1000 acidentes graves.E que morrem 160 por cada acidente grave de avião.

Há quantos anos é que não morrem pessoas, EM PORTUGAL, devido a acidentes de aviação?
Ora se as contas são 3dia x 30dias(mês) x12 meses = 900/ano, há que levar em consideração que todos os anos morrem, por acidente de automóvel ( e as estatísticas não são fiáveis porque só contam os mortos no local e não os mortos que venham a ocorrer posterirmente, nem que seja uma hora depois já no hospital ) cerca de 900 pessoas.
Em Portugal o último acidente sério é o da Martinair, em Faro.
Logo, para aí há quinze anos que não há acidentes sérios.
Há registo óbvio de acidentes e incidentes na europa e no mundo mas também é preciso ter em conta que, se formos por aí, o número de mortos nas estradas não é 3/dia.

Eu sinto receio pelo menos na fase da descolagem , que para mim continua a ser a parte mais "sensível" da viagem.

Entre a descolagem e a aterragem, a fase mais sensível é a aterragem.
Numa descolagem, apesar das toneladas de combustível serem muitas, a possibilidade de voo é maior.
A aterragem é contra-voo. Tudo o que se faz é para contrariar as forças que proporcionam a sustentação e o voo e, na maior parte dos casos, fica-se muito perto da perda, ou seja, a aterragem é um pouco uma queda controlada.
Cumprimentos,

[fredsf]

Por viagem realizada, há menos mortes de carro do que de avião.
Por quilómetro percorrido, o avião é mais seguro que o carro.

[Flying Turtle]

O que me parece que o Panizzi está a querer salientar, é que enquanto num avião a probabilidade de acidente não depende da sua actuação, a probabilidade de ter um acidente de viação depende.

Ou seja, mesmo que estatisticamente a probabilidade de ter um acidente de carro seja maior, essa probabilidade não é completamente dependente de factores alheios. Uma condução responsável pode diminuir a probabilidade de acidente de viação para um dado condutor, no limite, tornando-a inferior à probabilidade de ter um acidente de avião.

Ok Pemides, obrigado pela ajuda. Só que continuo a achar que se trata de um raciocínio muito enviesado, desde logo porque:

- Nos acidentes de automóvel não são apenas os condutores as vítimas - sem suporte estatístico à mão que possa comprová-lo, tendo a afirmar que os condutores são uma minoria. O destino de todas as demais vítimas depende em absoluto de factores alheios a si próprias (claro que o Pannizi vem alegar que os demais passageiros têm a obrigação de saber avaliar adequadamente o condutor, pelo que em última análise caso venham a ser vítimas de um acidente devem culpar-se a si próprios );

- Dada a abissal diferença de formação e de experiência entre a generalidade dos condutores de automóveis e a generalidade dos pilotos de aviões, em particular os de linhas comerciais (pois é destes que falamos quando referimos mais de uma centena de vítimas num só acidente), tendo a pensar que a vantagem do alegado "auto-controlo" é totalmente ilusória: A larguíssima maioria dos condutores de automóveis não sabe enfrentar uma situação de emergência;

- Ao contrário do que sucede na aviação, que é altamente controlada e exclusivamente praticada por profissionais qualificados, na estrada, por muito prudentes que sejamos, estamos sempre sujeitos a levar com a imprudência, a incúria e a irresponsabilidade dos outros.

Enfim, muito mais haveria a dizer. Admitindo a interpretação que sugeres, continuo na minha quanto ao facto de a argumentação apresentada não ser inteligível e se sustentar numa racionalidade extremamente discutível.

FT

[Panizzi]

Pemides haja quem me entenda , mesmo que não tenha a mesma opinião !

Tava "disfícil"

[Pemides]

Ou vai-me dizer que acredita em anjos e que quando morre alguém nas estradas a culpa na sua quase totalidade é de terceiros ou de aspectos exteriores que não sejam da sua própria responsabilidade ?

Nunca o disse nem sugeri, onde viste isso no que eu escrevi? De qualquer forma, quer-me parecer que usares esta abordagem apenas diminui a tua "tese" que é (ou era), segundo percebi, de que é, ou pode ser, mais perigoso andar de avião do que de carro.

O que me parece que o Panizzi está a querer salientar, é que enquanto num avião a probabilidade de acidente não depende da sua actuação, a probabilidade de ter um acidente de viação depende.

Ou seja, mesmo que estatisticamente a probabilidade de ter um acidente de carro seja maior, essa probabilidade não é completamente dependente de factores alheios. Uma condução responsável pode diminuir a probabilidade de acidente de viação para um dado condutor, no limite, tornando-a inferior à probabilidade de ter um acidente de avião.

Eu não partilho da mesma opinião... acho o avião um meio de transporte mais seguro do que o automóvel... mas percebo o que o Panizzi está a querer dizer

[Flying Turtle]

A única coisa que lhe garanto é que um acidente de avião tem um peso muito maior no respectivo universo do que 1.000.000.000 acidentes de carro.

De que universos estás a falar, em cada caso, e que cálculos fazes para chegar a tal afirmação tão peremptória?

Vocês estão a falar de coisas completamente diferentes.

- O Panizzi fala na probabilidade de morte em caso de acidente grave em aviões;
- O Flying fala na probabilidade de morte a andar de avião.

Eu sei.

Ambos têm razão segundo os seus pontos de vista

É aqui que está o problema: Eu ainda ando à procura de perceber o ponto de vista do Panizzi e a razão ao mesmo associada... É que, sinceramente, não chego lá. Se a ideia é apenas mostrar que morrem mais pessoas em cada acidente de avião do que em cada acidente de carro, isso é absolutamente verdade, mas não vejo a que lado possa levar. Se é para demonstrar que, por morrerem mais pessoas de cada vez (e acontecer muito mais raramente), choca mais as pessoas e atrai mais a atenção dos media, também é verdade e o Marco já o tinha referido (aliás, penso que ninguém alguma vez terá posto tal em causa). Mas para afirmar qualquer uma destas duas evidências, ou as duas ao mesmo tempo, não percebo toda a argumentação utilizada que, pelo menos para mim, é de inteligibilidade muito difícil. Falha minha, provavelmente. Seja como for, não me parece que justifique que sejam feitas comparações que não vejo como sendo racionalmente apropriadas.

FT

[tonirai]

Panizzi e Flying,

Vocês estão a falar de coisas completamente diferentes.

- O Panizzi fala na probabilidade de morte em caso de acidente grave em aviões;
- O Flying fala na probabilidade de morte a andar de avião.

Ambos têm razão segundo os seus pontos de vista, mas prefiro e acho mais completo o ponto de vista do Flying, ou seja, é certo que em caso de acidente, a probabilidade de morte é maior, mas a andar de avião a probabilidade de acidente é muitíssimo menor...

O que interessa pensar (para mim) é que é muito mais provável morrer ao volante, que a andar de avião (já vi números sobre isto, é googlar e deve aparecer).

[Panizzi]

Flying Turtle então em que é que te baseias para dizer que andar de carro é mais perigoso ?

Para cada avião existem quantos carros ?

Para cada piloto existem quantos condutores ou pessoas habilitadas para tal ?

Como pode basear um acidente de avião num universo infinitamente maior de carros/condutores e afirmar que é mais seguro ?
Como pode sustentar isso na dependência de factores externos infinitamente superior num e noutro ?
Por exemplo considere factor externo , falha de motor , "bird strikes" , competência de terceiros , tecnologia e por ai fora....

Como mede o perigo e o receio tomando em consideração esses aspectos ?

É que sinceramente também não consigo perceber...
A única coisa que lhe garanto é que um acidente de avião tem um peso muito maior no respectivo universo do que 1.000.000.000 acidentes de carro.

Quanto a ser mais perigoso andar de carro ou de avião , bem isso eu não sei.
Esse post que fiz foi em resposta ao Marco falar do aspecto psicológico contar muito na maneira como as pessoas viam um acidente de carro e de avião.

E eu expliquei que é mais chocante a morte de 100 pessoas num único acidente ... do que provavelmente as 3 por dia nas estradas que referi.
As pessoas e as vidas são todas importantes , espero não ofender ninguém com o que disse acima.

Abraço.

[Flying Turtle]

Panizzi, receio que o teu post seja demasiado confuso para eu conseguir acompanhar a tua linha de raciocínio. Assumindo assim o risco de eventualmente não estar a ler o que pretendes que eu leia, e também o de eventualmente retirar frases do contexto, duas coisas me saltaram à vista:

Ou vai-me dizer que acredita em anjos e que quando morre alguém nas estradas a culpa na sua quase totalidade é de terceiros ou de aspectos exteriores que não sejam da sua própria responsabilidade ?

Nunca o disse nem sugeri, onde viste isso no que eu escrevi? De qualquer forma, quer-me parecer que usares esta abordagem apenas diminui a tua "tese" que é (ou era), segundo percebi, de que é, ou pode ser, mais perigoso andar de avião do que de carro.

Quanto á taxa de mortalidade VS acidentes graves , não sei o que é que não percebe...

Se em cada acidente grave de avião contarmos que morrem 160 pessoas , vai reparar facilmente que isso indica que a taxa de mortalidade em caso de acidente é superior á de carro.

Morrem 3 pessoas por dia sensivelmente nas estradas em Portugal , num grande número de acidentes graves por mês morrem 90.

Admitamos que morrem 900 pessoas em cada 1000 acidentes graves.E que morrem 160 por cada acidente grave de avião.

Custa assim tanto perceber que a fatalidade é muito maior em caso de acidente grave de avião ?

Aqui, desculpa, estás a fazer uma análise totalmente insustentável do ponto de vista estatístico. Como eu tinha realçado antes:

Não sei , mas quando vou para um avião tenho uma verdade dura : Em caso de acidente a probabilidade de continuar vivo é muito menor que em qualquer outro tipo de transporte.

(o bold sublinhado é meu)

Ou seja, tens de multiplicar um factor pelo outro para determinar qual é o meio de transporte mais seguro.

Para poderes comparar uma coisa com a outra tens de utilizar dados comparáveis: Por exemplo, para o mesmo número de quilómetros percorridos pelo mesmo número de pessoas, qual é o número de mortos num caso e noutro?

É que se quiseres comparar (estou a ironizar) uma ida de automóvel ao supermercado com uma viagem de avião à volta do mundo... E mesmo assim não sei, não...

FT

[Panizzi]

Flying Turtle :

Só agora vi o post e como foi interessante a sua resposta..

Não gosto de meter o perigo/receio em probabilidades. Se você me disser uma probabilidade que me mostre que os acidentes de automóvel dependem mais de terceiros/factores exteriores do que de você próprio , então eu deixo de ter receio.
É que existem várias maneiras de abordar isso e sinceramente , pelo menos eu , fico mais seguro em algo que eu próprio possa controlar e/ou evitar.
Ou vai-me dizer que acredita em anjos e que quando morre alguém nas estradas a culpa na sua quase totalidade é de terceiros ou de aspectos exteriores que não sejam da sua própria responsabilidade ?

Há acompanhantes que morrem , isso é certo.

Mas por exemplo vi uma notícia ainda á dias que um emigrante com um Nissan topo de gama , foi num carro , acompanhado por mais 2 miúdas num carro de apenas dois lugares.

Resumo foi acelerar e deu um pastilhão. Mas será que as miúdas não sabiam do perigo que corriam ? De quem foi a responsabilidade ? Só do condutor ? Obrigou a ir uma no colo da outra ? Elas pensaram na hipótese de acidente ? Tiveram cautelas ? O condutor ? Pensou na forma como estava a guiar e a colocar a sua vida e a de terceiros em risco ?

Talvez se as pessoas tivessem pensado , tivessem sido responsáveis .... então provavelmente teriam sido menos 3 mortes a lamentar.

Perderam-se 3 vidas por pura falta de responsabilidade , por falta de respeito. Não por aspectos exteriores ou culpa de terceiros que muitas vezes não se consegue controlar.

É isso que se passa nos acidentes de carro , mera falta de auto-controlo , respeito e sentido de responsabilidade.

Não é disso que falamos nos acidentes de avião , nem tão pouco a maioria depende da competência e/ou responsabilidade dos pilotos.

Quanto á taxa de mortalidade VS acidentes graves , não sei o que é que não percebe...

Se em cada acidente grave de avião contarmos que morrem 160 pessoas , vai reparar facilmente que isso indica que a taxa de mortalidade em caso de acidente é superior á de carro.

Morrem 3 pessoas por dia sensivelmente nas estradas em Portugal , num grande número de acidentes graves por mês morrem 90.

Admitamos que morrem 900 pessoas em cada 1000 acidentes graves.E que morrem 160 por cada acidente grave de avião.

Custa assim tanto perceber que a fatalidade é muito maior em caso de acidente grave de avião ?

Se você entra no carro da mesma maneira que entra no avião , então ainda bem.

Eu sinto receio pelo menos na fase da descolagem , que para mim continua a ser a parte mais "sensível" da viagem.

Só de pensar que dependo de aspectos como motores , pneus , "chips" , mais pequenos que um cabelo meu... ou até de pássaros , confesso-lhe que me sinto bem mais receoso a entrar num avião que num carro.

Quanto á forma de morrer ... o que eu gostava era mesmo na caminha .... e num sono só.

Abraço.

[Bocciardi]

A Generalitat e a Câmara de Barcelona e empresários catalães assinaram sexta-feira a negociação com o Grupo SAS, com vista a comprarem 80,1% do capital da Spanair mediante uma ampliação de capital de cem milhões de euros, segundo confirmou à Hosteltur o secretário para a Mobilidade do Governo Catalão, Manel Nadal.

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Ana Torres Pereira
atp@mediafin.pt


A Generalitat e a Câmara de Barcelona e empresários catalães assinaram sexta-feira a negociação com o Grupo SAS, com vista a comprarem 80,1% do capital da Spanair mediante uma ampliação de capital de cem milhões de euros, segundo confirmou à Hosteltur o secretário para a Mobilidade do Governo Catalão, Manel Nadal.

O grupo escandinavo conservará os restantes 19,9% e a gestão operativa da companhia aérea, refere o mesmo “site” espanhol.

Assim, a região da Catalunha dá mais um passo no sentido de Barcelona se tornar uma das cidades chave no negócio da aviação.

O objectivo com esta operação, depois de terem tomado o controlo da gestão do aeroporto de El Prat, é dinamizar a economia de Barcelona.

@JNegócios

[Flying Turtle]

Qualquer um que ande de avião , tirando os pilotos provavelmente , sente pelo menos , receio , quando está lá dentro.

Não é verdade, pelo menos pela parte que me toca. E não sou piloto.

Pessoalmente não gosto de comparar carros , com aviões , isto proque abordando o assunto na perspectiva de nº de acidentes graves VS taxa de mortalidade , irá verificar facilmente que em termos da aviação essa taxa é superior , talvez muito superior.

Confesso que não entendi o que queres dizer... podes explicar melhor, socorrendo-te das estatísticas existentes?

Não sei , mas quando vou para um avião tenho uma verdade dura : Em caso de acidente a probabilidade de continuar vivo é muito menor que em qualquer outro tipo de transporte.

(o bold sublinhado é meu)

Ou seja, tens de multiplicar um factor pelo outro para determinar qual é o meio de transporte mais seguro. Exeplificando (valores não representativos):

Probabilidade de ocorrência de acidente: 1/1000
Probabilidade de morrer no acidente: 1/100

VS

Probabilidade de ocorrência de acidente: 1/1000000
Probabilidade de morrer no acidente: 1/1

Qual preferes?

(para além de, muito pessoalmente, eu preferir morrer a ficar todo estropiado, completamente inutilizado e representando um fardo pesadíssimo para os meus... mas isso sou eu...)

FT

[Panizzi]

Já agora, uma curta opinião pessoal: esta matéria dos acidentes de aviação, é na minha opinião, um tipo de evento onde o efeito psicológico e aspectos subjectivos (não objectivos) têm um peso determinante na nossa percepção. A gravidade e a proximidade do acidente é algo que penso ser particularmente determinante. A nossa percepção depende do impacto psicológico da notícia/evento, essencialmente...

Não quero parecer insensível (na verdade o que quero apontar é a nossa falta de sensibilidade para outras situações comparáveis):

Exemplo 1: hoje mesmo tivemos um acidente de aviação com sensivelmente metade das vitimas de Espanha, mas num país com que provavelmente nos identicamos menos, mais afastado geograficamente, etc. Não mereceu nem tão pouco uma atenção comparável ao acidente do nosso país vizinho.

Exemplo 2: em Espanha ocorrem por ano aproximadamente 4.000~5.000 mortos nas estradas; num só mês ocorre o equivalente ao dobro dos mortos provocados por este recente acidente de aviação.


Este acidente foi "um acidente". Um acontecimento esporádico, anormal, raro. Na estrada morrem "todos os meses" o equivalente a dois acidentes como este.

Reparei por exemplo que se fizeram minutos de silêncio em Espanha em memória dos que pereceram no acidente de aviação. O mesmo não ocorre face a "dois grandes acidentes de avião por mês nas estradas espanholas", contudo.


Portanto, pretendo apenas sublinhar como nos tornamos insensíveis a certos eventos que já encaramos com a maior das normalidades. O país não pára para lamentar 300 a 400 mortos nas estradas todos os meses, mês após mes, mas pára para meditar sobre "um acidente raro" onde morreram cerca de 150 pessoas.

Obviamente digo-o com todo o respeito pelos que pereceram neste acidente. Mas, os outros, mereciam o mesmo pesar...

Por isso, como disse no início, somos claramente influenciados pelo impacto psicológico que estes eventos têm. Quando os sujeitamos a uma análise mais fria dos números (quer históricos, quer comparativos com outras realidades paralelas) talvez fiquemos com uma perspectiva bastante diferente.

Vim aqui repescar este post que achei muito interessante.

Particularmente no que diz respeito á anologia acidentes de aviação-viação e o factor psicológico.

Repare que andar de avião não se pode dizer que faça parte do nosso dia-a-dia , embora uma grande parcela da população já tenha viajado pelo menos uma vez.

Comeca desde logo pela normalidade com que se entra num carro para ir para o trabalho , até aquele nervoso , o chamado estômago colado ás costas , quando se entra num avião.

Qualquer um que ande de avião , tirando os pilotos provavelmente , sente pelo menos , receio , quando está lá dentro.

Pessoalmente não gosto de comparar carros , com aviões , isto proque abordando o assunto na perspectiva de nº de acidentes graves VS taxa de mortalidade , irá verificar facilmente que em termos da aviação essa taxa é superior , talvez muito superior.

Outro factor é o número de pessoas que normalmente morrem num só acidente.

É claro que nos irá afectar mais , 150 pessoas que morreram num acidente(normalmente em acidentes de aviação) , do que 150 que morreram ao longo do mês(viação) , mesmo tendo em conta que o valor da vida humana é igual para todos.

Andar de avião é mais seguro que andar de carro ?

Não sei , mas quando vou para um avião tenho uma verdade dura : Em caso de acidente a probabilidade de continuar vivo é muito menor que em qualquer outro tipo de transporte.

Esse , penso ser o verdadeiro factor que ainda assusta muita gente e nos torna tão sensiveis a acontecimentos como o que vimos em Espanha.

Cumprimentos.

[mquinaz]

A notícia de ontem:

Um avião da companhia AirEuropa, procedente de Glasgow, na Escócia, saiu hoje de pista ao tentar aterrar no aeroporto de Lanzarote, nas Canárias, Espanha. O acidente não provocou, no entanto, quaisquer vítimas ou feridos.
De acordo com a SIC Notícias, os 74 passageiros que a aeronave transportava acabaram por ter de ser ajudados a sair por equipas de emergência.

Quanto ao avião, aguarda retirada do local onde se encontra, sendo que, até tal acontecer, o aeroporto de Lanzarote permanecerá encerrado.

Neste link está um video esclarecedor da incrivel sorte que os passageiros e tripulantes deste 737 800 da Air Europa tiveram.

http://www.rtve.es/noticias/20081031/avion-air-europa-sale-pista-lanzarote-sin-producir-heridos/186333.shtml

Vale a pena ver.
Cumprimentos e bom fim de semana.

Um gajo fica assustado, só de pensar que já levantei em Lanzarote num avião da spanair igualzinho ao que caiu em Madrid
É pá mas as férias são tão boas

[PIKAS]

A notícia de ontem:

Um avião da companhia AirEuropa, procedente de Glasgow, na Escócia, saiu hoje de pista ao tentar aterrar no aeroporto de Lanzarote, nas Canárias, Espanha. O acidente não provocou, no entanto, quaisquer vítimas ou feridos.
De acordo com a SIC Notícias, os 74 passageiros que a aeronave transportava acabaram por ter de ser ajudados a sair por equipas de emergência.

Quanto ao avião, aguarda retirada do local onde se encontra, sendo que, até tal acontecer, o aeroporto de Lanzarote permanecerá encerrado.

Neste link está um video esclarecedor da incrivel sorte que os passageiros e tripulantes deste 737 800 da Air Europa tiveram.

http://www.rtve.es/noticias/20081031/avion-air-europa-sale-pista-lanzarote-sin-producir-heridos/186333.shtml

Vale a pena ver.
Cumprimentos e bom fim de semana.

[PIKAS]

Para quem tiver interesse, fica aqui o link para o relatório preliminar do acidente.

Este relatório preliminar aponta para que o take-off foi feito com os flaps e os slats recolhidos, o que dificulta muito, senão elimina mesmo a sustentação.
O TOWS não indicou esta situação,induzindo o piloto em erro.
O avião ainda chegou a subir cerca de 40 pés.


http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/97C78A32-1428-4BC4-B70C-18DA3474E92C/38075/2008_032_A_preliminar1.pdf

Cumprimentos e bom fim-de-semana.

[atomez]

Error With Flaps May Have Led To Spanair Crash Last Month

The pilots of a Spanair SA jetliner that crashed in Madrid last month failed to extend the aircraft's flaps before trying to take off, according to people familiar with the investigation, and a suspected electrical malfunction kept them from getting a cockpit warning about the danger.

Preliminary data obtained from a pair of so-called black boxes recovered from the wreckage of the McDonnell Douglas MD-82, which killed 154 people, indicate that both engines were working properly and there was no fire before impact, these people said.

But the flight-data recorder shows that the plane's flaps, movable devices at the rear of the wings, were not properly positioned. The flaps provide extra lift.

[PIKAS]

Marco:

Em aviação, falar de marcha-atrás é uma argolada de lesa-pátria.
Mesmo quando estão taxiados, os aviões fazem back-track e têm que o fazer rebocados por um tractor porque não há turbinas que debitem potência em sentido oposto.
Óbviamente que não tens que saber isto em pormenor.
Mas os jornalistas, que são opinion makers, devem expor a notícia de forma a que o público leigo não seja induzido em erro primário.

as turbinas dos aviões funcionam nos dois sentidos.

Estás errado na tua cultura geral e, possívelmente, o erro advem da desinformação que estes " jornaleiros " passam.
A turbina funciona apenas num só sentido. Quando muito pode estar em idle ( desactivada ).
Esta foto é da manete de um A-320 ( aliás são quase iguais em toda a família Airbus ):



Se reparares, rodando para trás ( zona amarela listada ) é activado o reverse a que o Flying Turtle faz referência e que é um dos sistemas utilizados para parar o avião ( os outros são os ground flaps, que fazem uma abertura em v dos flaps das asas, e os auto-brakes, embora estes sejam na medida do possível evitados a partir do momento em que são maxilas a actuar sobre discos de carbono que, consoante o grau de aquecimento que atingirem, ditam o número de horas que o avião irá permanecer no solo ).
O thrust reverse não é a turbina a girar em sentido inverso.
A turbina continua a girar no sentido em que sempre girou. A saída dos gases de escape é que é derivada para os laterais do motor e não para a traseira, como até ali acontecia, reduzindo assim substancialmente a impulsão.
Os Airbus e Boeing abrem umas " portas " laterais do motor por onde se expelem os gases, como se vê na fotografia.
Os MD abrem duas " conchas " fora da saída de escape que obrigam os gases a derivarem para a lateral.



Este é o motor esquerdo que tudo indica ser o causador da tragédia e o reverse está na realidade armado.



Este MD têm o thrust reverse armado.

Este A-319 também têm:


Para obstar ao uso dos auto-brakes e quando se rola na pista, activa-se o thrust reverse e acelera-se a 70% durante uns poucos segundos e a velocidade cai a pique. Aliás pode-se programar em automático.

Cumprimentos,

[limpaesgotos]

http://resistir.info/espanha/spanair.html

O que a caixa negra do Spanair MD82 nunca dirá

por Miguel A. Jordán León

Aquilo que nunca será revelado pela caixa negra do avião da Spanair: a acumulação de mais-valias, a financiarização, o dinheiro não como veículo de transacções e sim como objecto da mesma — é o que está por trás do acidente. Daqui a alguns meses terminarão de analisar o conteúdo das caixas negras do MD82 espatifado em Barajas, mas podemos afirmar desde já com certeza aquilo que não sairá das mesmas: serão teorias a sustentar que as causas do sinistro têm a sua origem em interesses especulativos comerciais capitalistas. Não, certamente descobrirão falhas em cadeia, humanas e mecânicas, às quais serão atribuídas todas as culpas da tragédia.

Estas caixas não dirão que a companhia — cuja maioria do capital pertence ao grupo escandinavo SAS, semi-público (50%), que também possui a BMI, Air Botnia, Brathens, Wiideroee, Air Greenland — há tempos tenta vender a empresa espanhola. Para isso pressiona ao máximo a força de trabalho comprada aos seus empregados com o objectivo claro de apresentar a companhia no mercado da forma mais atraente aos possíveis compradores (após o fracasso das tentativas de venda a Marsans e Pascual). A receita neoliberal é reduzir o encargo representado pelos salários do pessoal, juntamente com a sobre-exploração do mesmo. Tudo em prol da máxima produtividade, a fim de conseguir uma maior mais-valia.

Não percamos de vista a ideia de que para a SAS a Spanair é um produto que ela tenta colocar no mercado. Como amostra cito informações publicadas em diferentes media:

26/03/2008 – Pilotos de Spanair decididiram entrar em greve para a negociação do IV Convénio Colectivo (El Periódico)


11/07/2008 – SAS, propietária da Spanair, ameaça os sindicatos com o encerramento, se estes não aceitarem os 1.100 despedimentos (ElCorreodigital.com)


14/08/2008 – SAS perde 165 milhões de euros no semestre e anuncia novos despedimentos no grupo, cerca de 2.500 empregados e 33 aviões menos (Cinco Días)
Com estes três exemplos vemos para onde tentavam ir os "suecos". Os pilotos queixam-se há tempos de pressões da parte da companhia para saltarem descansos e voarem em quaisquer condições. A prova desta actuação é a ameaça clara aos sindicatos de encerrarem a empresa caso não sejam aceites tais condições. A crise no sector tem como agente principal a própria crise em se encontra mergulhado o mundo capitalista. Isto traduz-se pela baixa no número de pessoas que fazem turismo e usam o avião como opção, pela subida dos combustíveis – o MD82 gasta cerca de 25% mais do que outros aparelho – e pela competição com as companhias low cost.

Crise a que alguns chamam tripla, ou seja: económico-financeira, energética e alimentar. Outros acrescentam às anteriores uma causa-efeito adicional: a ecológica. E eu, para deixar o mercado como entidade incorpórea que rege os destinos das vidas humanas, acrescentaria a esta crise ainda um outro factor, talvez o principal: falta de moral, valores, princípios, chame-se como se quiser.

Isto do mercado é curioso. Enquanto alguns capitalistas alavancam contratos de futuros do petróleo e ganham enormes mais-valias, outros deles "lixam-se" e perdem boa parte das suas por causa disto, como no caso destas companhias de transporte aéreo.

O capital do nosso tempo tornou-se ocioso. A financiarização do capital faz com que este já não procure a produção de mercadorias ou a prestação de serviços à sociedade. Não, procura apenas recuperar o máximo de mais-valias para o "seu" capital adiantado.

"O processo de produção capitalista – produção social – não é mais que um método de produção de mais-valias relativas, ou seja, aumentar a auto-valorização do capital, o que se chama riqueza social". Marx, O Capital, Livro I.

A citação anterior mostra que a riqueza social que os capitalistas procuram hoje produzir está na proporção directamente inversa à da sua moral, por ausência ou carência total desta. O dinheiro é posto no mercado não como veículo da transacção económica, não, converteram-no no objecto e objectivo da mesma.

As empresas são propriedade de entidades com o máximo interesse no lucro, fundos de investimento. Os chamados capitais andorinha, os fundos abutre, os hedge funds, sicavs, Unit Linked, SIL, etc com uma extensão infinita de artifícios financeiros para a tomada de posse de empresas por outras empresas, entidades sem rosto, sem sentimentos, guiadas pelo cheiro do dinheiro.

"Ao dinheiro passa-se exactamente ao contrário do que com o ser humano, quanto mais livre pior". Eduardo Galeano.

Por informações posteriores à tragédia parece certo estes senhores capitalistas pretendem quantificar o problema dando-lhe uma solução económica, com indemnizações num montante de uns 50 milhões de euros. Alguns media indicam que os familiares receberiam 130 mil euros por cada familiar falecido. Em quanto podemos quantificar os sentimentos, as vidas truncadas? Eles, que valoram tanto os seus meios produtivos, valoram por igual uma vida humana jovem ou velha? Em termos de mercado, uma força vital mais jovem tem um período de vida útil maior que a de um ancião, que já pode estar caduca para os seus interesses. Não poderiam, por esta mesma regra que utilizam a cada dia para jogar com vidas humanas, calcular seu valor de troca no mercado?

Após o acidente pudemos ver a parafernália própria destes casos: políticos, dirigentes, monarquia, com caras compungidas, a visitar os familiares das vítimas e os poucos sobreviventes a fim de "dar ânimo". Pessoas tão desprendidas e humanas que devemos protegê-las, cuidar que se perpetuem como nossa classe dirigente. Não as merecemos! Elas até suspenderam as suas férias! Claro que eles viajarão em aviões revistos até o último parafuso.

Por tudo isto, penso que aquilo que nunca se dirá é que tragédias como esta tornarão a verificar-se — enquanto os lucros empresariais se sobrepuserem às vidas humanas, enquanto for deixado ao controle do mercado a supervisão dos aparelhos e enquanto se procurar baixar os custos de manutenção das empresas.

Finalizo com uma reflexão sobre a repercussão mediática desta tragédia e das que se verificam diariamente nas auto-estradas espanholas. Neste ano, segundo a DGT, temos 1594 mortes. Segundo o governo estes dados são esperançosos, pois no ano de 2007 baixou nuns 9% o número de falecidos por acidentes de tráfego, só 2749. Quem se preocupa em consolar os familiares?

Podemos ver na TV uma campanha publicitária de uma conhecida marca de seguros que nos mostra uma pessoa a receber um golpe depois do outro com uma força desmedida. A seguir mostram-nos outra à qual dão tapinhas quase carinhosos em ambos os lados, com a mensagem de que é melhor receber o golpe pouco a pouco. Isto deve passar com a comparação entre a tragédia do MD82 da Spanair e as tragédias nas auto-estradas.

25/Agosto/2008

O original encontra-se em http://www.insurgente.org/modules.php?n ... &sid=14495

Este artigo encontra-se em http://resistir.info/ .

[Flying Turtle]

Pikas, as turbinas dos aviões funcionam nos dois sentidos. A "marcha-atrás" é utilizada para travar o avião...

Thrust reversal, also called reverse thrust, is the temporary diversion of an aircraft engine's exhaust or changing of propeller pitch so that the thrust produced is directed forward, rather than aft. This acts against the forward travel of the aircraft, providing deceleration. Thrust reversers are used by many jet aircraft to help slow down just after touch-down, reducing wear on the brakes and enabling shorter landing distances. It is also available on many propeller aircraft through reversing the controllable pitch propellers to a negative angle.

in Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Thrust_reversal

Abraço
FT

[MarcoAntonio]

Pikas, as turbinas dos aviões funcionam nos dois sentidos. A "marcha-atrás" é utilizada para travar o avião...