"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[AikyFriu]

só para trazer para a primeira página... para ver se não fico sem resposta

[AikyFriu]

Consideremos o caso da NBA que é comum ter diferenças entre o bid e o ask de .10€
Consideremos ordens de compra a 4.20€ e de venda a 4.30 - neste caso os CFD estarão a +- 4.18/4.32€.

Se colocar OV a 4.21€ os CFD passarão para 4.18/4.23... vou comprar x cfd..

Coloco OC (superior à anterior OV) a 4.29€, a cotação da acção passa para 4.29/4.30 e os CFD passam para 4.27/4.32... vendo os meus cfd a 4.27... ganho 4 cents

Considerações:
- pode parecer uma situação muito optimista, mas a NBA está bastante tempo sem negociar... e tem fraco volume de OC/OV... por exemplo hoje o bcp mostrou a profundidade de 10 OC... cerca das 9h30, com menos de 10 000 acções conseguia-se baixar a cotação em cerca de 1 € (normalmente também se consegue subir a cotação com um nº limitado de compras)
- as OV inicial não necessitaria ser muito elevada, devido ao relativamente grande espaço de tempo sem transacções.
- o lucro não seria muito elevado porque a alavncagem dos cfd da NBA é x1

Claro que não acredito que este negócio seja possível... mas gostaria de saber qual a falha no meu raciocinio de modo a perceber melhor o funcionamento dos CFD's...


Obrigado pela resposta

[Ulisses Pereira]

aikyfriu, se colocares um exemplo com números vais ver que não é possível. Dá um exemplo com números concretos e com contas e verás que algo falha no raciocínio. Eu depois venho aqui dar uma achega.

Um abraço,
Ulisses

[AikyFriu]

Se o bid-Ask dos CFD's está ligado aos preço das acções não será possível fazer arbitragem?

POr exemplo as acções da NBA estão, geralmente separadadas por 0.10€, às vezes mais. Seria possível vender/colocar à venda acções de modo a fazer cotação atingir os valor inferior (ou menos) e nessa altura camprar CFD's... depois comprar/fazer oferta de compra de modo a atingir o valor superior (ou mais) e aí vender os CFD's?

Não acredito que a situação seja possível, mas gostaria de saber porquê?


Obrigado pelas respostas...

[tiagopt2]

se assim n fosse fechavas a posiçao segundos depois e estarias a ganhar por causa da diferença no bid/ask...

Pois, realmente tem lógica
Obrigado, Salvador

[salvadorveiga]

Mais uma das sugestões do Vold, que também merece vir para a primeira página.

Aproveito para esclarecer uma dúvida:

Nesta altura, o DAX está a 3143. A compra dos CFD`s está a 3138 e a venda a 3148. Ou seja, para shortares, por exemplo, 10 CFD`s DAX tens que vender 10 CFD`s a 3138.

Imagina que, passado uns dias, o DAX caiu para 3040 euros. A compra estará a 3035 e a venda a 3045. Compras os teus 10 CFD`s a 3045 e ganhas (3138-3045) X 10 = 930 euros.

Isto do bid e do ask mete-me um pouco de confusão, mas pensava que quando se quer shortar, o valor de entrada é o valor correspondente à venda e quando se quer entrar longo é o correspondente à compra.
Pelo exemplo do Ulisses, depreendo que não seja assim como eu pensava. Como é então nas entradas longas? Neste caso comprar-se-ia a 3148 e encerrava-se a posição a 3035?

Tiago pensa no bid e ask como (ask é o que tao a pedir pa se desfazerem e bid o que estao dispostos a dar) portanto em longo, quando compras é ao valor do ask...e vendes ao valor do BID.

Em curto é exactamente a mesma coisa... uma vez que curto é vender primeiro e comprar depois VENDES AO BID e depois COMPRA AO ASK....se assim n fosse fechavas a posiçao segundos depois e estarias a ganhar por causa da diferença no bid/ask...e nao eh assim que funciona...por isso vendes ao BID (que eh sempre e' mais baixo que o ask) e tens que esperar que o ASK caia mais baixo do que o valor do BID quando entraste em curto...

[tiagopt2]

Mais uma das sugestões do Vold, que também merece vir para a primeira página.

Aproveito para esclarecer uma dúvida:

Nesta altura, o DAX está a 3143. A compra dos CFD`s está a 3138 e a venda a 3148. Ou seja, para shortares, por exemplo, 10 CFD`s DAX tens que vender 10 CFD`s a 3138.

Imagina que, passado uns dias, o DAX caiu para 3040 euros. A compra estará a 3035 e a venda a 3045. Compras os teus 10 CFD`s a 3045 e ganhas (3138-3045) X 10 = 930 euros.

Isto do bid e do ask mete-me um pouco de confusão, mas pensava que quando se quer shortar, o valor de entrada é o valor correspondente à venda e quando se quer entrar longo é o correspondente à compra.
Pelo exemplo do Ulisses, depreendo que não seja assim como eu pensava. Como é então nas entradas longas? Neste caso comprar-se-ia a 3148 e encerrava-se a posição a 3035?

[Flying Turtle]

Exacto Marco

Mas atenção a um pormenor: Na prática, nunca usamos a alavancagem máxima porque devemos sempre deixar algum cash na conta-margem para acomodar eventuais perdas do título.

SE, por exemplo, tivessemos usado todos os fundos disponíveis num determinado investimento, isto é, se tivéssemos feito a máxima alavancagem permitida, bastaria uma queda de 1 tick se estivéssemos longos (ou uma subida se estivéssemos curtos) para imediatamente a nossa posição ser reduzida. Isto porque a nossa conta-margem tem de ter saldo suficiente para acomodar não só a margem utilizada mas todos os ganhos/perdas potenciais resultantes da flutuação dos subjacentes sobre os quais detemos os CFD.

Um abraço
FT

[MarcoAntonio]

Eu não tenho conta de CFD's aberta na LJC portanto não sei ao certo como eles funcionam com a margem, mas pelo que eu percebi, cativam para margem um valor fixo (20% por exemplo) da posição aberta.

Assim sendo, não há grande problema, podendo-se sempre «simular» uma alavancagem inferior. Ou seja, basta que não se adquira posições que «gastem» todo o capital disponível para margem. Ao reterem 20% o que a LJ faz é limitar a alavancagem máxima (5x) mas não somos obrigados a levar a que todo o capital depositado na conta seja «retido para margem». Se assim fizermos, fazemos com que a alavancagem que estamos a usar seja inferior a 5x...

É claro que se a seguir abrirmos outra posição (no mesmo ou em outro activo, é indiferente) pelo facto de ainda termos mais capital disponível para ser retido, então estamos a alavancar mais!...

É claro, sempre até ao limite pré-estabelecido...


Exemplo:

Abertura de Conta de 10.000€

Abertura de Posição de 45.000€ (9.000€ retidos para margem).

Estamos neste momento com uma alavancagem de 4.5x

Temos ainda algum capital não retido. Se o usarmos aumentamos a alavancagem. Os 1.000€ disponíveis permitem adquirir uma posição de 5.000€ (totalizando 50.000€ e portanto uma alavancagem total de 5x).

Se não usarmos todo o capital disponível para margem, estamos assim a reduzir a alavancagem. O que se impõe neste caso é um auto-controlo pois não pudemos abrir mais posições senão nesse caso aumentamos de novo a alavancagem. Ou seja, se queremos usar menos alavancagem do que aquela que está disponível então não podemos usar todo capital para margem na medida do que «nos deixarem» (pois nesse caso, estamos a alavancar ao máximo que é permitido).


Convém esclarecer que não tenho conta de CFD's aberta na LJC e o que aqui expus foi com base numa troca de impressões com o Flying Turtle no MSN.

[Flying Turtle]

No caso da LJCarregosa, pelo menos ao que julgo saber, não existe possibilidade de alterar a margem que, para as acções, é de 20%, para os índices é de 10% e para o Forex é de 2.5% durante a semana e de 5% ao fim de semana.

Assim sendo, a situação colocada pelo nunofaustino teria de ser recalculada por forma a acomodar esta situação: Se ele, como o Marco bem diz, pretende utilizar 2.5% x 4.5 = 11.25% sem alavancagem, deverá colocar na conta-margem apenas 11.25% / 5 = 2.25% do seu capital.

Contas semelhantes far-se-ão para outros valores de margens fixas eventualmente associados a outras corretoras.

Um abraço
FT

[bruxo]

MAS INVESTIR COM ALAVANCAGEM È perigoso ......
quando corre bem ESPETACULO
correndo mal..... pode ser DEVASTADOR ARRASADOR ....
NUNCA INVISTAM 20% do capital.......( so se lhe confidenciarem informaçao-fuga de informaçao)
max ate 10%
INVESTIR COM ALAVANCAGEM pode ser comparado a brincar com explosivos....
NAO ACONSELHO....... so se for expert, sendo caso nao precisa desta informaçao-opiniao.

[MarcoAntonio]

Já agora, outra diferença importante entre as duas opções, além do capital que fica ainda disponível é o limite da perda máxima que cada uma das posições admite. A posição não alavancada permite uma perda máxima de 11.25% enquanto a posição alavancada permite uma perda máxima de 2.5%. Em qq dos casos, a perda máxima é o valor investido. No caso da posição alavancada a posição é fechada por margin-call quando a margem se esgota (ou seja, quando a perda acumulada é igual ao valor retido na margem, neste caso os 2.5% do capital total).

Apesar da vantagem aparente da posição alavancada, convém sublinhar que as probabilidades da falência de uma e outra posição não são as mesmas, a probabilidade de falir com esses 2,5% é maior dado que estamos a falar <b>do mesmo</b> subjacente, portanto. Na prática funciona como um stop automático (a posição alavancada sería fechada numa altura em que a posição não alavancada podería permanecer aberta... caso permanecesse e o activo continuasse a cair então a perda transformar-se-ia numa perda maior devido à ausência de stop).

É importante que estejam na conta-margem apenas os 2.5% do capital em consideração caso contrário já não estaremos perante o mesmo cenário (2.5% do capital com alavancagem 4.5x) mas perante outro cenário distinto...

[MarcoAntonio]

Já agora, respondendo à questão do Nuno Faustino, coloca 2.5% do seu capital na conta-margem e abre uma posição de 4.5x o valor que tiver na conta margem (se a corretora permitir esta alavancagem).

Assim, investe 2.5% do seu capital com uma alavancagem de 4.5x

O impacto desta posição é identico ao impacto de uma posição de 11.25% no mesmo activo sem alavancagem com a diferença de que fica ainda com 97.5% do seu capital disponível em vez dos 88.75% no caso de uma posição não alavancada.

[MarcoAntonio]

Caro visitante, mas existe uma diferença entre não usar alavancagem e usar uma alavancagem numa parte do capital.

Por exemplo, imagine que investe no DAX cim 10% do seu capital com uma alavancagem de 10x...

Os seus ganhos ou perdas serão equivalentes a investir 100% do seu capital no DAX mas com a diferença de que fica ainda com 90% do seu capital sisponível nomeadamente para outros investimentos (alavancados ou não).

[Visitante]

alavancar 4.5 vezes um investimento de 2.5% do capital, é o mesmo que investir 11.25% do capital... depois, quanto menor for a margem usada pelo instrumento usado (neste caso CFD) melhor!

cumprimentos

[Visitante]

tenho alguma dificuldade em explicar-me... mas, alavancagem e percentagem do capital a investir é mais ou menos a mesma coisa, na prática!

Investir 2.5% do capital corresponde usar uma alavancagem de 0.025. (Usar uma alavancagem de 4.5 seria usar 450% do capital!).

[nunofaustino]

tenho uma questão sobre CFD's...

Imaginem que tenho uma conta de 10000 Euros e que o meu sistema de trade tem o máximo rendimento se:

1. eu investir cerca de 2.5% do meu dinheiro
2. Alavancar 4.5x o meu investimento.

Eu queria saber como é que eu consigo fazer isto com os CFD's?

Desde já o meu obrigado
Um abraço
Nunofaustino

[Sun]

Jfigueira,

Por durante o dia estar a trabalhar aqui na empresa, e por ter um servidor todo xpto, e firewal, e tudo isso de que não percebo nada, e que com a minha idade acho que já não irei perceber, também tive problemas em por o Carregosa Trader a funcionar!

Muito sinceramente, ainda antes de ter a plataforma real, só com a ajuda dos tipos da LJ Lx é q foi possivel ter o simulador, e posteriormente, o real aqui a funcionar.

Diz qq coisa, que o mais certo é ser posivel ultrapassares o problema.

Um abraço

[PLPINTO]

No site da http://www.bigonline.pt tens um manual sobre Warrants que tem muitos exemplos de como comprar Call e Putts mistos para minimizar certos movimentos de mercado. Está tudo muito exemplificado, eu só não deixo aqui porque é muito grande para colocar.

[jfigueira]

De facto a minha questão se calhar é daquelas que o melhor se calhar é ler um bom livro sobre o assunto e depois então fazer perguntas... mas sei que é uma estratégia muito utilizada e penso que vcs tenho ouvido (lido) falar sobre o tema. Fiquei com a ideia que abrir posições curtas que são compensadas de sentido contrário é muito utilizado (pelo menos no forex para mitigar riscos das flutuações cambiais, mas acho que não nos títulos de bolsa tb).

Ulisses: Quanto à alavancagem, não te preocupes...tenho ouvido tantos conselhos sobre esse assunto, tenho lido tantos posts de gente que ficou entalada que vou pensar sempre 5 vezes antes de executar uma ordem. (lembro-me inclusivé de uma série de mensagens em que acho que tu próprio lançaste o mote para cada pessoa falar sobre os seus piores negócios de sempre, e que foi muito profícuo e pedagógico neste particular ).

Antes de me meter em mar alto quero sentir-me mais seguro...

um abraço

[Ulisses Pereira]

Jfigueira,

Estou aqui há meia hora para tentar encontrar uma resposta de jeito à tua pergunta, mas não consigo. Eu, pessoalmente, gosto de ter posições curtas e longas abertas de forma a poder estar algo protegido contra movimentos violentos do mercado. Mas eu negoceio, sobretudo, no mercado americano, onde há milhares de acções e entre elas há sempre algumas que julgo estarem fracas e outras estarem fortes.

Por exemplo, para quem negoceia os índices nem sempre há essa possibilidade.

Mas atenção que isto tem as suas desvantagens. ALém de naturalmente poderes ter identificado mal as oportunidades, pode-te acontecer acreditares que o mercado em geral vai numa posição e porque estás muito "hedged" pouco aproveitaste isso.

Eu, por exemplo, quando tenho uma forte convicção do movimento do mercado em geral, evito tomar posições opostas em acções.

Uma coisa é certa: Seja qual for a estratégia que utilizes, não utilizes a alavancagem máxima. Isso é uma grande tentação mas quando as coisas correm mal provoca violentas perdas muito difíceis depois de dar a volta. Ou seja, não sou contra o uso da alavancagem, mas acho que deve ser usada com moderação.

Um abraço,
Ulisses

[togus]

obrigado flyng,respondeu ão queria saber,já falei c/ alguém da LJ,e foram muito simpáticos,mas como o meu interesse pla LJ se deve ão caldeirão,a razão das minhas preguntas,espero que outros colegas do fórum também pergunte,pois com as vossas respostas,enriquecemos o nosso conhecimento.

[Flying Turtle]

LOL jfigueira, não tenho qualquer resposta para essa questão. Se tivesse, acho que estaria já podre de rico!

Tanto se pode perder como ganhar em posições curtas ou longas: Ganha-se quando se está do lado certo do mercado e perde-se quando se está do lado errado... Não é por podermos estar curtos ou longos que mitigamos o risco - apenas temos mais oportunidades de estarmoscertos, ou errados, nas nossas análises...

Quanto aos problemas técnicos, talvez contactando directamente o pessoal dos CFD da LJC se consiga ultrapassá-los!

Um abraço
FT

[jfigueira]

eu tenho andado a lutar com o meu PC (e com uma firewall) para tentar instalar a aplicação da LJ. Estou com alguma curiosidade de experimentar. A minha dúvida prende-se essencialmente com a hipótese de ter uma carteira de títulos equilibrada por forma a mitigar o risco de abrir posições curtas (estando ciente que terei igualmente que mitigar a rentabilidade )... eu penso que todos vcs fazem isso, e entendo que se estiver a perder de um lado estou a ganhar do outro. A minha questão prende-se mais sobre como calcular (estimar) um ponto equilibrado para cobrir o risco.
Estou algo consciente de estar, com esta questão, a extrapolar o âmbito dos CFD's para algo mais genérico, contudo,s e for possível responder a esta questão neste ou noutro conjunto de posts à parte, a gerência agradece

abr

[Flying Turtle]

Caro togus

A ver se consigo responder a tudo de forma apropriada:

A aplicação "CarregosaTrader" também lhe permite negociar directamente acções - logo nestes casos não há margem, mas sim a mobilização integral dos títulos negociados.

No caso dos CFD, como pode notar pela tabela que reproduzi acima, a margem para acções é de 20%. Assim, para negociar 30.000 euros em acções teria de ter na conta-margem pelo menos 6.000 euros, mais o "espaço" necessário para acomodar eventuais perdas.

Eu não conheço forma de alterar a margem estabelecida pela LJC para os CFD. Mas sinceramente que interesse há em imobilizar 30.000 euros quando pode imobilizar apenas 6.000 mais uns trocos para fazer precisamente a mesma coisa? O que é diferente de imobilizar 30.000 euros na conta margem, claro...

Os juros são cobrados apenas sobre as posições longas e sobre o valor alavancado - no caso que indicou seriam calculados sobre 30.000 euros. São cobrados sobre todas as posições longas abertas, independentemente de ter muito ou pouco dinheiro na conta.

Os acertos à conta margem são feitos sobre todas as variações, quer elas resultem de aplicações curtas quer longas.

Para esclarecimentos mais detalhados nada como falar directamente com o peaaosl dos CFD da LJC, eles são de uma prestabilidade inexcedível

Um abraço
FT