Investidores querem auditor a fixar preço da OPA à Martifer

[MarcoAntonio]

Sim, concordo. É uma forma de descrever o fenómeno.

Por exemplo, peguemos no caso dos ginásios. Porque é que isso aconteceu? Isso é sinal de quê?

Para mim é sinal de que se eu tivesse dinheiro para investir num negócio, um ginásio era provavelmente uma escolha a ponderar porque isso é um sintoma de fraca concorrência.

Porque se houvesse muita concorrência, um ginásio aproveitava-se e não baixava e outro ao lado, que estava mais vazio, baixava e captava um montão de clientes.


A verdade é que as dificuldades que os consumidores sentem, por outras semelhantes passam os comerciantes. A vida não tá fácil para ninguém mas o consumidor tende a ver-se a si como o elo mais fraco, aquele que sai sempre prejudicado em todas as situações.

Isso não é verdade e só abrindo um negócio é que se verifica que afinal as coisas não são assim tão fáceis e não é tudo tão linear quanto se coloca quando se está do outro lado.

E quem achar o contrário, a solução é fácil: abrir um negócio.

[Elias]

Pontualmente há anomalias, claro que há. Quando desce e até quando sobe (há sempre o habilidoso que se aproveita e sobe mais do que deve).

Ainda há pouco tempo tivemos um caso notório de habilidade aquando da alteração da taxa do iva nos ginásios. Eu não estou a dizer que não há nenhuma anomalia, é claro que há...

Podemos dizer que é uma espécie de arbitragem (como nos mercados) que alguns exploram até a oportunidade deixar de existir. Concordas?

[MarcoAntonio]

Elias, eu não digo que não haja anomalias pontuais. O que te digo é que o mercado (e principalmente nas coisas mais relevantes) funciona de forma bastante perfeita, há concorrência demais para haver espaço para habilidades...

No super/hipermercado, na loja de informática, na loja dos electrodomésticos, na bomba de gasolina, etc.

Na maior parte do consumo tudo (tenderá a) funcionar de forma normal.


Pontualmente há anomalias, claro que há. Quando desce e até quando sobe (há sempre o habilidoso que se aproveita e sobe mais do que deve).

Ainda há pouco tempo tivemos um caso notório de habilidade aquando da alteração da taxa do iva nos ginásios. Eu não estou a dizer que não há nenhuma anomalia, é claro que há...

[Elias]

Num produto a alteração pode favorecer, noutro pode prejudicar, num cabaz de produtos vai dar tudo ao mesmo que não há valores do IVA que se ajustem particularmente melhor a valores "bonitos".

Talvez, mas olha que me lembro de há um ano e tal o peixe processado (pastéis de bacalhau etc) ter passado de 21% para 12% de IVA e o preço final não ter sido alterado e ter ficado ao mesmo valor durante muitos meses... até hoje!

Vais dizer-me que o revendedor não embolsou 9% com esta alteração?

[MarcoAntonio]

Sim, mas isso já é outra questão.

Como eu disse, quando esta medida foi anunciada, isto não vai mudar nada de fundo, é mais cosmética que outra coisa porque é uma diferença marginal.

Agora, outra coisa é dizer que os preços vão continuar iguais e que quem vai ganhar são os comerciantes. Isso não é verdade (quanto muito é verdade temporariamente, ou até mais eternamente, em casos pontuais). Porque na generalidade dos casos, quem continuar por aí fora a fazer de conta que o IVA é 21% acabará simplesmente por estar a anunciar preços mais altos que a concorrência, ora essa...

[eneias]

Não passa tudo de "show-off", para não dizer um tiro no pé! Mais valia ficarem quietos!

O Estado perde receita, os consumidores vão ter um ganho nulo ou marginal (o mesmo sucedendo com os intermediários) e assim vão correndo as coisas no país do "faz-de-conta"!

Esperavam até final do ano, embolsavam mais alguma coisa com esse 1% e quando chegasse a 1 de Janeiro de 2009 (ano de eleições, só para lembrar) voltavam aos 19% antigos! Aí já se via alguma coisa, mesmo que fossem acusados de eleitoralismo.

[MarcoAntonio]

Fácil. Porque os preços finais dos produtos deixavam de acabar em 9, o que como sabes tem um efeito psicológico muito forte junto do comprador.

Esta parte aqui que eu já abordei no post anterior é particularmente evidente dessa abordagem distorcida (de quem vê as coisas do lado do consumidor e o comerciante é uma espécie de "papão" que come as diferenças do IVA).

Tu achas que os preços acabam todos naturalmente em 9 e que as actuais margens são "convenientes" para bater certo com esses preços?

Naturalmente não, ora essa.

Os preços são todos arredondados. Por vezes para cima e por vezes para baixo também. Depois há uma margem média (que pode por exemplo rondar os 10% ou os 15% ou os 20% ou outro valor).


Já agora, uma nota: muitos, especialmente pequenos comerciantes, não chegam a fazer os cálculos, limitam-se a "seguir" o mercado e os preços estabelecidos pelos concorrentes (mas isso interessa pouco para o caso).



Ao comerciante, os produtos custam xis. Ele aplica uma margem de lucro e aplica o IVA em cima...


Hoje, se o IVA baixar e ele não mudar a tabela, naturalmente está a ganhar mais 1% (e aqui pode acontecer muita coisa conforme a área de negócio em causa, há casos onde são ajustados logo, há casos em que não são).

Mas se não baixar, há-de tender a baixar na próxima actualização (nem que seja na forma de "subir menos").

Por exemplo:

Hoje o preço de custo é 126.7 euros. Com a margem do comerciante, fica nos 140.8 euros. Aplica-se o IVA (21%) e fica em 170.34 euros...

O preço anunciado ao publico é uns "atractivos" 169.99 euros.


Entretanto o IVA baixa para 20% e mantem-se tudo ou noutros casos baixa-se para 168.99 (depende da concorrência no sector, etc).


Em qualquer um dos casos, dentro de algum tempo há actualizações de preços.

Agora o preço de custo é 129.3 euros. Com a margem do comerciante, fica nos 143.7 euros. Aplica-se o IVA (20%) e fica em 172.4 euros...

Agora, poderá anuciar 172.5 ou 171.9.

Os preços não vão ser postos a 173.9 (que seria o preço provável se o IVA fosse 21%). Ora, ninguém vai continuar a fazer de conta que o IVA é 21%...

Num produto a alteração pode favorecer, noutro pode prejudicar, num cabaz de produtos vai dar tudo ao mesmo que não há valores do IVA que se ajustem particularmente melhor a valores "bonitos".

[MarcoAntonio]

Cá não. Mas vais a Espanha, por exemplo, e os menus anunciados nos restaurantes são muitas vezes SEM IVA.

Nesses casos ainda é mais evidente que os preços não são estabelecidos em função do IVA.

O IVA é uma taxa que se aplica em cima. E cá, no fundo, é exactamente a mesma coisa. Mesmo quando os preços são apresentados já com IVA.

Pois... portanto na prática isto de alterar o IVA é um bocado para a palhaçada... mexe mais com a satisfação das pessoas que com o bolso.

Não é palhaçada nenhuma, ora essa.

As alterações são é pequenas e nunca vão ser muito evidentes (como já disse neste tópico, salvo erro, a vida de ninguém vai mudar por causa desta alteração marginal).


Quanto aos arredondamentos, funcionam para todos os lados, também se arredonda para baixo quando é preciso para ficar no valor psicológico. E outras vezes não se arredonda porque para ficar no valor psicológico é preciso cortar muito à margem...

Não se pode pegar numa análise simplista e dizer que os preços vão ficar iguais (e sempre) para ficarem nos valores psicológicos. Isso não é verdade e no longo-prazo isso ficou tudo diluido (uns vão ser arredondados para cima do que era antes, outros vão ser arredondados para baixo do que era antes).

As áreas de negócios têm margens típicas (que são função da procura e da concorrência, e já agora também dos riscos envolvidos no negócio). É o que as áreas de negócio permitem e não o que as pessoas querem...

Senão queriamos todos ganhar agora 11% em vez de 10% ou 16% em vez de 15%. Afinal, ninguém notava nada...

E não podemos dizer que 11% batem menos certo com valores psicológicos ou 16% batem menos certo com valores psicológicos. As margens não derivam disso nem derivam do IVA...

Quem pensa assim, provavelmente nunca esteve à frente de um negócio.

[Elias]

Não percebeste o que eu escrevi, Elias.

Epá então explica-me como se eu fosse muito burro

Registar os preços não esclarece nada a não ser o imediato.

Ainda há dias colocaste aqui uma longa lista de preços com vários anos e portanto tens a noção da forma como, no longo-prazo, o valor dos produtos muda. E nalgumas áreas ainda muda mais dramaticamente...

Portanto, tal como eu expliquei, quanto muito ganha-se um 1% extra no imediato.

Como é óbvio. Mas no imediato o estado deixa de ganhar 1% e se os preços finais junto do consumidor não se alterarem, quem fica com esse 1% que deixa de ir para o Estado?

O comércio todo não vai alterar as suas margens de lucro no longo-prazo por causa do IVA. Se estão assim tão desesperados por ganhar mais 1% porque não o metem já e porque não estão actualmente todos os preços mais caros 1%?

Fácil. Porque os preços finais dos produtos deixavam de acabar em 9, o que como sabes tem um efeito psicológico muito forte junto do comprador.

Entretanto, enquanto os preços no produtor/distribuidor mudam e não mudam e enquanto não se alteram/actualizam as tabelas de preços, temporariamente pode-se ganhar 1% extra. Mas é algo verdadeiramente temporário e marginal


(a não ser numa área eventualmente de pouca procura ou concorrência e em áreas de grande concorrência nem vai ser preciso isso, até se baixa os preços na tabela e se anuncia... já actualizamos o IVA, porque esse 1% pode marcar a diferença).

Esse temporário e marginal pode prolongar-se por bastante tempo.

O que digo é isto: no longo-prazo, os comerciantes não passarão a ganhar mais 1%. Os preços não são formados em função do IVA.

Cá não. Mas vais a Espanha, por exemplo, e os menus anunciados nos restaurantes são muitas vezes SEM IVA.

Os preços são formados em função do custo dele e de uma margem de lucro que a área de negócio (em função da procura e da concorrência) permitem. E as tabelas de preços não são feitas uma vez e para todo o sempre. São actualizadas frequentemente.

Na ora de recalcular mete-se lá: +20% (de iva). E não mais 21%....

Pois... portanto na prática isto de alterar o IVA é um bocado para a palhaçada... mexe mais com a satisfação das pessoas que com o bolso.

1 abraço,
Elias

[MarcoAntonio]

Não necessariamente. Os preços anunciados são sempre preços finais (com IVA). Se os preços não baixarem no dia 1 de Julho, é porque os comerciantes "paparam" a redução de IVA, em prejuízo do consumidor.

Não percebeste o que eu escrevi, Elias.

Eu já geri um empresa de comércio (e na altura deparei-me com mais do que uma alteração do IVA, portanto sei bem o que estou a dizer).

Daí a minha sugestão de registar os preços.

Registar os preços não esclarece nada a não ser o imediato.

Ainda há dias colocaste aqui uma longa lista de preços com vários anos e portanto tens a noção da forma como, no longo-prazo, o valor dos produtos muda. E nalgumas áreas ainda muda mais dramaticamente...

Portanto, tal como eu expliquei, quanto muito ganha-se um 1% extra no imediato.

O comércio todo não vai alterar as suas margens de lucro no longo-prazo por causa do IVA. Se estão assim tão desesperados por ganhar mais 1% porque não o metem já e porque não estão actualmente todos os preços mais caros 1%?

Entendes?

Não faz sentido.

As margens de lucro tenderão a ser as mesmas dentro de 1 mês, 2 meses, 3 meses. Todas as condicionantes envolventes do negócio se mantêm como a procura, a concorrência, etc.

Quem trabalha com margens de 10% vai continuar a trabalhar com margens de 10%, como é óbvio.

Entretanto, enquanto os preços no produtor/distribuidor mudam e não mudam e enquanto não se alteram/actualizam as tabelas de preços, temporariamente pode-se ganhar 1% extra. Mas é algo verdadeiramente temporário e marginal (a não ser numa área eventualmente de pouca procura ou concorrência e em áreas de grande concorrência nem vai ser preciso isso, até se baixa os preços na tabela e se anuncia... já actualizamos o IVA, porque esse 1% pode marcar a diferença).

Ora, daqui a um mês ou dois muitos, muitos preços já sofreram pequenas alterações. E já não sabes se se deve a diferenças de preços nos produtores/distribuidores, se ao IVA, se a não sei quê.

O que digo é isto: no longo-prazo, os comerciantes não passarão a ganhar mais 1%. Os preços não são formados em função do IVA. Os preços são formados em função do custo dele e de uma margem de lucro que a área de negócio (em função da procura e da concorrência) permitem, aos quais se aplica o IVA. E as tabelas de preços não são feitas uma vez e para todo o sempre. São actualizadas frequentemente.

Na hora de recalcular mete-se lá: +20% (de iva). E não mais 21%....

[Elias]

A diferença é quase negligenciável. Mas há muitos casos onde a redução se vai reflectir directamente no consumidor: combustíveis, portagens, etc, etc.

não é bem assim. No caso das portagens, os valores são arredondados a múltiplos 5 cêntimos, por isso em muitos casos (sobretudo nos percursos mais curtos, que custam menos de 2 euros e onde 1% de IVA corresponde a 2 cêntimos) a portagem não se altera.

Nas áreas de comércio onde o estabelecimento dos preços é mais livre e menos transparente, os preços não vão ser muitas vezes alterados e no global, só vão ser alterados parcialmente. Contudo também não é verdade que os "comerciantes" fiquem com a diferença do IVA, no longo-prazo as coisas não se passam assim porque os comerciantes passarão a partir daí a calcular os preços (quando sofrem actualizações dos fornecedores) com base num IVA de 20% (e não 21%) pelo que essa redução acaba por se reflectir de forma diluida no tempo.

Não necessariamente. Os preços anunciados são sempre preços finais (com IVA). Se os preços não baixarem no dia 1 de Julho, é porque os comerciantes "paparam" a redução de IVA, em prejuízo do consumidor.

Sugiro a todos os interessados que façam o seguinte: na última semana de Junho passem no supermercado e anotem o preço de uma dúzia de produtos que tenham IVA a 21% (nota: a maioria dos produtos alimentares está excluída, com excepção dos doces, que são taxados a 21%; mas os bens não alimentares caem quase todos nesta categoria). Depois vão novamente à mesma loja no dia 1 de Julho e comparem os preços dos mesmos produtos.

Em todo o caso estamos a falar de uma alteração tão pequena que não vai ser notada no geral e as pessoas dirão que nada desceu...

Claro. Mas sabemos que a percepção é uma coisa e a frieza dos números é outra. Daí a minha sugestão de registar os preços. Anulamos o enviesamento causado pela percepção.

Se a Lusoponte não ajustar os preços ao consumidor final, e se só incluir o IVA a 20%.... corresponderá a aumento de 1%... claro.

SirPatrick, a Lusoponte não é um bom exemplo porque as portagens da travessia do Tejo têm uma taxa de IVA de 5% (ao contrário de todas as outras portagens que têm 21%).

[SirPatrickBateman]

Se a Lusoponte não ajustar os preços ao consumidor final, e se só incluir o IVA a 20%.... corresponderá a aumento de 1%... claro.

[marinheiro72]

sr marcoantonio,isso quer dizer que os lucros da lusoponte sobem 1%

[MarcoAntonio]

A diferença é quase negligenciável. Mas há muitos casos onde a redução se vai reflectir directamente no consumidor: combustíveis, portagens, etc, etc.

Nas áreas de comércio onde o estabelecimento dos preços é mais livre e menos transparente, os preços não vão ser muitas vezes alterados e no global, só vão ser alterados parcialmente. Contudo também não é verdade que os "comerciantes" fiquem com a diferença do IVA, no longo-prazo as coisas não se passam assim porque os comerciantes passarão a partir daí a calcular os preços (quando sofrem actualizações dos fornecedores) com base num IVA de 20% (e não 21%) pelo que essa redução acaba por se reflectir de forma diluida no tempo.

Em todo o caso estamos a falar de uma alteração tão pequena que não vai ser notada no geral e as pessoas dirão que nada desceu...

[pobre]

Posso ficar eu com a diferença?
Não, acho que essa diferença já tem dono e o Zé povinho é que não é de certeza.

[SirPatrickBateman]

Penso que passa a 20% no dia 1 Julho.

A diminuição do IVA só deverá ser visível no negócio B2B... visto que o consumidor final não vai notar nada de jeito.

[marinheiro72]

boa tarde a todos,alguem me pode informar quando é que vai baixar a taxa do iva?e quando baixar,quanto é que vai custar uma passagem na ponte 25 de abril?isto é so um exemplo entre muitos.se continuar ao mesmo preço,quem é que fica com o 1% de diferença?