Só imigração fez subir mão de obra. Contributo foi dos maiores da UE

[Elias]

A nossa diferença é que não medimos onde se pode ou não exceder além de que nas cidades somos desorganizados e agressivos ao volante, mas isso é uma característica tipicamente latina, somos iguais aos espanhois e italianos.

Tenho dúvidas sobre essa generalização. Uma vez há uns 5 ou 6 anos vim a conduzir pela auto-estrada desde Madrid até Elvas. Vim sempre a 120 km/h. Só ultrapassei carros espanhóis, só fui ultrapassado por carros portugueses.

O problema dos limites de velocidade desajustados é mundial, não é nosso. Em 25 anos a segurança activa e passiva dos automóveis incrementou-se de uma forma incrível, mas os limites mantêm-se inalterados.

Então vamos lá falar de limites: em tua opinião, quais os limites que deviam vigorar dentro e fora das localidades?

A culpa é dos politicos que costumam andar acima da lei

É um pouco pior que isso: os políticos adaptaram a lei para lhes permitir não cumprirem as regras impostas aos demais cidadãos.

e dos ecologistas que nem deixam que se fale em aumentar limites de velocidade porque o planeta poderá colapsar com o aumento de CO2

De que ecologistas estás a falar?

1 abraço,
Elias

[Sei lá]

A ideia que tenho da maioria dos países civilizados é que os limites são definidos por quem de direito e a restante população tem de os cumprir. Se não cumpre é penalizada.

A grande diferença é que cá nós nos sentimos no direito de definir os limites de velocidade.

Silvaxico, em toda a Europa há notícias de cidadãos apanhados em exccessos de velocidade, não é um exclusivo português. A nossa diferença é que não medimos onde se pode ou não exceder além de que nas cidades somos desorganizados e agressivos ao volante, mas isso é uma característica tipicamente latina, somos iguais aos espanhois e italianos.

O problema dos limites de velocidade desajustados é mundial, não é nosso. Em 25 anos a segurança activa e passiva dos automóveis incrementou-se de uma forma incrível, mas os limites mantêm-se inalterados. A culpa é dos politicos que costumam andar acima da lei, e dos ecologistas que nem deixam que se fale em aumentar limites de velocidade porque o planeta poderá colapsar com o aumento de CO2

[Elias]

Aqui fica uma imagem da Bossa do Camelo que encontrei na net (em http://forum.autohoje.com/showthread.php?t=16083&page=3)

reparem na barbaridade daquela curva apertadíssima

[silvaxico]

Eu estou de acordo convosco. Essa curva em Viseu ficou marcada na minha memória.

Mas acham que os limites desajustados só existem por cá?

A ideia que tenho da maioria dos países civilizados é que os limites são definidos por quem de direito e a restante população tem de os cumprir. Se não cumpre é penalizada.

A grande diferença é que cá nós nos sentimos no direito de definir os limites de velocidade.

[Sei lá]

Há um caso ainda mais aberrante que é na A25 em Viseu.
Tem uma curva tão apertada que a velocidade máxima permitida é de 80 km/h. Esta curva foi baptizada de "Bossa do Camelo" porque é esse o aspecto que tem quando vista do ar. Já lá foram multados mais de 20 ou 30 mil condutores (eu fui um deles).

A parte grotesca da história é que essa curva apertadíssima (totalmente anormal numa auto-estrada) foi feita para não cortar ao meio as vinhas do senhor doutor manuel maria carrilho...

Elias, eu já nem queria tocar no assunto na concepção das nossas vias... aí acho que teríamos "pano para mangas".

[Elias]

SilvaXico, o problema é não se cumprir os limites de velocidade, mas esse problema é tão grande como os limites de velocidade desajustados que temos. Só te dou um exemplo, a A42 (Scut) tem como limite 100km/h, ninguém percebe o porquê deste limite. Mas a GNR não quer saber do facto, monta o radar e é só facturar. Uma pessoa vai a 120, velocidade normal numa autoestrada, e depara-se com uma multa.

Há um caso ainda mais aberrante que é na A25 em Viseu.
Tem uma curva tão apertada que a velocidade máxima permitida é de 80 km/h. Esta curva foi baptizada de "Bossa do Camelo" porque é esse o aspecto que tem quando vista do ar. Já lá foram multados mais de 20 ou 30 mil condutores (eu fui um deles).

A parte grotesca da história é que essa curva apertadíssima (totalmente anormal numa auto-estrada) foi feita para não cortar ao meio as vinhas do senhor doutor manuel maria carrilho...

[Sei lá]

Não são os motoristas de autocarro que são loucos, somos todos nós que somos. Quantos de nós cumprem os limites de velocidade? É outra daquelas coisas generalizadas na nossa sociedade, que também só "vai ao lugar" com mais fiscalização.

Essa discussão desvia-se do que eu escrevi. Apenas quis mostrar à Pata que um motorista de autocarro será sempre menos louco que um adolescente de 12 anos, para evitar que ela faça já uma cruzada contra os motoristas de autocarros como fez contra os professores. Lendo a notícia percebe-se logo que ninguém acusa o motorista.

SilvaXico, o problema é não se cumprir os limites de velocidade, mas esse problema é tão grande como os limites de velocidade desajustados que temos. Só te dou um exemplo, a A42 (Scut) tem como limite 100km/h, ninguém percebe o porquê deste limite. Mas a GNR não quer saber do facto, monta o radar e é só facturar. Uma pessoa vai a 120, velocidade normal numa autoestrada, e depara-se com uma multa Outro exemplo é a circunvalação no Porto com o limite de 50Km/h. Há zonas especificas que se justifica (por exemplo junto ao hospital de S. João), mas estamos a falar de 1km de zonas numa via que tem mais de 8km. Por vezes os limites é que criam o problema de estarmos sempre a infringir.

[silvaxico]

Elias, será isto uma infeliz coincidencia? infelizmente não me parece. O comportamento completamente louco é generalizado e inclui motoristas de autocarros que parecem entusiasmar-se com o tamanho dos autocarros e achar que podem tudo:

Os motoristas de autocarro são loucos e os adolescentes são o exemplo de correcção no comportamento

Não são os motoristas de autocarro que são loucos, somos todos nós que somos. Quantos de nós cumprem os limites de velocidade? É outra daquelas coisas generalizadas na nossa sociedade, que também só "vai ao lugar" com mais fiscalização.

[Sei lá]

Elias, será isto uma infeliz coincidencia? infelizmente não me parece. O comportamento completamente louco é generalizado e inclui motoristas de autocarros que parecem entusiasmar-se com o tamanho dos autocarros e achar que podem tudo:

Os motoristas de autocarro são loucos e os adolescentes são o exemplo de correcção no comportamento

[Elias]

Pata,

Sem conhecer mais detalhes sobre a notícia, surge-me apenas a seguinte questão: a menina estava atravessar numa passadeira?

É que também se tornou hábito neste país culpar os motoristas e condutores pelos atropelamentos e quase nunca se refere o comportamento totalmente irresponsável dos peões.

Alguns casos que tenho observado:

- quando há passadeiras disponíveis, muitas vezes as pessoas não as utilizam
- quando há passagens superiores, muitas vezes as pessoas preferem atravessar directamente pela rua "para atalhar caminho"
- quando o sinal para os peões está vermelho mas não vem nenhum carro, são pouquíssimos os peões que esperam pelo sinal verde antes de atravessar (isto não acontece na Alemanha, onde de uma forma geral as pessoas não atravessam a rua com o sinal vermelho, mesmo que não venham carros)
- amiúde vejo, em Lisboa, adultos com criancinhas de 4 ou 5 anos pela mão atravessando a rua de forma irregular (situações como as que descrevi), dando assim um péssimo exemplo às crianças sobre a forma de atravessar a rua.

Os peões fazem parte do tráfego e têm regras a cumprir. Mas cá em Portugal são poucas as pessoas que acreditam nisto. Cada um atravessa onde e quando lhe apetece e depois os culpados são os condutores.

Não estou a fazer a defesa do motorista da Carris, nem sequer sei o que se passou neste caso concreto (embora a julgar pelo teor da notícia a segurança no local seja deficiente), mas parece-me importante perceber as circunstâncias antes de emitir qualquer juízo.

[Pata-Hari]

Elias, será isto uma infeliz coincidencia? infelizmente não me parece. O comportamento completamente louco é generalizado e inclui motoristas de autocarros que parecem entusiasmar-se com o tamanho dos autocarros e achar que podem tudo:

Lisboa: Menina morre atropelada
Uma menina de 12 anos morreu ontem, pelas 14h00, após ter sido atropelada por um autocarro da Carris quando saía da escola D. José I, na Alta de Lisboa. Ao local ainda acorreram elementos dos Sapadores Bombeiros de Lisboa, mas a menina estava já sem vida.


A polícia teve de proteger o motorista do autocarro de populares que o queriam agredir. Foi mesmo solicitada a presença de agentes do Corpo de Intervenção, para garantir a segurança do motorista, que foi levado para a esquadra da PSP. Pais de alunos e moradores juntaram-se após o acidente em protesto contra a falta de segurança no local. Os encarregados de educação queixam-se da falta de passadeiras e passagens desniveladas no local. Hoje, pelas 10h00, realiza-se na escola uma manifestação de pesar pela menina.

[ruizzz]

Gostaria de dar a minha contribuicao a esta discussao.

E comecando com a minha conclusao, tenho a dizer que os transportes públicos portugueses até são bastante bons (admito que só conheco os de Lisboa).

Comparar transportes públicos de Lisboa com os de Paris, Helsinquia, Londres ou qualquer outra capital europeia não é assim tão simples.

Lisboa é uma cidade extensa, com várias colinas, com bairros de dificil acesso e com uma urbanizacão nem sempre adequada. Além disso temos algo que nos diferencia de muitas outras capitais europeias que é o facto de grande parte das pessoas que trabalham em Lisboa não vivem em Lisboa, mas sim em periferias que normalmente não ficam a menos de 20, 30kms do sitio onde trabalham. Parecendo que não isto distingue-nos das demais capitais europeias e trás-nos problemas acrescidos.

Tal como já foi dito, as pessoas usam o seu carro pessoal por uma questão de conforto e preferem passar 1h no carro a 40 min. num transporto público (algo que até consigo perceber).
Ora em Paris e em Londres é praticamente impossivel levar o carro para a cidade, visto o estacionamento ser demasiado caro (ou impossivel de encontrar!!) e por vezes ser preciso pagar uma taxa para entrar em certas zonas da cidade (concordo totalmente!!!). O metro, apesar de ser caótico em ambas as cidades é o q melhor serve a populacao. Acrescento que raros serão os casos de pessoas que vivam em Londres ou Paris que demoram menos de 45min até ao trabalho, apesar de viverem a distancias de 10, 15 kms do seu local de trabalho.
Não conheco os transportes publ. de Helsinquia, mas presumo que são parecidos aos de Estocolmo, cidade que conheco bastante bem. É uma cidade mais pequena em comparacao com Lisboa, as ruas são mais largas, há menos pessoas e há menos trânsito.

Lisboa tem problemas estruturais, os funilamentos às entradas de Lisboa são habituais, mas devo dizer que pela minha experiencia tem uma boa rede de transportes. Admito que certos autocarros/comboios devessem ser reforcados para evitar enchentes e talvez algumas rotas de autocarros devessem ser redesenhadas, mas em geral sempre andei em transportes públicos toda a minha vida e não digo que sejam piores do que Paris ou Londres. Aliás a nossa rede de metro (que não percebo nunca foi extendida até ao aeroporto) é das melhores da Europa. Também admito que é pouco conveniente andar de transportes públicos à noite, visto terem uma frequencia muito pequena ou por simplesmente não existirem.

Aínda há outro dado no meio disto tudo... Em Portugal existe a febre de "ter carro"!!! no resto da europa, há quem prefira investir o seu dinheiro noutro tipo de coisas, daí as pessoas tb serem forcadas a usarem transportes públicos!!

Lancei vários argumentos, nem todos completamente explicados, mas penso que nem estamos assim tão mal servidos de transportes e que a maioria prefere o conforto ao incomodo natural dos transportes públicos.

ps: em relacao aos motoristas, os portugueses são umas meninas ao lados dos motoristas londrinos!!!

[tonirai]

Não podia discordar mais, Elias. A unica razão pela qual isto não acontece na finlandia, por exemplo, é porque lá, se fizeres disparate o tamanho da multa e a consequência é grande. Só isso e mais nada. Educação pavloviana, só e mais nada. Ou seja, tem que haver vontade para que a população não se comporte de dadas maneiras.

Não sei não.
Há uma maior consciência colectiva de que se todos colaborarem as coisas funcionam melhor.
Cá é mais ao contrário, é cada um por si (individualismo e chico-espertice).

Permitam-me concordar com a Pata neste aspecto:

Nasci e vivi em Paris, e passo frequentemente férias em Genebra, onde tenho muitos familiares e amigos, visto eu ter raízes numa zona de forte emigração;

Ora o que eu observo é que lá, no que diz respeito a trânsito, estacionamento, etc, TODOS cumprem rigorosamente as leis;
Mas a grande maioria, quando chega cá, é vê-los estacionar em qualquer sítio, em 2ª fila, não pagar os paquímetros, etc.

Poderá especular-se que em certos casos, é o desejo de integração num país que não é o deles que os leva a cumprir religiosamente as regras locais;
Mas na maioria dos casos (e isto concluído por conversas que tenho com os próprios), é saberem que a fiscalização é muitíssima apertada, e as multas e penas pesadas, que os faz cumprir - e é precisamente a falta disso cá, que os faz "abusarem" como os locais, quando cá chegam de férias.

O facto é que quando eu estou lá, reparo que mesmo na mais pequenina (e sem trânsito) rua, não passa mais que 1 ou 2h sem que passe um agente de bloco de notas na mão, que não dá abébias a ninguém.

Não sei se algum dia chegaremos a este nível de fiscalização/responsabilização/cumprimento/civismo...
Cá está demasiado enraízado a mentalidade do "eu posso", "faço como quero" (e não "como devo"), e assim que a autoridade aparece e tenta impor a lei, é logo um pé de vento, chamam-lhe abuso de autoridade, caça à multa, etc.

[Pata-Hari]

Todos dias assisto aos autocarros na zona das amoreiras cheissimos. Todos dias tenho o mesmo pensamento. Não acho que seja memória selectiva.

A xica espertisse existe em todos povos. Uns são "pavlovianamente" ensinados a não usarem esse tipo de funcionamento. A unica razão pela qual os finlandeses não conduzem bebados é porque a probabilidade de serem apanhados é muito, muito, muito grande e porque as penalidades são cadeia. Cadeia mesmo, não cadeia como cá.

[Elias]

Elias, antes de continuarmos a discussão... estamos a discutir o quê, exactamente?

eu pensava que era sobre a qualidade dos transportes enquanto alternativa...

é que eu entrei a meio e não sei o que é que cada um de nós está a provar exactamente.

bem, eu estava a tentar explicar que os nossos transportes públicos não são assim tão maus.

Eu sei que digo que os nossos autocarros são sub-humanos

sub-humanos por irem cheios ou sub-humanos por serem antiquados?

Autocarros cheios: os que vejo no meu percurso: campolide, amoreiras, principe real. Se calhar, e como não tenho dúvidas do que me dizes quanto aos autocarros vazios, ou é inicio do mês e anda tudo de carro, ou a gestão dos autocarros está mal feita...(o que seria uma enorme surpresa).. Ou então, simplesmente, faltam autocarros na minha zona e há o número correcto na zona que mencionaste.

Como sabes, a memória humana é muito selectiva e memoriza mais facilmente situações anormais que situações normais.
Penso que a única forma de analisar correctamente esta questão é considerarmos uma amostra alargada e tirarmos conclusões.

Não podia discordar mais, Elias. A unica razão pela qual isto não acontece na finlandia, por exemplo, é porque lá, se fizeres disparate o tamanho da multa e a consequência é grande. Só isso e mais nada. Educação pavloviana, só e mais nada. Ou seja, tem que haver vontade para que a população não se comporte de dadas maneiras.

Não sei não.
Há uma maior consciência colectiva de que se todos colaborarem as coisas funcionam melhor.
Cá é mais ao contrário, é cada um por si (individualismo e chico-espertice).

[Pata-Hari]

Elias, antes de continuarmos a discussão... estamos a discutir o quê, exactamente? é que eu entrei a meio e não sei o que é que cada um de nós está a provar exactamente. Eu sei que digo que os nossos autocarros são sub-humanos mas não quero ir mais longe que isso.

Autocarros cheios: os que vejo no meu percurso: campolide, amoreiras, principe real. Se calhar, e como não tenho dúvidas do que me dizes quanto aos autocarros vazios, ou é inicio do mês e anda tudo de carro, ou a gestão dos autocarros está mal feita...(o que seria uma enorme surpresa).. Ou então, simplesmente, faltam autocarros na minha zona e há o número correcto na zona que mencionaste.

Resultado das queixas: umas cartas a dizer que ia ser investigado e que os condutores iam ser chamados à atenção ou treinados. Noutro caso (ainda mais grave porque poderia ter matado umas tantas pessoas) o condutor arranjou testemunhas falsas para provar que não tinha passado um encarnado mas infelizmente para ele na altura do disparate tinham surgido testemunhas reais. Outro fenómeno muito do sul, este da justiça e da mentira ser o "pão nosso de cada dia". Provavelmente não teve nenhuma consequência para o condutor.

Ainda não vi resultado pratico da melhoria mas acredito que se continuar a escrever cartas um dia mudarei o mundo. Para já, ontem ainda ia levando com um autocarro voador, de outra faixa, em cima do meu carro - que estava parado noutra faixa de rodagem.

Colocada: 2/6/2008 22:19 Assunto:

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Pata-Hari escreveu:
Elias, não podes comparar um autocarro de Lisboa com um finlandês. Simplesmente não podes.


Admito que não. Admito que os autocarros finlandeses sejam de um nível que por aqui desconhecemos.
Mas a Europa não é só Portugal e a Finlândia.
Há outros países, até bastante mais populosos, com os quais nos podemos comparar.

Pata-Hari escreveu:
A população dentro de um autocarro de lisboa é igual à população de um país africano. O espaço é nulo. Lugares sentados é uma utopia.


Essa é a parte com que não concordo.
Cito o que escrevi mais acima (deliberadamente, cito-me a mim próprio )
Citação:
hoje entre as 18h30 e as 20h (hora de ponta) estive a observar os autocarros que passavam na Av. de Roma, na Av. do Brasil e no Campo Grande e que TODOS os autocarros que vi tinham mais de 50% dos lugares vazios. Interessante, não é? Sobretudo tendo em conta que hoje era suposto haver um boicote à GALP...



O que tens a dizer sobre isso?

Pata-Hari escreveu:
Além do mais, os nossos condutores acham que conduzem camiões carregados de sacos de arroz - aqui vou tentar conter-me na linguagem....(mas posso-te dizer que já fiz várias queixas de vários condutores de autocarros nestes ultimos três anos).


E qual foi o resultado dessas queixas?

Pata-Hari escreveu:
Se o espaço é pouco em lisboa, mais uma razão para se estacionar menos que em helsinki. A diferença é que não há vontade de fazer cumprir as regras como há lá. A rua castilho TODOS dias tem policias. TODOS dias há carros em segunda fila pela rua fora. Nunca vi nenhum dizer o que quer que seja a nenhum automobilista e passo lá diariamente.


A diferença é que cá as pessoas não acreditam nas leis que têm. acham que não faz mal estacionar em segunda fila e por isso toda a gente o faz.
Tal como acham que não faz mal atravessar fora da passadeira ou com o sinal vermelho para os peões.
E isto já não tem nada a ver com ter transportes bons ou maus, tem a ver com mentalidade.

Não podia discordar mais, Elias. A unica razão pela qual isto não acontece na finlandia, por exemplo, é porque lá, se fizeres disparate o tamanho da multa e a consequência é grande. Só isso e mais nada. Educação pavloviana, só e mais nada. Ou seja, tem que haver vontade para que a população não se comporte de dadas maneiras. Há três dias o meu carro foi bloqueado em algés porque não paguei o estacionamento. Em lisboa, normalmente há uns avisos antes de bloquearem (que eu pago, diga-se). Garanto-te que não volto a estacionar em algés sem pagar. E em Lisboa, porque sei que ao fim de X avisos se é bloqueado, também te garanto que os pago para não ser bloqueada. Cenoura, pau, cenoura, pau. Funciona! não tem nada a ver com mentalidade. Também não podes é ter policias corruptos nem abusadores que em vez de aplicarem regras se fazem à gorja ou demonstram o seu "poder"...

[Elias]

Elias, não podes comparar um autocarro de Lisboa com um finlandês. Simplesmente não podes.

Admito que não. Admito que os autocarros finlandeses sejam de um nível que por aqui desconhecemos.
Mas a Europa não é só Portugal e a Finlândia.
Há outros países, até bastante mais populosos, com os quais nos podemos comparar.

A população dentro de um autocarro de lisboa é igual à população de um país africano. O espaço é nulo. Lugares sentados é uma utopia.

Essa é a parte com que não concordo.
Cito o que escrevi mais acima (deliberadamente, cito-me a mim próprio )

hoje entre as 18h30 e as 20h (hora de ponta) estive a observar os autocarros que passavam na Av. de Roma, na Av. do Brasil e no Campo Grande e que TODOS os autocarros que vi tinham mais de 50% dos lugares vazios. Interessante, não é? Sobretudo tendo em conta que hoje era suposto haver um boicote à GALP...

O que tens a dizer sobre isso?

Além do mais, os nossos condutores acham que conduzem camiões carregados de sacos de arroz - aqui vou tentar conter-me na linguagem....(mas posso-te dizer que já fiz várias queixas de vários condutores de autocarros nestes ultimos três anos).

E qual foi o resultado dessas queixas?

Se o espaço é pouco em lisboa, mais uma razão para se estacionar menos que em helsinki. A diferença é que não há vontade de fazer cumprir as regras como há lá. A rua castilho TODOS dias tem policias. TODOS dias há carros em segunda fila pela rua fora. Nunca vi nenhum dizer o que quer que seja a nenhum automobilista e passo lá diariamente.

A diferença é que cá as pessoas não acreditam nas leis que têm. acham que não faz mal estacionar em segunda fila e por isso toda a gente o faz.
Tal como acham que não faz mal atravessar fora da passadeira ou com o sinal vermelho para os peões.
E isto já não tem nada a ver com ter transportes bons ou maus, tem a ver com mentalidade.
Para não andarmos todos a fingir, seria preferível que fosse permitido estacionar em terceira fila e os peões atravessarem onde e quando lhes apetecesse.
Ah, e devia ser permitido falar ao telemóvel a conduzir (afinal de contas, toda a gente o faz).

Elias, transportes extraordináriamente cheios são iguais a transportes maus. São condições sub-humanas andar dentro dos autocarros de lisboa.

vê por favor o que escrevi acima.
gostava de saber quais as carreiras que proporcionam essas condições sub-humanas, pois aqueles que observei hoje andavam abaixo dos 50% de capacidade

(os transportes no norte da finlandia, são chocantemente bons!!! nas minhas ultimas férias na lapónia, usámos o autocarro normal para ir do aeroporto para o hotel e as condições eram incriveis, incriveis, incriveis. Ao ponto do condutor nos meter e tirar as malas do porão do autocarro.... igual a lisboa, não é, hehe?)

sim, não duvido da qualidade.
mas em Itália (onde estive 10 dias em Maio último) as coisas são bastante mais ao estilo de cá. Seja nos comboios, seja nos autocarros.

[Pata-Hari]

Elias, transportes extraordináriamente cheios são iguais a transportes maus. São condições sub-humanas andar dentro dos autocarros de lisboa.

(Não me sinto xunga por ter andado sempre muito de metro em Paris, só usei autocarros - cena de turista - quando houve greves. São mais lentos e só servem para percursos curtos em Paris. E sim, eu acho que a qualidade do metro é semelhante ao de cá com a diferença de tamanho da rede que é equivalente à diferença de tamanho da cidade).

(os transportes no norte da finlandia, são chocantemente bons!!! nas minhas ultimas férias na lapónia, usámos o autocarro normal para ir do aeroporto para o hotel e as condições eram incriveis, incriveis, incriveis. Ao ponto do condutor nos meter e tirar as malas do porão do autocarro.... igual a lisboa, não é, hehe?)

[Pata-Hari]

Elias, não podes comparar um autocarro de Lisboa com um finlandês. Simplesmente não podes. Seria impossivel meter um carrinho de bebé num autocarro em lisboa. Impossivel. A população dentro de um autocarro de lisboa é igual à população de um país africano. O espaço é nulo. Lugares sentados é uma utopia. Além do mais, os nossos condutores acham que conduzem camiões carregados de sacos de arroz - aqui vou tentar conter-me na linguagem....(mas posso-te dizer que já fiz várias queixas de vários condutores de autocarros nestes ultimos três anos).

Se o espaço é pouco em lisboa, mais uma razão para se estacionar menos que em helsinki. A diferença é que não há vontade de fazer cumprir as regras como há lá. A rua castilho TODOS dias tem policias. TODOS dias há carros em segunda fila pela rua fora. Nunca vi nenhum dizer o que quer que seja a nenhum automobilista e passo lá diariamente.

[Elias]

elias, já te estás a citar a ti próprio...!

pois... sabes como é... copy-pastes mal feitos dá nisto...
mas vou emendar a coisa, afinal de contas também tenho uma imagem para cuidar

[Elias]

Os Franceses (de paris), recordam-me os nossos embora a rede de metro seja impressionante (mas o tamanho da cidade também é impressionante).

Sim a rede é grande mas algumas composições são bastante antigas, os túneis são porcos e pouco seguros. As portas de acesso são violentas (dá para uma pessoa se magoar se não passar depressa).
As minhas experiências no metro de Paris não foram propriamente agradáveis... (embora o transporte chegue a toda a cidade).
Em Paris quem anda de metro é sobretudo a "chungaria"... as pessoas mais finas andam de autocarro.

No entanto, os finlandia a diferença é abismal! o terminal de autocarros de helsinki é de uma organização chocante para um tuga, lol. Os autocarros saem ao minuto nos seus horários e chegam no minuto previsto. Quando atrasam um minuto, é ver tudo doido a olhar para a estrada e para o relógio. Os autocarros são pouco cheios e não como cá em que as pessoas parecem sardinhas metidas lá dentro.

Ja estive em Suomi, mas nunca estive em Helsinki, entrei directamente por Haparanda e depois passei por Rovaniemi e Inari, (foi nessa ocasião que passei o Nappapiiri )
Mas sobre as sardinhas em lata, vê por favor a resposta que deixei há pouco ao habanero.

Há muitos, são bons, são aquecidos, são limpos, têm portas largas para se entrar com carrinhos de bebé

os autocarros de Lisboa têm portas largas e rebaixadas.

Em compensação, é complicadissimo estacionar em helsinki e é caro.

Em Lisboa, como certamente sabes, o espaço não abunda. Mas as pessoas optam por estacionar em cima dos passeios em vez de pagarem o estacionamento. O que, convenhamos, é chocante, especialmente nas zonas em que há lugares disponíveis (pagos, é certo, mas disponíveis).

[Pata-Hari]

elias, já te estás a citar a ti próprio...!

[Elias]

Dou-te um exemplo, no outro dia tive que ir de Sete-Rios aos Olivais. Como não tinha muito tempo e para me despachar apanhei táxi para lá e outro de volta. O percurso foi pela 2ª circular e foi bastante rápido, o problema é que gastei 11/12€ (ida e volta).
Que transporte é que tu apanhavas? Existe algum mais eficiente?

Bem, tens várias opções:
- de metro, mudando na Baixa-Chiado e na Alameda, pagando 1,40 euros (ida e volta)
- de comboio, sem mudanças, saindo em Braço de Prata ou no Oriente, dependendo da zona dos Olivais para onde te diriges, pagando 2,20 euros (ida e volta)
- de autocarro, na carreira 755, sem mudanças; não tenho presente o preço dos bilhetes mas julgo que pagarias 2,50 euros (ida e volta)

Claro que nem todas as opções são igualmente rápidas. Em todas estas situações temos de escolher entre a poupança e a rapidez. Tu estavas com pressa, escolheste o táxi. Noutra situação com menos pressa, talvez a tua opção fosse outra.

Mas devo dizer que nos dias de hoje, quando existe uma opção mais rápida, ainda que mais cara, quase ninguém quer ir na opção mais lenta.

Hoje em dia, e principalmente nos grandes centros urbanos, o tempo é um bem muito escasso que não dá jeito nenhum ser desperdiçado.

Concordo, mas nota que o tempo em que se anda de transportes públicos pode ser aproveitado de outra forma (para ler, por exemplo, ou até para trabalhar no computador). Quando vais de carro isso não é possível. A poupança de tempo deve ser analisada nas suas múltiplas vertentes.

Costumas utilizar o Metro em hora de ponta?

Sim, costumo e raramente apanho o metro cheio de mais (linhas verde e vermelha). também noto que o metro está sempre muito mais cheio na carruagem da ponta (mais próxima da saída) do que nas carruagens do meio, onde geralmente se vai muito mais à vontade.

Garanto-te que os transportes cheios demais não são nada confortáveis e não causam lá muito boa disposição nas pessoas.

Concordo, tal como certamente concordarás que passar longas horas em intermináveis filas também não contribui para a boa disposição.


Já agora, deixa-me dizer-te que hoje entre as 18h30 e as 20h (hora de ponta) estive a observar os autocarros que passavam na Av. de Roma, na Av. do Brasil e no Campo Grande e que TODOS os autocarros que vi tinham mais de 50% dos lugares vazios. Interessante, não é? Sobretudo tendo em conta que hoje era suposto haver um boicote à GALP...

1 abraço,
Elias

[Pata-Hari]

Elias, eu confesso que só conheço os transportes públicos franceses e os finlandeses. Os Franceses (de paris), recordam-me os nossos embora a rede de metro seja impressionante (mas o tamanho da cidade também é impressionante). No entanto, os finlandia a diferença é abismal! o terminal de autocarros de helsinki é de uma organização chocante para um tuga, lol. Os autocarros saem ao minuto nos seus horários e chegam no minuto previsto. Quando atrasam um minuto, é ver tudo doido a olhar para a estrada e para o relógio. Os autocarros são pouco cheios e não como cá em que as pessoas parecem sardinhas metidas lá dentro. Há muitos, são bons, são aquecidos, são limpos, têm portas largas para se entrar com carrinhos de bebé (aliás, são gratuitos para mães com crianças em carrinhos dado que se revelou pouco pratico entrarem pelas portas traseiras, deixarem os carrinhos cá atrás e irem pagar bilhete lá à frente).

Em compensação, é complicadissimo estacionar em helsinki e é caro. Os taxis, são carrérrimos (e usados quando se sai à noite e se quer beber um copo de vinho). E muita, muita gente usa portanto transportes públicos.

[Elias]

E nunca imaginaste que as pessoas poderão querer mais dinheiro para comprar mais conforto e mais comodidade?

Concordo totalmente. O conforto paga-se.

Ter transporte publico adequado e optar por usar o utomóvel é uma coisa que custa dinheiro, mas é um conforto, uma comodidade e uma flexibilidade. Três coisas que se compram ao usar o automóvel.

Concordo totalmente. A flexibilidade paga-se.

Têm de perceber que há quem veja o automóvel como um bem util, e não apenas uma forma de gastar mais dinheiro. Normalmente o que é util custa dinheiro.

Concordo totalmente. A comodidade paga-se.

Onde eu deixo de concordar é quando se invoca a (alegadamente) baixa qualidade dos nossos transportes públicos, nomeadamente por comparação com os de outros países, para justificar a opção de vir de automóvel. Porque ainda ninguém aqui explicou exactamente em que é que os nossos transportes públicos são piores que os de outros países. É certo que a nossa rede de transportes públicos não é perfeita e tem muitos defeitos, mas... será que lá fora não existem os mesmos problemas?

Repito: cada um é livre de vir de carro e de ter aspirações de comodidade, conforto e flexibilidade. Não censuro ninguém por isso. Temos é de ter a noção que isso tem um custo (e que esse custo tende a aumentar).

1 abraço,
Elias