Só imigração fez subir mão de obra. Contributo foi dos maiores da UE

[Sei lá]

Uma vez li uma sondagem muito interessante feita a pessoas que se queixavam de ter pouco tempo livre. Foi-lhes dada a opção de ganhar mais dinheiro e manter o mesmo tempo livre ou ter mais tempo livre ganhando o mesmo. Quase toda a gente optou pela primeira opção.
Ou seja, quando lhes é dado a escolher entre mais rendimento OU mais tempo livre, a maioria opta pelo primeiro.
Mas isto é paradoxal, pois a maioria opta por ir de carro, que é precisamente a opção mais cara...

E nunca imaginaste que as pessoas poderão querer mais dinheiro para comprar mais conforto e mais comodidade? Ter transporte publico adequado e optar por usar o automóvel é uma coisa que custa dinheiro, mas é um conforto, uma comodidade e uma flexibilidade. Três coisas que se compram ao usar o automóvel.

Têm de perceber que há quem veja o automóvel como um bem util, e não apenas uma forma de gastar mais dinheiro. Normalmente o que é util custa dinheiro.

[Sei lá]

Elias, já percebemos e estamos de acordo que as opções são de cada um e cada paga o custo da opção.

Não está em causa eu conhecer-te ou saber o que fazes ou deixas de fazer. O facto de eu já ter andado de metro na cidade do Porto não faz de mim um conhecedor da realidade dos transportes publicos no Porto.

Quem usa um percurso, conhece a realidade desse percurso, não por andar nele uma vez ou duas ou três, mas por andar muitas vezes e em diferentes ocasiões.

[Duarte]

Porque fazem essa opção.
Ha SEMPRE alternativa. Nem que seja ir de táxi.
Em muitos casos existe geralmente uma alternativa económica.

Não há sempre alternativa não... Ok, pode-se ir sempre de táxi mas sem duvida que não é mais económico. Eu falo por mim, não posso falar por mais ninguém.

[Elias]

Conheces os transportes no Porto para os avaliar?

Sim conheço. No Porto já andei de metro de autocarro e até de eléctrico.

Conheces os transportes fora de Lisboa, Porto e Coimbra para os avaliar?

Sim conheço muitos. Já percorri TODAS as linhas de comboio portuguesas que ainda existem (suburbanas, regionais e de longa distância), muitas delas já nem funcionam (estão desactivadas).

Conheces as necessidades de cada um para avaliar as suas escolhas?

Claro que não conheço as necessidades de cada um.
Não estou a avaliar escolhas.
Estou a constatar um facto: as pessoas preferem ir de carro.
E estou a concluir o óbvio: as pessoas vão de carro porque fazem essa opção. São livres. Isto é um país livre. Não estou a censurar ninguém por ir de carro.
Apenas contesto o argumento de que os transportes são maus (nomeadamente a parte de serem piores que noutros países).

Tu não conheces a realidade além da que te rodeia

Não digas disparates. Tu não sabes rigorosamente nada a meu respeito, por isso não tens qualquer autoridade para produzir afirmações desta natureza.

Eu considero-me uma pessoa muito viajada e conhecedora. Posso dizer-te que já visitei TODOS os concelhos do continente. Conheço o país suficientemente bem para ir de Lisboa a QUALQUER sede de concelho sem consultar um mapa nem perguntar a ninguém como é que se vai para lá. Conheço o país como poucas pessoas o conhecem (ah, e antes que perguntes: nunca utilizei um GPS na minha vida; nem sei como é que se utiliza um ).

Por isso aquilo que afirmo é escrito com conhecimento de causa. In loco.

o mesmo se passa comigo que apenas conheço a realidade que me rodeia.

Se tu o dizes... eu acredito

As pessoas andam de acrro porque querem? Porque necessitam? Por vezes o necessitar é a desculpa para justificar o querer..

Porque fazem essa opção.
Ha SEMPRE alternativa. Nem que seja ir de táxi.
Em muitos casos existe geralmente uma alternativa económica.

Será que se largassem os automóveis e optassem pelos transportes publicos teriam mais qualidade de vida? Teriam mais tempo?

Uma vez li uma sondagem muito interessante feita a pessoas que se queixavam de ter pouco tempo livre. Foi-lhes dada a opção de ganhar mais dinheiro e manter o mesmo tempo livre ou ter mais tempo livre ganhando o mesmo. Quase toda a gente optou pela primeira opção.
Ou seja, quando lhes é dado a escolher entre mais rendimento OU mais tempo livre, a maioria opta pelo primeiro.
Mas isto é paradoxal, pois a maioria opta por ir de carro, que é precisamente a opção mais cara...

A sua vida profissional ficaria igual? Isto são questões a que cada um tem de responder e apenas cada um sabe a resposta, a qual é sempre dada em função da disponibilidade financeira de cada um.

Não digo o contrário. Cada um faz as suas opções. E isso tem um custo. Essa é a minha visão e é isto que tenho defendido.

1 abraço,
Elias

[habanero04]

O mesmo se pode afirmar em relação ao uso do automóvel: "O problema é que são automóveis a mais a precisar de circular no mesmo espaço".
Para mim não é de todo evidente que a opção automóvel seja mais rápida para ir ao centro da cidade. Quando tenho de ir ao centro da cidade, vou de transportes públicos.
Nota que uma coisa é o automóvel ser mais rápido, outra coisa completamente diferente é o utilizador ter a percepção que o automóvel é mais rápido.

Dou-te um exemplo, no outro dia tive que ir de Sete-Rios aos Olivais. Como não tinha muito tempo e para me despachar apanhei táxi para lá e outro de volta. O percurso foi pela 2ª circular e foi bastante rápido, o problema é que gastei 11/12€ (ida e volta).

Que transporte é que tu apanhavas? Existe algum mais eficiente?

Sim, mas Lisboa não é apenas o centro, certo?

Claro que não e nem é isso que estou a querer dizer, foi apenas um exemplo.

Eu apenas venho para Lisboa de automóvel fora das horas de ponta e só mesmo quando necessário. Ao fim-de-semana também evito vir porque já venho para cá todos os dias da semana e prefiro ficar na minha rica margem-sul. Mas tenho consciência que nessas ocasiões vir para Lisboa é muito mais rápido e fácil utilizando o automóvel, não compensando em tempo deixar o automóvel no parque da estação e vir de comboio.

Por outro lado, durante a semana compensa utilizar os transportes, pois teria que me levantar bem mais cedo para passar na ponte 25 de Abril de automóvel antes das 7 da manhã (talvez às 6h30). Além disso, chegaria cedo demais ao emprego (mais do que 2h). Não compensava mesmo nada.

Eu safo-me bem porque trabalho perto de uma estação de comboio, agora quem tiver por exemplo que passar por Lisboa e ir trabalhar para outro local muitas vezes não tem outro remédio senão utilizar o transporte próprio, com todas as suas vantagens e inconvenientes, senão demorava uma eternidade a chegar ao destino. Hoje em dia, e principalmente nos grandes centros urbanos, o tempo é um bem muito escasso que não dá jeito nenhum ser desperdiçado.

o Metro de Lisboa é rápido e confortável; a imagem que apresentas parece-me exagerada.
De qualquer forma estamos a passar de uma situação em que "a rede de transportes é má" para uma outra em que "os transportes andam cheios". São situações bastante diferentes.

Não digo que não é rápido, eficiente e de qualidade...

Costumas utilizar o Metro em hora de ponta? Garanto-te que os transportes cheios demais não são nada confortáveis e não causam lá muito boa disposição nas pessoas.

[Sei lá]

acho sempre perigoso estar a generalizar.

Então esta dicusão é perigosa, porque tudo tem sido afirmado na base da generalidade.

Conheces os transportes no Porto para os avaliar? Conheces os transportes fora de Lisboa, Porto e Coimbra para os avaliar?
Conheces as necessidades de cada um para avaliar as suas escolhas?

Tu não conheces a realidade além da que te rodeia, o mesmo se passa comigo que apenas conheço a realidade que me rodeia.

As pessoas andam de acrro porque querem? Porque necessitam? Por vezes o necessitar é a desculpa para justificar o querer. Será que se largassem os automóveis e optassem pelos transportes publicos teriam mais qualidade de vida? Teriam mais tempo? A sua vida profissional ficaria igual? Isto são questões a que cada um tem de responder e apenas cada um sabe a resposta, a qual é sempre dada em função da disponibilidade financeira de cada um.

[habanero04]

O mesmo se pode afirmar em relação ao uso do automóvel: "O problema é que são automóveis a mais a precisar de circular no mesmo espaço".
Para mim não é de todo evidente que a opção automóvel seja mais rápida para ir ao centro da cidade. Quando tenho de ir ao centro da cidade, vou de transportes públicos.
Nota que uma coisa é o automóvel ser mais rápido, outra coisa completamente diferente é o utilizador ter a percepção que o automóvel é mais rápido.

Dou-te um exemplo, no outro dia tive que ir de Sete-Rios aos Olivais. Como não tinha muito tempo e para me despachar apanhei táxi para lá e outro de volta. O percurso foi pela 2ª circular e foi bastante rápido, o problema é que gastei 11/12€ (ida e volta).

Que transporte é que tu apanhavas? Existe algum mais eficiente?

Sim, mas Lisboa não é apenas o centro, certo?

Claro que não e nem é isso que estou a querer dizer, foi apenas um exemplo.

Eu apenas venho para Lisboa de automóvel fora das horas de ponta e só mesmo quando necessário. Ao fim-de-semana também evito vir porque já venho para cá todos os dias da semana e prefiro ficar na minha rica margem-sul. Mas tenho consciência que nessas ocasiões vir para Lisboa é muito mais rápido e fácil utilizando o automóvel, não compensando em tempo deixar o automóvel no parque da estação e vir de comboio.

Por outro lado, durante a semana compensa utilizar os transportes, pois teria que me levantar bem mais cedo para passar na ponte 25 de Abril de automóvel antes das 7 da manhã (talvez às 6h30). Além disso, chegaria cedo demais ao emprego (mais do que 2h). Não compensava mesmo nada.

Eu safo-me bem porque trabalho perto de uma estação de comboio, agora quem tiver por exemplo que passar por Lisboa e ir trabalhar para outro local muitas vezes não tem outro remédio senão utilizar o transporte próprio, com todas as suas vantagens e inconvenientes, senão demorava uma eternidade a chegar ao destino. Hoje em dia, e principalmente nos grandes centros urbanos, o tempo é um bem muito escasso que não dá jeito nenhum ser desperdiçado.

o Metro de Lisboa é rápido e confortável; a imagem que apresentas parece-me exagerada.
De qualquer forma estamos a passar de uma situação em que "a rede de transportes é má" para uma outra em que "os transportes andam cheios". São situações bastante diferentes.

Não digo que não é rápido, eficiente e de qualidade...

Costumas utilizar o Metro em hora de ponta? Garanto-te que os transportes cheios demais não são nada confortáveis e não causam lá muito boa disposição nas pessoas.

[Duarte]

Dá ideia que Portugal é só Lisboa. E o resto do país? Anda a pé ou tem que pagar o tal imposto a 60%?

[Elias]

O problema é que são pessoas a mais a precisar de circular no mesmo espaço, e se de automóvel conseguem fazer a sua vida mais depressa do que utilizando os transportes públicos, é muito natural que a sua escolha seja essa.

O mesmo se pode afirmar em relação ao uso do automóvel: "O problema é que são automóveis a mais a precisar de circular no mesmo espaço".
Para mim não é de todo evidente que a opção automóvel seja mais rápida para ir ao centro da cidade. Quando tenho de ir ao centro da cidade, vou de transportes públicos.
Nota que uma coisa é o automóvel ser mais rápido, outra coisa completamente diferente é o utilizador ter a percepção que o automóvel é mais rápido.

Centro de Lisboa, Marquês de Pombal, Baixa, por exemplo. Estou a falar por exemplo dos locais onde as pessoas chegam de outros transportes (comboio, barco), nesses locais em hora de ponta é o salve-se quem puder...

Sim, mas Lisboa não é apenas o centro, certo?

Já me estava a esquecer de outro meio de transporte, o Metro. Em hora de ponta parece que os utentes são participantes num jogo de raguebi...

o Metro de Lisboa é rápido e confortável; a imagem que apresentas parece-me exagerada.
De qualquer forma estamos a passar de uma situação em que "a rede de transportes é má" para uma outra em que "os transportes andam cheios". São situações bastante diferentes.

[habanero04]

Já me estava a esquecer de outro meio de transporte, o Metro. Em hora de ponta parece que os utentes são participantes num jogo de raguebi...

[habanero04]

É um facto. Mas há muita gente a deslocar-se fora das horas de ponta e que prefere utilizar o carro. Por isso, a segunda circular também está muitas vezes entupida às 13 horas e não me parece que isso aconteça por falta de espaço nos autocarros.
Da mesma forma, em muitas outras zonas da cidade há engarrafamentos durante todo o dia.

O problema é que são pessoas a mais a precisar de circular no mesmo espaço, e se de automóvel conseguem fazer a sua vida mais depressa do que utilizando os transportes públicos, é muito natural que a sua escolha seja essa.

acho sempre perigoso estar a generalizar. De que autocarros estamos a falar e em que locais?

Centro de Lisboa, Marquês de Pombal, Baixa, por exemplo. Estou a falar por exemplo dos locais onde as pessoas chegam de outros transportes (comboio, barco), nesses locais em hora de ponta é o salve-se quem puder...

[Elias]

É normal às 13h haver menos passageiros nos autocarros

É um facto. Mas há muita gente a deslocar-se fora das horas de ponta e que prefere utilizar o carro. Por isso, a segunda circular também está muitas vezes entupida às 13 horas e não me parece que isso aconteça por falta de espaço nos autocarros.
Da mesma forma, em muitas outras zonas da cidade há engarrafamentos durante todo o dia.

mas nas horas de ponta os autocarros vão superlotados e há muitas pessoas que têm que ficar à espera do próximo.

acho sempre perigoso estar a generalizar. De que autocarros estamos a falar e em que locais?

1 abraço,
Elias

[habanero04]

Ainda na passada sexta-feira estive a observar os autocarros em Lisboa às 13 horas que passavam perto do Marquês de Pombal e todos eles tinham lugares sentados disponíveis (e a maioria tinha mais de metade dos lugares disponíveis).

É normal às 13h haver menos passageiros nos autocarros, mas nas horas de ponta os autocarros vão superlotados e há muitas pessoas que têm que ficar à espera do próximo.

[Elias]

Talvez sejam 35%. Mas trata-se dos portugueses com mais poder de compra. E não me parece que isso seja indiferente nesta análise.

Por outro lado, nota nas terras mais pequenas do interior, a distância média que os trabalhadores percorrem para chegar ao local de trabalho é muito menor que no caso daqueles que vivem na periferia de Lisboa. Com efeito, no caso da grande Lisboa, a maioria dos trabalhadores exerce o seu trabalho num concelho diferente do concelho de residência (ao passo que no interior do país a maioria trabalha no concelho onde reside). Ou seja, nas grandes cidades do litoral há mais necessidade de transporte do que no interior do país (em termos de distância percorrida e de número de pessoas). Mas também é junto às grandes cidades do litoral que a rede de transportes públicos se encontra mais desenvolvida, ou seja, que o número de opções de transporte é maior. No entanto, os portugueses destas regiões (que são os que têm mais poder de compra) preferem andar de carro.

Ainda na passada sexta-feira estive a observar os autocarros em Lisboa às 13 horas que passavam perto do Marquês de Pombal e todos eles tinham lugares sentados disponíveis (e a maioria tinha mais de metade dos lugares disponíveis).

1 abraço,
Elias

[Sei lá]

Permite-me a correcçã, subtitui "portugueses" por lisboetas. É muito mais correcto.

JAM,

Concordo que aquilo que escrevi não pode ser aplicado em todo o país, mas de modo algum se aplica apenas a Lisboa. Há outras grandes cidades em que isso acontece. Porto e Coimbra, por exemplo.

1 abraço,
Elias

Mesmo assim estás a falar de, na melhor das hipóteses, 35% dos portugueses.

[Elias]

Permite-me a correcçã, subtitui "portugueses" por lisboetas. É muito mais correcto.

JAM,

Concordo que aquilo que escrevi não pode ser aplicado em todo o país, mas de modo algum se aplica apenas a Lisboa. Há outras grandes cidades em que isso acontece. Porto e Coimbra, por exemplo.

1 abraço,
Elias

[Sei lá]

...a maioria dos portugueses anda de carro porque quer e não por falta de transportes ou por estes serem maus.

Permite-me a correcçã, subtitui "portugueses" por lisboetas. É muito mais correcto.

[Elias]

Posso, seria como ir de Sintra ao Carregado ou VFX.. (mais ou menos)..

Já fiz o tal percurso em Paris a alguns anos e agora não me lembro das localidades se não arranjava um mesmo parecido...

O facto de teres feito um dado percurso uma vez não permite generalizar para dizer que em Paris atravessas a cidade de um lado ao outro numa hora e aqui não. Teríamos obviamente de efectuar uma análise mais abrangente.

Eu mantenho a minha tese de que os transportes públicos em Lisboa não são piores que os das outras capitais europeias. Têm uma rede vasta e uma frota moderna. Os autocarros da Carris são bons e silenciosos; o metro é moderno e oferece transporte a uma parte substancial da cidade (deixando de fora apenas a parte sudoesteda cidade). Os comboios servem um número substancial de localidades na periferia de Lisboa (com excepção do concelho de Loures) e são muito frequentes.
Por isso, mantenho a minha tese de que a maioria dos portugueses anda de carro porque quer e não por falta de transportes ou por estes serem maus.

Nota: cada um está no seu direito de usar o transporte que entender; este post não deve ser visto como uma crítica a quem anda de carro.

1 abraço,
Elias

[rmachado]

Posso, seria como ir de Sintra ao Carregado ou VFX.. (mais ou menos)..

Já fiz o tal percurso em Paris a alguns anos e agora não me lembro das localidades se não arranjava um mesmo parecido...

[Elias]

Olá,

Obrigado pela resposta.

Em em relação a Paris, podes dar um exemplo concreto que seja comparável?

1 abraço,
Elias

[rmachado]

Olá Elias

Não tinha visto, mas faltão ai, as idas da estação para o local que queres.

Dizes tu que demoro 1h03, e posso dizer que fazer o mesmo trajecto de carro demoro 30-40 minutos e possivelmente não gasto assim tanto. E note-se que escolhi dois sitios bem servidos de comboio pois Alverca tem muitos comboios.

Ainda hoje um colega para ir de Queijas a Miraflores demorou 1h03... e são menos de 10Km.

[Elias]

rmachado não sei se viste este post e as questões que coloquei, por isso tomo a liberdade de o puxar novamente para o topo.

1 abraço,
Elias

[Elias]

Eu consigo fazer de uma ponta da periferia de Paris a Outra em menos de 1 Hora, Aqui não...

Explica lá melhor isso. Podes concretizar?

Exercicio Pratico ir de Alverca a Algés, vejam lá quantos TP preciso e que tempo levo.

precisas de 2 comboios.
Um de Algés a Alcântara (6 minutos) e outro de Alcântara a Alverca (42 minutos). Se considerarmos 15 minutos para passar de Alcântara Mar para Alcântara terra, levas 1 hora e 3 minutos.

De qualquer forma, nota que Alverca fica a 15 km do limite da cidade de Lisboa, por isso se quiseres comparar com Paris, por favor dá um exemplo equivalente.

[rmachado]

Bem, temos que lançar um tópico sobre os transportes públicos.

Eu se fosse viável vinha de TP. Não é.
Nem de comboio, nem de autocarro, nem de metro, nem de barco. Nenhum destes, para mim, é alternativa capaz.
Mesmo para quem more na linha de Sintra e ou Cascais depende muito de onde mora e para onde vai.
O planeamento de Lx e arredores foi feito para se usar o Carro e não os TP, especialmente nas ligações da periferia.
Eu podia citar milhentos exemplos de como não funciona.
Eu consigo fazer de uma ponta da periferia de Paris a Outra em menos de 1 Hora, Aqui não...

Exercicio Pratico ir de Alverca a Algés, vejam lá quantos TP preciso e que tempo levo.

[hugo0000]

Já estive em Amsterdão. é uma cidade unica, com ciclovias por todo lado em que as 'binas' têm prioridade sobre quase tudo. Estive lá em 2003 e lembro-me que 1 hora de parqueamento custava 3€.
A única cidade portuguesa que penso ser amiga das binas e das pessoas é Aveiro.
De resto, o terrirório penaliza-nos por ser demasiado acidentado, andar a pé em Lisboa é cansativo, é mesmo chato. Se Lisboa tivesse crescido onde é o Montijo/Alcochete/Barreiro...