"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[V.]

Dwer, só para veres o problema do teu cenario...

Logo no cenário 1, diz-me qual seria o saldo final (em M12) para as seguintes situaçaoes:

1- Contrato a 10 u.m. no ano M11 e M12
2- Contrato a 240 u.m. no ano M11 e M12

Depois de responderes com os numeros, continuamos a falar.

Os Ms são meses. Os contratos são mensais.
No fim do ano zero o físico estava a 10 e é este o preço que se pretende fixar. No primeiro cenário comprou-se um contrato e acumulou-se mais um todos os meses. No segundo comprou-se 12 contratos à cabeça. No terceiro comprou-se sete contratos à cabeça.
O objectivo é encontrar o ponto óptimo para fazer o hedge de 12 meses de consumo.

O que queres dizer com u.m.?

Meu caro,

Responde só e simplesmente a pergunta:

Logo no cenário 1, diz-me qual seria o saldo final (em M12) para as seguintes situaçaoes:

1- Contrato a 10 u.m. no ano M11 e M12
2- Contrato a 240 u.m. no ano M11 e M12

RESPOSTA:

1- X
2- Y

É só colocares os valores em vez de X e Y

P.S. u.m. significa unidade moeda... mas se quiseres podes dizer EUR ou USD, é indifirente.

Alias, esquece, porque o teu esquema esta errado... Ou seja, as proprias contas estao erradas, porque assumes sempre que nao consumiste o barril comprado no spot... dai o teu erro.

[V.]

Dwer, só para veres o problema do teu cenario...

Logo no cenário 1, diz-me qual seria o saldo final (em M12) para as seguintes situaçaoes:

1- Contrato a 10 u.m. no ano M11 e M12
2- Contrato a 240 u.m. no ano M11 e M12

Depois de responderes com os numeros, continuamos a falar.

Os Ms são meses. Os contratos são mensais.
No fim do ano zero o físico estava a 10 e é este o preço que se pretende fixar. No primeiro cenário comprou-se um contrato e acumulou-se mais um todos os meses. No segundo comprou-se 12 contratos à cabeça. No terceiro comprou-se sete contratos à cabeça.
O objectivo é encontrar o ponto óptimo para fazer o hedge de 12 meses de consumo.

O que queres dizer com u.m.?

Meu caro,

Responde só e simplesmente a pergunta:

Logo no cenário 1, diz-me qual seria o saldo final (em M12) para as seguintes situaçaoes:

1- Contrato a 10 u.m. no ano M11 e M12
2- Contrato a 240 u.m. no ano M11 e M12

RESPOSTA:

1- X
2- Y

É só colocares os valores em vez de X e Y

P.S. u.m. significa unidade moeda... mas se quiseres podes dizer EUR ou USD, é indifirente.

[MarcoAntonio]

Depende, Ginga.

Há casos em que (pelo menos durante um período) o preço está estabelecido e tu não o vais alterar, altere o crude (ou outra matéria-prima) para cima ou para baixo.

Tal com eu disse atrás, um cenário onde os tarifários estão em constante actualização é um cenário que não se enquadra com o hedging.

[ginganababy]

O Hedging é uma cobertura ao risco. Mas estando a empresa num mercado competitivo e concorrencial em q a maioria dos concorrentes n utiliza essa ferramenta, torna-se o próprio hedging um enorme risco.

Imaginem que a Transportadora CS de camionagem consegue garantir o preço do gasoleo para os seus camioes a 1,4€ para os proximos 3 anos (através da compra de futuros). Facilita a gestão da empresa, já que sabe em que custos vai incorrer.

Mas se o preço do gasoleo baixa fica numa posição que a pode levar á falencia, ja que não conseguirá competir com os seus concorrentes que compram agora gasoleo mais barato.

Compreendo que o hedging atribui uma enorme vantagem para delinear a gestão da empresa, e em épocas de subidas de preços especulativas é uma ferrementa poderosa. Mas a meu ver, está longe de eliminar o risco. Apenas substituis um risco por outro semelhante

[MarcoAntonio]

Porque o consumo é progressivo. Isso já tinha sido mais ou menos mostrado no exemplo que eu deixei no primeiro post que coloquei neste tópico. E também por isso tenho sempre colocado (nos exemplos numéricos que coloquei) valores inferiores.

Porque se queres cancelar os movimentos de forma exacta, então à medida que consomes, poderias fechar contratos.

Portanto, em média, não precisas de cobrir tudo.

Se reparares, para um valor de 7 mil eu disse que seriam precisos 4 ou 5 mil e o risco sobrante ia ser minimo.

[Dwer]

Se estabelece um tarifário por exemplo para um ano, compra os contratos necessários para cobrir esse ano, tendo em conta o consumo previsto aproximado. Sem mais complicações.

"É simples e é barato".

No fim desse prazo o tarifário é actualizado (e se achar que faz sentido, faz nova cobertura de risco).

Numa empresa média não é preciso mais nada (e numa grande não lhes vamos ensinar nada, já têm pessoas lá para fazer isso).


Como já demonstrei atrás, com uns meros 4 ou 5 mil euros cobre-se praticamente todo o risco afecto a um consumo de 100.000 litros de gasóleo (previsão para um ano num cenário hipotético).

Ora bem. O que estou a demonstrar no terceiro quadro é que só precisa n/2+1 contratos para se cobrir. Não precisa de 12 contratos (assumindo 1 contrato = consumo de um mês). Penso que vale a pena analisar isto.

[MarcoAntonio]

Se estabelece um tarifário por exemplo para um ano, compra os contratos necessários para cobrir esse ano, tendo em conta o consumo previsto aproximado. Sem mais complicações.

"É simples e é barato".

No fim desse prazo o tarifário é actualizado (e se achar que faz sentido, faz nova cobertura de risco).

Numa empresa média não é preciso mais nada (e numa grande não lhes vamos ensinar nada, já têm pessoas lá para fazer isso).


Como já demonstrei atrás, com uns meros 4 ou 5 mil euros cobre-se praticamente todo o risco afecto a um consumo de 100.000 litros de gasóleo (previsão para um ano num cenário hipotético).

[Dwer]

Eu confesso que me preocupa um pouco o rumo da discussão neste tópico e a confusão (e complicação) que tem estado a ser gerada.

Porque senão não podemos criticar ninguém por não se proteger (por não fazer hedging). Imaginem alguém com uma empresa (eu tenho dado o exemplo dos tranportes pela associação ao crude mas podia ser outra coisa) e que lê este tópico...


Para ser praticável, tem de ser um processo simples, não podem envolver riscos desmesurados. Tem de ter custos mínimos e tem de ser algo que possa ser controlado de forma relativamente simples.

Senão, à custa de um hedging à páginas tantas a empresa estava falida. Eu recordo que todo este tópico é sobre Hedging realizado por "não traders", empresas que vivem de determinados sectores de actividade e onde, em periodos de grande volatilidade ou em momentos de grande investimento, poderá fazer sentido protegerem-se face à variação do preço de determinada matéria-prima ou moeda.

Precisamente. Mas quando uma transportadora ou distribuidora ou frota de táxis se quiser cobrir para um ano? Compra futuros de gasóleo/gasolina mês a mês?
Compra tudo à cabeça?

[MarcoAntonio]

Eu confesso que me preocupa um pouco o rumo da discussão neste tópico e a confusão (e complicação) que tem estado a ser gerada.

Porque senão não podemos criticar ninguém por não se proteger (por não fazer hedging). Imaginem alguém com uma empresa (eu tenho dado o exemplo dos tranportes pela associação ao crude mas podia ser outra coisa) e que lê este tópico...


Para ser praticável, tem de ser um processo simples, não podem envolver riscos desmesurados. Tem de ter custos mínimos e tem de ser algo que possa ser controlado de forma relativamente simples.

Senão, à custa de um hedging à páginas tantas a empresa estava falida. Eu recordo que todo este tópico é sobre Hedging realizado por "não traders", empresas que vivem de determinados sectores de actividade e onde, em periodos de grande volatilidade ou em momentos de grande investimento, poderá fazer sentido protegerem-se face à variação do preço de determinada matéria-prima ou moeda.

[Dwer]

Mas, Dwer, queres transformar a actividade das empresas nos diversos sectores em traders?

Eu acho que não faz sentido. As empresas devem-se centrar no seu sector de actividade. O hedging é uma ferramenta lateral quando temos um objectivo numa actividade e estamos sujeitos a um factor "externo" que pode beneficiar/penalizar essa actividade...

A ideia, não é a meu ver, mudar a empresa de sector de actividade.

Às paginas tantas, uma transportadora moviementava mais de Futuros do que o volme de negócios de transportes que fazia. E às paginas tantas até vendia uns camiões para poder cobrir margin-calls!

Não. Quero aprofundar mais um pouco este tema.
O que estou a apresentar são três variações de um hedge. Acumular, comprar à cabeça para um ano de cobertura e optimizar.

[Dwer]

Dwer, só para veres o problema do teu cenario...

Logo no cenário 1, diz-me qual seria o saldo final (em M12) para as seguintes situaçaoes:

1- Contrato a 10 u.m. no ano M11 e M12
2- Contrato a 240 u.m. no ano M11 e M12

Depois de responderes com os numeros, continuamos a falar.

Os Ms são meses. Os contratos são mensais.
No fim do ano zero o físico estava a 10 e é este o preço que se pretende fixar. No primeiro cenário comprou-se um contrato e acumulou-se mais um todos os meses. No segundo comprou-se 12 contratos à cabeça. No terceiro comprou-se sete contratos à cabeça.
O objectivo é encontrar o ponto óptimo para fazer o hedge de 12 meses de consumo.

O que queres dizer com u.m.?

[V.]

Às paginas tantas, uma transportadora moviementava mais de Futuros do que o volme de negócios de transportes que fazia. E às paginas tantas até vendia uns camiões para poder cobrir margin-calls!

Quase de certeza que isso teria de acontecer a alguem que pensa cobrir toda a produçao.

[MarcoAntonio]

Mas, Dwer, queres transformar a actividade das empresas nos diversos sectores em traders?

Eu acho que não faz sentido. As empresas devem-se centrar no seu sector de actividade. O hedging é uma ferramenta lateral quando temos um objectivo numa actividade e estamos sujeitos a um factor "externo" que pode beneficiar/penalizar essa actividade...

A ideia, não é a meu ver, mudar a empresa de sector de actividade.

Às paginas tantas, uma transportadora moviementava mais de Futuros do que o volme de negócios de transportes que fazia. E às paginas tantas até vendia uns camiões para poder cobrir margin-calls!

[V.]

Um resumo de como se pode fazer hedging:

1. Cumulativo
2. À cabeça
3. Optimizado

Penso que se pode desenvolver muito ainda sobre isto. A questão não está encerrada.

É esta a bater no mesmo...

Dwer, só para veres o problema do teu cenario...

Logo no cenário 1, diz-me qual seria o saldo final (em M12) para as seguintes situaçaoes:

1- Contrato a 10 u.m. no ano M11 e M12
2- Contrato a 240 u.m. no ano M11 e M12

Depois de responderes com os numeros, continuamos a falar.

[Dwer]

Um resumo de como se pode fazer hedging:

1. Cumulativo
2. À cabeça
3. Optimizado

Penso que se pode desenvolver muito ainda sobre isto. A questão não está encerrada.

[MarcoAntonio]

Não necessariamente. Eu disse que "cabe à empresa tomar a decisão, a cada ano (semestre, trimestre), se deve ou não continuar com a protecção.

Tmms, num plano puramente teórico não precisamos do teu exemplo (pode ser feito dessa forma progressiva ou de outra, por exemplo protegendo tudo logo à cabeça). A única diferença no teu exemplo é que a protecção vai sendo feita de forma progressiva.

Tu não estavas a querer dizer que se pode proteger para sempre? Se sim, não podes dizer depois que em cada ano a empresa decide se quer continuar a proteger ou não. Porque se decide não proteger mais já não é para sempre.

Nós já sabemos (ninguém disse o contrário, acho) que uma empresa pode proteger-se para o montante que quiser e para o prazo que quiser...


A questão que eu te estou a colocar é esta: proteger para todo o sempre, não é praticável e nenhuma empresa o fará.

O processo que apresentaste não evita os problemas de praticabilidade.

E eu acho importante dizer aqui o que é que as empresas podem realmente fazer para se protegerem (para determinados prazos e montantes).

Ou seja, até que ponto o capital investido em margens (cumulativo) compensa a manutenção do preço fixado no primeira dia do primeiro ano? Caso o mercado continue a subir haverá certamente uma altura em que é mais compensador financeiramente anular o hedge e iniciar um novo, aos novos preços de mercado."

Ora nem mais. Há um limite para a praticabilidade e há um limite para determinado processo fazer sentido...

E quando deixa de fazer sentido, terás de assumir os novos preços. O que acabas aqui a dizer não é mais do que o que eu já tinha dito.

A questão... é mesmo essa!

A demonstração prende-se exclusivamente com a possibilidade teórica de ser possível fixar um preço ad eternum. Chame-se hedging, especulação ou outra coisa qualquer. É possível, ponto. Não estou a entender muito bem onde entram aqui os casinos, Marco.

Teoricamente?

É. Nem que gere prejuízo.

Os contratos acabam, são obrigados a terminar. Não há problema (a menos que o mercado de futuros ou similar termine, pode-se sempre abrir nova posição de similar exposição).

Teoricamente, nem que dê prejuízo, pode-se sempre fazer. Faz sentido e é praticável? Não!

E eu acho que isso é que é importante dizer, senão o tópico perde utilidade.

[tmms]

Olá Marco,

No teu caso, implica estar acumular capital em posições de futuros. E isso implica um risco e custos crescentes que a certa altura são completamente desproporcionados!.

Não necessariamente. Eu disse que "cabe à empresa tomar a decisão, a cada ano (semestre, trimestre), se deve ou não continuar com a protecção. Ou seja, até que ponto o capital investido em margens (cumulativo) compensa a manutenção do preço fixado no primeira dia do primeiro ano? Caso o mercado continue a subir haverá certamente uma altura em que é mais compensador financeiramente anular o hedge e iniciar um novo, aos novos preços de mercado."

Para além de que é, para todos os efeitos, um enterranço de dinheiro pois para estares eternamente coberto tens de estar eternamente investido... ou seja, não estás a pagar para os produtos, estás a pagar para uma conta, qual é a diferença?... Se é para sempre, então nunca o podes levantar, em termos práticos vai dar ao mesmo, perdes o dinheiro na mesma.

Se queres ir a extremos (para sempre) então indica-me, por favor, o preço de uma matéria-prima que tenha subido "para sempre"! Os mercados são dinâmicos. Sobem e descem.

Como disse anteriormente, a minha proposta permite à empresa decidir a cada ano, semestre, trimestre (o prazo que entender) se quer continuar com a protecção/especulação ou se é mais vantajoso actualizar para o novo preço de mercado. É totalmente praticável. Ninguém fica preso ao valor inicial ao qual iniciou o hedge, pois a qualquer momento fecha as posições e abre novas ao preço actual.

A demonstração prende-se exclusivamente com a possibilidade teórica de ser possível fixar um preço ad eternum. Chame-se hedging, especulação ou outra coisa qualquer. É possível, ponto. Não estou a entender muito bem onde entram aqui os casinos, Marco.

Abraço,
Tiago

[MarcoAntonio]

tmms, mais importante do que discutir cenários teóricos (não era preciso pegar no teu exemplo complexo, há outras formas teóricas, mais simples é a que eu dei) é discutir o que realmente se pode fazer na prática.

Não é praticável cobrires o risco para todo o sempre. Uma empresa não pode na prática fazer tal coisa...

No teu caso, implica estar acumular capital em posições de futuros. E isso implica um risco e custos crescentes que a certa altura são completamente desproporcionados!.

Às páginas tantas tens uma posição em Futuros n vezes maior do que o teu volume de negócios anual.

Para além de que é, para todos os efeitos, um enterranço de dinheiro pois para estares eternamente coberto tens de estar eternamente investido... ou seja, não estás a pagar para os produtos, estás a pagar para uma conta, qual é a diferença?... Se é para sempre, então nunca o podes levantar, em termos práticos vai dar ao mesmo, perdes o dinheiro na mesma.

E como disse atrás, implica um risco. Porque se em vez de subir, o mercado corre contra ti, levas com margin calls. O que é que fazes? Enterras mais na conta margem para poderes manter o processo?

É interessante elaborar os cálculos. Mas...

É quase como estar a dizer: se eu tivesse uma conta infinita e os casinos não tivessem limite de apostas, eu vivia eternamente da roleta (já agora, se eu tivesse dinheiro infinito não precisava da roleta para nada).

Mas basicamente é a mesma coisa.

Eu acho que é importante, especialmente neste tópico onde a ideia é transmitir às empresas que podem e devem proteger-se contra a volatilidade do mercado em determinadas condições, é dizer o que realmente se pode fazer. O que realmente é praticável, que riscos e necessidades envolve...

[tmms]

(P.f. ignorar post anterior):

Olá V.,

Resumindo e concluindo:

Tu afirmas que o hedging não permite fixar, à data do seu inicio, um preço constante ad eternum numa mercado em constante alta.

Eu afirmo, e apresento uma demonstração teórica e irrefutável, em como tal é possível.

Perante essa demonstração irrefutável tu afirmas que o que eu estou a sugerir não é hedging mas sim especulação, pelo menos após o segundo ano (no meu exemplo).

Ok, muito bem, aceito. Seja especulação. Ou hedging especulativo. Aceito.

Nós estamos de acordo em tudo, absolutamente tudo. O que nos separa é tão-somente uma questão de definição de conceitos. E, no limite, tenho de te dar toda a razão. Sim, por definição, hedging é como tu o defines e aceito isso.

Para finalizar deixa-me que te agradeça pela tua sólida e fundamentada argumentação ao longo de todo o debate. Achei muito interessante e foi, até agora, o debate mais estimulante que tive aqui no Caldeirão de Bolsa (também só cheguei ontem... hehehe... estou a brincar).

Eu, aprendiz de pequeno especulador, pouco percebo de hedging, mas foi muito aliciante e estimulante tentar elaborar aquela demonstração pois tive que pensar bastante para resolver o problema que não é nada evidente. Há bastante tempo que não me deparava com tal desafio intelectual.

Um abraço,
Tiago

[tmms]

onde está "Sim, por definição, hedging é como ***tudo*** o defines e aceito isso",
devia estar "Sim, por definição, hedging é como ***tu*** o defines e aceito isso"

[V.]

As empresas, defendo, não devem especular. A ideia é precisamente o oposto. Porque a área de actividade de uma "transportadora" não é o trading.

A "transportadora" presta um serviço que é o "transporte de bens" a clientes.

Para mim, não faz sentido expor essa empresa à volatilidade do mercado nem querer andar a adivinhar o rumo dos mercados. É correr o risco de falir quando até pode fazer um bom serviço na sua área de actividade, ter uma boa carteira de clientes, etc.

Há duas soluções: variar (se for possível) o tarifário ou proteger-se.

Isto quando os valores e a exposição a uma determinada matéria prima que sofre de grande volatilidade é grande.

Exacto... A menos que a actividade seja uma "trading" :-)

As empresas podem fazer (e devem) hedge, mas apenas nos casos, como disse o Marco mais acima, em que, por exemplo, tenha um contrato firmado (ou forte previsao) para a venda de determinado produto em determinado periodo. Faz sentido fazer hedge para segurar os preços em determinado momento, mas nao eternamente.

A empresa vai estar sempre exposta a subida/descida do preço do crude, pode é atrasar um pouco essa exposiçao... Dai eu ter falado incialmente em delay.

Alias, um hedege excessivo (ou especulaçao) podera mesmo ter problemas ao nivel da auditoria.

Quase que estamos a falar na TDU, que qualquer dia em vez de construtora é um banco ou cimenteira. :-) O mesmo acontece com uma empresa de transportes em que o seu hedge fosse maior do que a sua actividade.. :-)

[MarcoAntonio]

As empresas, defendo, não devem especular. A ideia é precisamente o oposto. Porque a área de actividade de uma "transportadora" não é o trading.

A "transportadora" presta um serviço que é o "transporte de bens" a clientes.

Para mim, não faz sentido expor essa empresa à volatilidade do mercado nem querer andar a adivinhar o rumo dos mercados. É correr o risco de falir quando até pode fazer um bom serviço na sua área de actividade, ter uma boa carteira de clientes, etc.

Há duas soluções: variar (se for possível) o tarifário ou proteger-se.

Isto quando os valores e a exposição a uma determinada matéria prima que sofre de grande volatilidade é grande.

[djovarius]

Boa tarde,

Também não consegui ler o tópico com a intensidade que merece, mas penso que a ideia inicial era a critica correcta a grandes empresas nacionais que desprezam o factor protecção (hedge).

Penso que há empresas que não o fazem porque não era costume, dado que houve uma grande estabilidade de certos preços num espaço de duas décadas (desinflação dos anos oitenta e noventa) e mesmo as oscilações cambiais não eram brutais nos espaços mais curtos, sendo mais visiveis num período de uma década, permitindo que a micro-economia absorvesse bem essas oscilações.

Nos últimos anos, o jogo tem mudado, e a necessidade de protecção é um dado adquirido.
Provavelmente, teremos uma cena à portuguesa. Quando o mercado menos justificar esse tipo de protecção, é quando todos começam a fezê-la.

Uma salva de palmas para as grandes casas de investimento no Brasil (vi isso a funcionar nos meus tempos por lá) que realmente tratavam muito bem dos interesses das empresas suas clientes, quando se tratava de "hedging".

Mas essa experiência provinha de muitos anos de instabilidade cambial do país, ora com depreciações brutais da moeda local, ora com a situação inversa.
Umas vezes protegia-se o exportador, outras o importador, consoante o caso. A protecção era muito procurada em diversos sectores.
Também é verdade que a procura de protecção acaba por influenciar bastante o preço do activo subjacente em causa.
Mas para quem já se encontra "protegido", isso deixou de ser um problema.

Também por lá, empresas muito grandes protegiam-se contra as oscilações de preços dos principais factores de produção.

E assim se terão evitado muitas falências em tempos difíceis.

Abraço

djovarius

[V.]

Passado um ano, poderão actualizar os tarifários e estabelecer novos contratos. Muitos tarifários/contratos são anuais...

Para aquele prazo e para aquele montante/consumo de gasóleo, a subida do crude (ou descida) está precavida.

Não é pela subida ou descida do crude que a margem de lucro no serviço praticado se vai ressentir.

Exactamente. Sem tirar nem por...

E uma coisa importante que dizes,"a subida do crude (ou descida) está precavida."; ora, o modelo que o Tiago apresente nao é um hedge, mas sim especulaçao, logo, num cenário de descida, ele perdia dinheiro.

[MarcoAntonio]

Passado um ano, poderão actualizar os tarifários e estabelecer novos contratos. Muitos tarifários/contratos são anuais...

Para aquele prazo e para aquele montante/consumo de gasóleo, a subida do crude (ou descida) está precavida.

Não é pela subida ou descida do crude que a margem de lucro no serviço praticado se vai ressentir.