Portugal entre os 10 destinos dos executivos do Reino Unido que fogem à subida de impostos

[MarcoAntonio]

E ainda podia acrescentar o spin-out, que é outro cenário semelhante.

[MarcoAntonio]

Viva Marco boa tarde!

Vais perdoar mas esse exemplo di split não tem nada a ver!

Oh!oh!olha o que tu foste buscar...valha-me deus!

Tem que ver sim, para o investidor é muito semelhante. E se leres o meu post seguinte compreendes melhor.

Se não compreenderes/aceitares o exemplo, então provavelmente é precisamente a razão porque estamos em desacordo com esta temática e nunca chegaremos a acordo.

Tanto no split como num aumento de capital com distribuição de direitos como na distribuição de dividendos o ajuste dá-se a troco de algo concreto que os investidores recebem.

Quando a cotação cai no mercado fora destes cenários cai só porque sim, porque o mercado acha que deve cair e ninguém recebe qualquer contraparte por esse queda. Quem estiver longo, perde. Quem estiver curto, ganha...

Se queres argumentar podias agarrar por exemplo um aumento de capital por exemplo!

Também já dei esse exemplo, na verdade entra tudo no mesmo grupo (sendo que nenhuma situação é exactamente igual a outra, caso contrário tinham todas o mesmo nome). Mas apresentam semelhanças parciais entre si conforme apresentei...

[carcanhol]

Viva Marco boa tarde!

Vais perdoar mas esse exemplo do split não tem nada a ver!

Oh!oh!olha o que tu foste buscar...valha-me deus!

Na entrega de dividendo tens um bem que cotava a 10 por exemplo subtraido de 1 (por exemplo).

No split tens os 10 repartidos por 2 por exemplo no mercado continuas a ter os mesmos 10 mas no dobro das parcelas. no 1º caso tens lá 9 o 1€ está na conta de alguém já não está no mercado!

Cuidado com as comparações!

Se queres argumentar podias agarrar por exemplo um aumento de capital por exemplo! Agora o split não tem comparação possível.

Digo eu!

[MarcoAntonio]

Pode-se comparar para o accionista.

Mas se quiseres podemos dar um exemplo mais parecido do lado da empresa: aumentos e reduções de capital.

Também aí não concordo que se faça referência a subidas/descidas percentuais quando correspondem ao ajustamento teórico que a cotação sofreu. Não são subidas/descidas reais, são ajustes.

Como ajustes que são, não devem ser dados como descidas/subidas.


Subidas e descidas (variações reais) são aquelas em que os investidores de facto ganham e perdem quando ocorrem. São variações que se dão a troco de nada, resulta apenas e só da avaliação do mercado. Já este conjunto de variações artificiais a que tenho feito referência são ajustes (que resultam na variação da cotação) mas a troco de algo, tanto que os investidores envolvidos não ganham nem perdem com as mesmas.

Este tipo de ajustes dá-se a troco de algo concreto (seja dividendos, seja direitos, seja acções splitadas, etc).


Mas é a minha opinião pessoal, provavelmente é daquelas coisas que não se chega a consenso (que achar diferente disto provavelmente nunca vai ficar convencido com os meus argumentos).

[nunofaustino]

Pessoalmente, concordo que quer a Euronext quer as corretoras, quer os sistemas de informação apresentem a variação real da cotação no dia ex-dividendo.

Exemplo: Empresa fechou, na véspera, a cotar 10 euros e distribui 1 euro de dividendo. Em princípio abre a valer 9 euros (ou perto disso), a variação mostrada deve ser 0% e não -10%.

Se isso não acontecer, o que pode suceder é muito mais perverso que é o que acontecia antes a muitos pequenos investidores: ""Xiiiii... olha a acção a cair 10%! Vamos aproveitar os saldos".

Exactamente.

Aliás, seria algo semelhante (mas ainda mais crítico nesse caso) de dizer que a acção está a perder 50% depois de um split.

Eu sou da opinião que o preferível é apresentar a variação descontando o dividendo uma vez que quem está investido no título não perde valor pela queda relativa ao dividendo.

É uma queda artificial e que não se reflecte em perdas no investidor (podemos imaginar como sendo um split de uma acção em 90 e tal% de acção e alguns % em cash).


Senão podiamos usar o mesmo argumento para os splits 1:2, cada acção individualmente também passa a valer metade para o mercado logo vamos dizer que caiu 50%?

Eu pessoalmente não concordo...

Esse exemplo não conta porque a empresa vale o mesmo antes e depois do split. Depois da distribuição do dividendo vale, de facto, menos o valor do dividendo.

Eu consigo ver a lógica dos dois lados.

O ajustar do dividendo é feito pela perspectiva de quem está dentro do título (a variação é nula).

O não ajustar é feito pela perspectiva de quem está de fora (a empresa após a distribuição do dividendo vale menos do que antes).

Eu opto pela posição do accionista para quem a alteração é nula.

Um abr
Nuno

[DOW]

Senão podiamos usar o mesmo argumento para os splits 1:2, cada acção individualmente também passa a valer metade para o mercado logo vamos dizer que caiu 50%?

Acho que não se pode comparar os splits com dividendos, os splits em nada alteram o valor da empresa...

[MarcoAntonio]

Pessoalmente, concordo que quer a Euronext quer as corretoras, quer os sistemas de informação apresentem a variação real da cotação no dia ex-dividendo.

Exemplo: Empresa fechou, na véspera, a cotar 10 euros e distribui 1 euro de dividendo. Em princípio abre a valer 9 euros (ou perto disso), a variação mostrada deve ser 0% e não -10%.

Se isso não acontecer, o que pode suceder é muito mais perverso que é o que acontecia antes a muitos pequenos investidores: ""Xiiiii... olha a acção a cair 10%! Vamos aproveitar os saldos".

Exactamente.

Aliás, seria algo semelhante (mas ainda mais crítico nesse caso) de dizer que a acção está a perder 50% depois de um split.

Eu sou da opinião que o preferível é apresentar a variação descontando o dividendo uma vez que quem está investido no título não perde valor pela queda relativa ao dividendo.

É uma queda artificial e que não se reflecte em perdas no investidor (podemos imaginar como sendo um split de uma acção em 90 e tal% de acção e alguns % em cash).


Senão podiamos usar o mesmo argumento para os splits 1:2, cada acção individualmente também passa a valer metade para o mercado logo vamos dizer que caiu 50%?

Eu pessoalmente não concordo...

[carcanhol]

Na minha opinião se a empresa distribui os dividendos, logo vale menos o valor destes, logo devia ser o mercado a dar-lhe o valor justo, ou seja se no dia anterior fechou a 100 e distribuiu 10 de dividendos, teoricamente passa a valer 90, no dia a seguir o valor de fecho do dia anterior a considerar devia ser os 100 e o mercado na abertura atribui-lhe o valor justo, se abrisse a 90 logo estava a desvalorizar 10%.

Parece que não sou o único a pensar assim!

Ainda que os investidores possam estar divididos 50% para cada lado (quem sabe). Par mim não faz sentido ninhum se no dia anterior a cotação é mais baixa os sistemas de negociação apresentarem uma variação de 0%. Só têm mais é que a par da cotação real -1€ por exemplo apresentar uma valorização de -10% (isto em 10€ claro)

O acionista não tem nada que se assustar ao ver -10% porque sabe que os 10% (ou 8% mais concretamente) estão no seu bolso.

O candidato que chegou agora ao mercado, sabe que está a comprar com 10% de desconto relativamente ao dia anterior!

Ainda que vá dar ao mesmo e no fundo o que interessa é o preço a que se compra, mas é uma questão de coerência!

Confesso que o ano passado em Outubro no dia do exdividendo da Galp ao ver a cotação 10 centimos a mênos que no dia anterior, mas com uma valorização de +n% parti o côco a rir!

Quem é que não gosta de comprar com desconto?

[carcanhol]

Simples!

Complexo!

Para o dono é +11% que maravilha vendi a 10 e ainda fiquei com o dividendo de 1€.

Para o comprador a valorização é neutra comprei ao preço 10€ de ontem! e não ganhei 1€

É por isso que eu acho que aquilo que ontem representava 100%, e hoje se vende a -1€ ou seja 9 não podemos chamar da mesma forma 100% porque não o é são só 91%. está a desconto e se está a desconto há que ser esplicito, e claro.

[DOW]

Na minha opinião se a empresa distribui os dividendos, logo vale menos o valor destes, logo devia ser o mercado a dar-lhe o valor justo, ou seja se no dia anterior fechou a 100 e distribuiu 10 de dividendos, teoricamente passa a valer 90, no dia a seguir o valor de fecho do dia anterior a considerar devia ser os 100 e o mercado na abertura atribui-lhe o valor justo, se abrisse a 90 logo estava a desvalorizar 10%.

[Ulisses Pereira]

De facto, a questão não é consensual.


Mas a questão que te deixo é: No exemplo que acabaste de dar neste último post, qual foi - de facto - a valorização "real" da acção?

Um abraço,
Ulisses

[carcanhol]

A questão de facto não é passífica, e de facto a moeda tem duas faces ou ainda o pau tem dois bicos!

Ou seja na outra face da mesma moeda, aquela que esta´ virada para o futuro e potencial sócio que vai hoje ao mercado, comprar a mesma empresa que na abertura corrigui para 9€ e que no final da sessão já recuperou aos 10€ (bull é apelido ) e apresenta uma variação diária de +11%.

Isso não é também enganador?

Qual o interesse de mostrar ao futuro sócio que a cotação está inalterada se não é verdade.

Em fim é uma questão com várias leituras!

[The Mechanic]

carcanhol

Eu sócio tenho o mesmo valor no bolso 90€+10€ mas o meu visinho, que quer ficar hoje com a minha parte na sociedade vai comprar uma coisa que está 10€ mais pobre.

Se depois ele me dá os 100€ pela minha parte é lá com ele mas a preço de mercado ela tem de subtrair -10€. Isto Se ontem o mercado me comprava a empresa a 100€ por parte e fomos ao cofre da empresa e tiramos 10€ para cada sócio, e sendo este procedimento tornado público.

Está mais pobre porquê , carcanhol ?!
A questão não é se está mais pobre ou está mais rica . Para quem a dado momento , vái comprar uma acção , o que interessa é o valor de Mercado .

Tu compras hoje a 100 ( o teu custo é 100 ).
Eu não quero o Dividendo ( porque tenho desvantagens em termos fiscais ) , mas como quero entrar na acção, decido entrar amanhã .

Dia seguinte , a empresa distribui-te 10 , logo, não podes continuar com ela cotada a 100 . Tens de corrigir o valor para 90 .

A partir desse momento a acção que tu tinhas ontem a 100 passa a valer 90 . Só que tu já guardaste os 10 na tua conta. Custo da acção ? = 90 Euros ( pagaste 100, devolveram-te 10 = 90 ) .

Eu entro na acção hoje . Preço de custo = 90 .

Tanto pra mim, como pra ti , o preço de custo é 90 . A partir daí, o que ela desvalorizar ou valorizar , trará exactamente os mesmos ganhos/perdas pra qualquer um de nós .

Na tua folhade Excell, se tinhas
preço de entrada = 100
cotação actual = 90
Não podes ter desvalorização de 10% porque tambem tens de contar com o dividendo . Isto é, embora a cotação esteja a 90 a valorização, pra ti = 0% ( ainda tens os 100 que investiste ).


Um abraço ,

The Mechanic

[Ulisses Pereira]

Eu acho que assim é muito mais real. Um accionista não perdeu 10% de um dia para o outro, como poderia sugerir se não fosse feito o ajuste. O património do accionista não se desvalorizou 10%. Manteve-se inalterado...

Mais... para efeitos de warrants, CFD`s e afins, a desvalorização de 10% em nada afecta esses mesmos produtos subjacentes.

Um abraço,
Ulisses

[carcanhol]

Ulisses deixas-me baralhado!

Concordas!

Então se a cotacão está a -10% porque é que vai aparecer a 0%?

Um sistema de negociação é feito para dar nºs ao mercado, e se para o mercado a coisa hoje vale -1€ vale -10%.

Explica lá essa dos 0% que eu não estou a ver.

Se desconta em valor real desconta em % simples.

[Ulisses Pereira]

Pessoalmente, concordo que quer a Euronext quer as corretoras, quer os sistemas de informação apresentem a variação real da cotação no dia ex-dividendo.

Exemplo: Empresa fechou, na véspera, a cotar 10 euros e distribui 1 euro de dividendo. Em princípio abre a valer 9 euros (ou perto disso), a variação mostrada deve ser 0% e não -10%.

Se isso não acontecer, o que pode suceder é muito mais perverso que é o que acontecia antes a muitos pequenos investidores: ""Xiiiii... olha a acção a cair 10%! Vamos aproveitar os saldos".

Mas claro que a questão é polémica...

Um abraço,
Ulisses

[carcanhol]

Viva Mec bom dia!

Bom vais perdoar mas acho que o teu exemplo não me parece o melhor para escalecer esta questão. Apesar de teres utilizado linguagem muito básica e directa.

Convenhamos que há dois dias quando a Jerónimo distribuiu 10 cêntimos (não sei se foi este valor mas é parecido) tens que concordar que nesse dia não comunicou um lucro diário de 10 centimos.

A cotação de uma empresa é dinâmica, e diz-se muitas vezes por aqui que a cotação em bolsa não reflecte o seu valor. Isto em si já é um conceito complicado mas é assim.

Ora num dado dia se o mercado está a oferecer 100€ por uma epresa e ela vai dar 10€ do seu capital a cada acionista ela só tem mais é que passar a valer -10% baseado no preço que o mercado tem vindo a dar por ela, pois nesse dia a empresa perdeu -10€ por acção.

Eu sócio tenho o mesmo valor no bolso 90€+10€ mas o meu visinho, que quer ficar hoje com a minha parte na sociedade vai comprar uma coisa que está 10€ mais pobre.

Se depois ele me dá os 100€ pela minha parte é lá com ele mas a preço de mercado ela tem de subtrair -10€. Isto Se ontem o mercado me comprava a empresa a 100€ por parte e fomos ao cofre da empresa e tiramos 10€ para cada sócio, e sendo este procedimento tornado público.

Se ela nos fundamentais vale 100 110 ou 200€ não sei o que conta é o que o mercado dá.

Certo!

[Fibonacci]

carcanhol,

Qual a plataforma onde vês essa variação?

Pelo que compreendi, é numa tabela de cotações. Nesse caso, tal não me parece, efectivamente, correcto.

Do ponto de vista do accionista, o impacto da distribuição de dividendos é nula (excluíndo o impacto fiscal).

Fibo

[The Mechanic]

Carcanhol,

Bizarro !?
Sob pena de não ter entendido bem o que estás prái a dizer , eu não acho nada bizarro .

Pelo que percebi e utilizando numeros exagerados pra melhor compreensão , tu admiras-te de a cotação estar hoje a 11 ,e amanhã, quando distribuir 1 Euro de dividendo e abrir a 10,00 a cotação estar a 0% .


Vou por as coisas simples :

10 gajos são donos , emparte iguais de um café . o café vale 1,000 Euros . No fim do ano tem um lucro de 100 Euros que distribuem em partes iguais . Teoricamente, o café que até deu lucro , valia na altura 110 euros "por acção " ( uma vez que dava dividendos de 10 euros a cada um ) , mas como os lucros foram distribuidos , a "cotação" voltou a ficar no valor inicial de 100 Euros ( contabilidade ) . Eu como accionista do café , tinha a cotação em 110 Euros , como recebi 10 e a cotação corrigiu para 100 , eu continuo a ter o mesmo ( correcção da cotação ) . Se algum parceiro me quiser dar logo a seguir 110 Euros pela minha parte, então eu passo a ter uma valorização de 10% .
Entendes ?!

Eu pelo menos, já me entendi ...


Um abraço ,

The Mechanic

ps - editei a primeira parte da minha explicação, que não me estava a entender a mim próprio...

[carcanhol]

Ora muito bom dia a todos!
Venho abordar uma questão que estava um bocado esquecida mas, nos dias que correm está fresquinha!
O meu registo no caldeirão antecede uma distribuição de dividendo intercalar no BCP (3 cêntimos brutos) portanto os conhecimentos que fui adequirindo ao frequentar este forum, começaram logo com questões ligadas a dividendos. E por consequência uma da primeiras coisas que aprendi foi que qualquer título corrige no dia segunte áo direito ao mesmo o valor do dividendo. (ponto)


É regra do mercado fazer o quê!?


Ainda que tenha sido um dos primeiros ensinamentos pouco deu para aprender pois 3 cêntimos é um valor insignificante e na amplitude diária do BCP, etre maximo e mínimo diário (e da amior parte dos títulos do PSI 20), e na altura esses 3 centimos levaram um mês a recuperar, mas com a GALP é que esta questão aprofundou mais!


Vamos ao desconcerto da questão ou ao seu lado “bizzaro”. E Outubro a Galp oferece 15 cêntimos de dividendo (empresas ricas é o que dá) e no último dia com direito ao memo acompanhei a sessão e assisti ao leilão final. No dia seguinte a Galp corrige os 15 centimos do dividendo, até ai tudo normal . O que já não era normal é a tabela decotações dar a cotação da Galp com -15 centimos em relação ao fecho anterior com uma variação de 0% e á medida que ia subindo (no caso diminuindo a diferença para o dia anterior) a variação era positiva em vez de ser mênos negativa. Ou seja se a diferença fosse de 13 centimos a tabela dava a Galp a subir 2 centimos, se fosse 11 a Galp subia 4 cêntimos em vez de cair 11 e assim por diante.
Convenhamos … isto é de doidos não?
Estão a acompanhar a sequência?


Ontem com a Jerónimo passou-se exactamente a mesma cois (claro tinha de ser dizem voçês).

Vamos lá ver , que uma empresa corrija o seu valor com o pagamento de um dividendo ainda se entende agora que esteja com uma variação positiva mesmo que em relação ao fecho anterior seja negativa é que é bizzaro não?


Vamos supor que a correcção do dividendo são 2%, se no dia seguinte no final da sessão recuperar totalmente a correcção, o sistema de negociação dá uma variação “positiva” de +2% ainda qua a variação real seja de 0%. Is to faz algum sentido?

Para perceber o bizerro da questão vamos imaginar, que estou a trocar uma impressões com um amigo ou familiar que está interessado em investir na bolsa estamos a analizar a tabela do PSI20 e para o desconcerto ser maior, até estamos num dia vermelho com 17 títulos no “red” (é um exemplo ok mas pode acontecer) e de repente o título xpto apresenta uma variação de +2% e a pessoa diz –É pá o xpto é que é é neste que eu quero investir-, e eu digo –Grande coisa ai dá +2% mas é treta, está ao mesmo preço que estava ontem-.

Ou então vamos supor que só recupera 1% do dividendo e está ainda a -1% da cotação do dia anterior e ai eu digo –Ai diz +1% mas na verdade deve ler-se -1% e está verde mas devia estar vermelho como o resto do PSI-


Estão a ver onde quero chegar!? É bizarro ou não é?