Ao minuto: Trump critica violações do cessar-fogo e aponta especialmente a Israel

[Zenith]

Tenho de confessar que só nos ultimos dias me comecei a interessar pela situação e por isso não tenho um conhecimento profundo do conteudo da reforma (?).
Mas aparentemente há algum consenso (mercê de comparações internacionais com os tais testesde PISA) que os resultados da educação portuguesa deixam muito a desejar.
Seria portanto de esperar uma anaçise profunda da situação efectuando um diagnostico e apontando as causas (talvez exista mas nao vi e se existe não é muito publicitado).
O que se vê e que se discute é o sistema de avalaiação dos professores. Avaliação é na minha opinião necessária mas pelo que vi o q esta a ser proposto é uma aberração (se há mais alem da avaliação e e as medidas correctivas para os outros factores tiverem a qualidade daquelas que sao publicitadas relativamente a avaliação vai ser o bom e o bonito).
Pelo que percebi a avaliação é feita por colegas da mesma escola o que fere logo o princípio de independência e dá azo a compadrios e cotoveladas.
Também me pareceria que para avaliar a qualidade de um professor alguem tinha de assistir a algumas aulas mas aparentemente não ha nada disso. Parece que é tudo baseados em planos e relatórios. Por minha experiência em projectos sei que há pessoas capazes de fazerem optimos planso com o palavreado adequado para auditores mas que tal se traduza num eficácia em termo de concretização já é outro assunto. tal como no caso de um projecto a ultima avaliação é verificar se o produto que se prometia no projecto funciona de acordo com as especificações, também no caso da docência acho que deve haver planeamento e aulas programas e verificação in loco de como isso é posto em prática.
Se tal fosse assim não veria nenhum problema em os pais (ou representantes da asociação de pais)poderem ir assistir a algumas aulas e poderem fazer um relatorio participando no processo de avaliação.
Claro que os professores teriam de preparar os planos das aulas no inicio do ano lectivo e tornar isso público aos pais, tal como os sumarios.
Também a quetão das eprovações não é muito clara. Para se ser justo ter-se ia de conhecer todo o percurso escolar do aluno (além de outros factores). Claro que se um aluno tem boas notas a tudo excepto na disciplina x talvez haja aí um problema, mas aí solução parece-me que seria de criar as condições para os profs de uma turma irem monitorando em conjunto continuamente os progressos, e naõ apareceberem-se desses factos na reuniao de final de ano. Tal exigiria turmas mais pequenas, salas nas escolas para os profs se poderem reunir mais frequentemente, mas isso é investimento.
Pelo que percebi o funcionamento vai continuar na mesma, e em vez de se enveredar pela articulação entre colegas (sujeitos a avaliação externa independente) se opta por uma avaliação entre colegas (não me parece o melhor caminho para articulação e cooperação).
Outro aspecto que a mim me parece importante são os programas. Tem-se assistido a uma alteração permanente dos conteudos, dsiciplinas etc. Acho que aí há uma grande culpa dos professores universitarios que aqui em Portugal tem uma grande influencia nesse aspecto. Fazem teses de dr onde tratam de uma piquinhice qq realacionada com uma tecnica pedagogica e depois como a classe universitaria tem muita infuencia na vida politica portuguesa, la conseguem fazer da educação portuguesa um laboratorio de ensaios á escala nacional para testar ideias que nem comprrenderam muito bem. Como nas univ o que se procura é inovação há sempre teorias novas e daí este permanente refazer das coisas.

Em suma acho q no que diz respeito aos professores lhes deve é ser exigido mais:
publiquem e tornem publico no inicio de cada ano, programa, plano para o cumprir, metodologias
tenham sumarios actualizados que possam ser consultados em qq instante

para o ministerio tb deve ser exigido mais
criem condições para os profs poderem cumprir os objectivos (turmas mais pequenas, intranet para disponbilizar info, salas para trab na escola)
decidam-se sobre os conteudos que devem ser leccionados para uma geração e naõ para 1 ou 2 anos

A partir daí ha condições para avaliar os varios intervenientes.

Agora ficar tudo na mesma apenas com a excepção de um fardo adicional de avaliação pensado em cima do joelho, o melhor é irmos todos é trab para o bronze

Esta a minha opiniao, que repito resulta de um interesse recente e não é de um conhecedor profundo.

[nov71]

se não se gosta das novas condições há duas opções, ou aceitas, embora revoltado mas sabendo que a situação económica é má e há que contribuir (por favor não me venham com a mesma conversa que os profs à anos que contribuem pois a frase tá gasta) ou então, vais-te embora, procurar trabalho noutro sitio

Caro Arnie existe a 3ª opção que estão neste momento a fazer ...lutar pelo que eles acham justo. ou então voltamos aos dias anteriores ao 25-4-1974 .


(ps: gosto muito das tuas analise sobre S&P ...mas aqui estou em desacordo... )

[TP1]

ninguém gosta de perder direitos adquiridos, isso é óbvio

mas que eu tenha conhecimento, o mercado de trabalho é livre, ninguém é obrigado a trabalhar nesta ou naquela profissão

se não se gosta das novas condições há duas opções, ou aceitas, embora revoltado mas sabendo que a situação económica é má e há que contribuir (por favor não me venham com a mesma conversa que os profs à anos que contribuem pois a frase tá gasta) ou então, vais-te embora, procurar trabalho noutro sitio

em Portugal há a ideia que uma profissão é para toda a vida e no sector publico essa ideia é ainda mais vincada

se ganham mal, vão procurar onde vos paguem melhor

se as condições são más, vão procurar melhores condições

para mim, professor é algo com a qual se tem que ter vocação e todos nós tivemos profs que estavam ali somente para picar o ponto e outros que davam tudo por nós alunos

quem está lá para picar o ponto..."a porta está à serventia da casa"... e quem lá está por amor à causa lá deverá ficar

um prof ou seja quem for ao ser avaliado deveria sentir-se bem consigo próprio pois nessa avaliação iria descobrir as suas mais valias e as suas falhas

eu não culpo os profs pela situação da educação do país pois esta tem sido causada por sucessivos erros políticos

no entanto e independentemente desses erros políticos
há que ter mão para controlar os maus professores e os maus alunos

Arnie, se as condições forem más e injustas isso, vai reflectir-se na educação, vai reflectir-se nas próximas gerações, vai reflectir-se nos nossos filhos. Não pode ser. Comparar a profissão de prof, com outra qq, que visa o crescimento económico de uma empresa, é um erro. A selecção para prof. deve ser exigente e justa.
Vou abandonar a discussão, pois, já me estou a repetir e a ser chato. No entanto, achei que esta foi muito positiva e interessante.
Cumprimentos para todos.

[arnie]

ninguém gosta de perder direitos adquiridos, isso é óbvio

mas que eu tenha conhecimento, o mercado de trabalho é livre, ninguém é obrigado a trabalhar nesta ou naquela profissão

se não se gosta das novas condições há duas opções, ou aceitas, embora revoltado mas sabendo que a situação económica é má e há que contribuir (por favor não me venham com a mesma conversa que os profs à anos que contribuem pois a frase tá gasta) ou então, vais-te embora, procurar trabalho noutro sitio

em Portugal há a ideia que uma profissão é para toda a vida e no sector publico essa ideia é ainda mais vincada

se ganham mal, vão procurar onde vos paguem melhor

se as condições são más, vão procurar melhores condições

para mim, professor é algo com a qual se tem que ter vocação e todos nós tivemos profs que estavam ali somente para picar o ponto e outros que davam tudo por nós alunos

quem está lá para picar o ponto..."a porta está à serventia da casa"... e quem lá está por amor à causa lá deverá ficar

um prof ou seja quem for ao ser avaliado deveria sentir-se bem consigo próprio pois nessa avaliação iria descobrir as suas mais valias e as suas falhas

eu não culpo os profs pela situação da educação do país pois esta tem sido causada por sucessivos erros políticos

no entanto e independentemente desses erros políticos
há que ter mão para controlar os maus professores e os maus alunos

[TP1]

TP, sim, num mundo ideal em que a riqueza cresça das árvores, eu até acho que todos merecemos ganhar 60 000 euros por mês. Mas a realidade é tal que como existe riqueza/produtos finitos no mundo, tem que haver uma divisão dos mesmos. E obrigarem-me a pagar 3000 euros pela educadora de infancia em fim de carreira porque simplesmente está em fim de carreira, para mim não funciona. Aliás, até lá, TU estás a pagar muitos 3000 euros. Achas justo TU continuares a pagar os milhares de 3000 euros, quando tu próprio és possivelmente mais habilitado, estudaste mais, trabalhas mais horas, és avaliado e ganhas menos do que isso?

Aliás, o que parece incomodar os professores nem é o sistema de avaliação, é pelo facto deste sistema de avaliação impedir que todos sem excepção venham a atingir esse patamar máximo de remuneração só porque existem e porque respiram. No teu emprego isso sucede? no meu não. Corro riscos de ver as minhas condições virem a piorar exponensialmente se os meus serviços se tornarem obsoletos ou desinteressantes (apesar de hoje o mercado não os avaliar como tal).

Concordo plenamete! Agora, o método que os levará a subir de escalão ou não, é que tem de ser justo, tem de ser justo. Mesmo que não seja para TI ou para mim, isso não impede que eles lutem por um sistema de avaliação justo.
Repara ( passe a violência das palavras), um paraplégico, o que estás a dizer-me é que este, se sentirá mais feliz, se todos ficarem paraplégicos e não, se este voltar a caminhar. Não me traz conforto o mal dos outros. Quero é que todos caminhem.

[Pata-Hari]

TP, sim, num mundo ideal em que a riqueza cresça das árvores, eu até acho que todos merecemos ganhar 60 000 euros por mês. Mas a realidade é tal que como existe riqueza/produtos finitos no mundo, tem que haver uma divisão dos mesmos. E obrigarem-me a pagar 3000 euros pela educadora de infancia em fim de carreira porque simplesmente está em fim de carreira, para mim não funciona. Aliás, até lá, TU estás a pagar muitos 3000 euros. Achas justo TU continuares a pagar os milhares de 3000 euros, quando tu próprio és possivelmente mais habilitado, estudaste mais, trabalhas mais horas, és avaliado e ganhas menos do que isso?

Aliás, o que parece incomodar os professores nem é o sistema de avaliação, é pelo facto deste sistema de avaliação impedir que todos sem excepção venham a atingir esse patamar máximo de remuneração só porque existem e porque respiram. No teu emprego isso sucede? no meu não. Corro riscos de ver as minhas condições virem a piorar exponensialmente se os meus serviços se tornarem obsoletos ou desinteressantes (apesar de hoje o mercado não os avaliar como tal).

[TP1]

Silvaxico, as condições finlandesas foram criadas nos ultimos 40 anos e em grande parte pela opção feita na educação. Eram um pais pobre e 40 anos depois são um pais rico que serve de exemplo.

Nov71, essa de os outros é que ganham mal é gira, lol. Os finlandeses ganham mais porque geram mais riqueza. Esse tipo de comentário é outro dos nossos tradicionais: queremos ganhar ordenados alemães/finalndeses e produzir como os chineses. Somos uns galhofeiros, ehhe. Até lá, continuemos a ganhar em média 600 euros e a pagar às educadoras de infancia 3000. Aliás, se calhar essa era uma boa forma de te colocar a questão. Não sei quanto ganhas mas, do teu ordenado (porque é dos teus impostos que estamos a falar), estás a disposto a pagar 3000 euros à professora de escola do teu filho?

Não me incomoda nada que um prof em final de carreira ganhe 3000€. O que me incomoda é eu não ganhar já os 3000€
Pata, na minha opinião, uma educadora de infãncia tem tanta importância na educação como um prof do ensino superior. Daqui a pouco estás tb a contestar os ordenados dos pilotos da TAP E aí o que está em jogo, são vidas e não educação.
Acho que não podemos comparar agricultura, educação, aviação, electricidade, etc. Àreas com objectivos diferentes. E para todos desejo o melhor.

[HappyGuy]

Quando há 75 mil pessoas que não têm historial de manifestação (a maior manifestação teve 25 mil) que se manifestam como se viu ontem é claro que algo está mal. E é muito difícil conseguir admitir que são esses 75 mil que nunca se tinham manifestado antes que são malandros, que não querem ser avaliados... é gente demais para que esse argumento pegue...

Tenho estado sempre à margem das discussões sobre professores pois já vi que não vão a lado nenhum. Mas há aqui um ponto que me dá muita vontade de rir...

Alguém acredita mesmo que os cerca de 80 mil eram todos professores?

Provavelmente nem 50% deles eram professores. Parece-me que seria muita ingenuidade acreditar que os 80 mil eram professores. Parece-me que é uma falta de confiança na inteligência e discernimento dos Portuguêses o aproveitamento politico-mediático a tentar fazer crer que eram todos professores...

Já agora, e porque estamos numa de piadas, SE fossem todos professores, significava que estatisticamente 55% deles eram responsáveis pela eleição da ministra e primeiro ministro contra quem se manifestavam. As maravilhas da democracia que ofendem à boca cheia, com gritos de fascismo...

[nov71]

Quanto a objectivos, quem os tem que defenir é que paga por eles, neste caso o ministério. Nunca em lugar nenhum onde tive patrões foram os objectivos discutidos com os empregados. Foram fixados e atingidos (ou não).
(isto está a eternizar-se....)[/quote]

ok, entao vivemos em realidades diferentes e falo da minha experiencia pessoal...pergunto somente se te puserem objectivos inatingiveis e tu os aceitares sem os analisar, somente porque quem paga quer ... é meio caminho para seres despedida ou não?


Falando objectivamente:

Neste caso o que se passa é que os professores com ou em razão acham que a situação em que os querem colocar piora a sua condição pessoal em primeiro lugar e também não melhora o sistema de educação em segundo lugar.

O que digo é o seguinte: todos nós vamos trabalhar , primeiro por nós ou pelos nossos e só depois pela entidade patronal ou não?


quando escolhemos uma profissão analisamos o contrato , em que discrimina a função,as responsabilidades, os horarios de trabalho , o salario , as regalias se as houverem (carro, telemovel, premios etc..)... se passados 5 anos quem paga decidir porque sim...porque paga.. que o contarato ja não da direito a carro, telemovel, gasoleo e premios...como te sentirias?

E depois viesse ter contigo com objectivos mais ambiciosos...terias a motivação para os cumprir?

Será que o potencial professor também não pode ter o direito a escolher a profissão, porque álem da vocação para o ensino , também lhe poderia proporcionar uma boa reforma, porque o horario de trabalho lhe proporcionaria qualidade de vida etc...imagina docentes com 15 anos de serviço ...verem agora tudo isto ir por agua abaixo...

Não vamos permitir aos professores também pensarem no bem estar deles?

È muito dificil aceitar quado não se tem , mas mais dificil é quando ja o temos e nos retiram.

[TP1]

Professores enganados?

Mas tão distintas pessoas a nivel intectual, por acaso não sabiam que ia haver um aproveitamento político pelos partidos da esquerda?

Quem foram os oradores???..obviamente pessoas ligadas à CGTP e ao PC, claro.

Quem foram os lideres partidários e deputados com assento parlamentar que se fizeram mostrar para as TV´S?... obviamente pessoas ligadas ao PC e BE

Este comentário deve-se ao facto de ter um amigo que é professor, que estava ontem irritadíssimo por ter feito 600 Km, para apoiar uma manifestação onde se sentiu mal com o aproveitamente politico destes senhores, segundo ele sempre lhe foi dito que os partidos iriam ser colocados à margem... como todos pudemos constatar pela TV, aquilo mais parecia um comicio organizado (sempre muito bem) pelos partidos da esquerda.

Cada vez que ouvia esses senhores a falarem, pensava: " porra! estes gajos retiram credibilidade a isto"
È claro que houve aproveitamento politico dos do costume. Outra coisa não seria de esperar. No entanto, pareceu-me que ficou claro, que pouco tinha a ver com sindicatos (estes perocupam-se é com o seu poleiro) e esquerdas ou esquerdinhas. One há aglomerados de pessoas o Louçã está lá, claro. Esse Louça é o emplastro da politica. Só falta mesmo meter-se atrás do jornalista.

[Pata-Hari]

A afirmação dos Portugueses serem burros foi feita aqui, neste fórum, por professores.

Pata, não será uma questão de burrice, mas mais uma questão cultural. No nosso país a educação escolar não tem tanta importância como na maioria dos países com os quais nos queremos comparar. A comparação com os países de Leste é assustadoramente desfavorável para Portugal.

Quanto a pensar que ESTA AVALIAÇÂO tem lógica, é praticável e boa para o ensino, demonstra, na minha opinião, desconhecimento profundo do que está a ser proposto.

Quando há 75 mil pessoas que não têm historial de manifestação (a maior manifestação teve 25 mil) que se manifestam como se viu ontem é claro que algo está mal. E é muito difícil conseguir admitir que são esses 75 mil que nunca se tinham manifestado antes que são malandros, que não querem ser avaliados... é gente demais para que esse argumento pegue...

Em qualquer democracia uma manifestação desta dimensão faria as pessoas reflectirem um pouco mais.

Silvaxico, as condições finlandesas foram criadas nos ultimos 40 anos e em grande parte pela opção feita na educação. Eram um pais pobre e 40 anos depois são um pais rico que serve de exemplo.

Nov71, essa de os outros é que ganham mal é gira, lol. Os finlandeses ganham mais porque geram mais riqueza. Esse tipo de comentário é outro dos nossos tradicionais: queremos ganhar ordenados alemães/finalndeses e produzir como os chineses. Somos uns galhofeiros, ehhe. Até lá, continuemos a ganhar em média 600 euros e a pagar às educadoras de infancia 3000. Aliás, se calhar essa era uma boa forma de te colocar a questão. Não sei quanto ganhas mas, do teu ordenado (porque é dos teus impostos que estamos a falar), estás a disposto a pagar 3000 euros à professora de escola do teu filho?

[TRSM]

Professores enganados?

Mas tão distintas pessoas a nivel intectual, por acaso não sabiam que ia haver um aproveitamento político pelos partidos da esquerda?

Quem foram os oradores???..obviamente pessoas ligadas à CGTP e ao PC, claro.

Quem foram os lideres partidários e deputados com assento parlamentar que se fizeram mostrar para as TV´S?... obviamente pessoas ligadas ao PC e BE

Este comentário deve-se ao facto de ter um amigo que é professor, que estava ontem irritadíssimo por ter feito 600 Km, para apoiar uma manifestação onde se sentiu mal com o aproveitamente politico destes senhores, segundo ele sempre lhe foi dito que os partidos iriam ser colocados à margem... como todos pudemos constatar pela TV, aquilo mais parecia um comicio organizado (sempre muito bem) pelos partidos da esquerda.

[silvaxico]

A afirmação dos Portugueses serem burros foi feita aqui, neste fórum, por professores.

Pata, não será uma questão de burrice, mas mais uma questão cultural. No nosso país a educação escolar não tem tanta importância como na maioria dos países com os quais nos queremos comparar. A comparação com os países de Leste é assustadoramente desfavorável para Portugal.

Quanto a pensar que ESTA AVALIAÇÂO tem lógica, é praticável e boa para o ensino, demonstra, na minha opinião, desconhecimento profundo do que está a ser proposto.

Quando há 75 mil pessoas que não têm historial de manifestação (a maior manifestação teve 25 mil) que se manifestam como se viu ontem é claro que algo está mal. E é muito difícil conseguir admitir que são esses 75 mil que nunca se tinham manifestado antes que são malandros, que não querem ser avaliados... é gente demais para que esse argumento pegue...

Em qualquer democracia uma manifestação desta dimensão faria as pessoas reflectirem um pouco mais.

[Pata-Hari]

TP1, não podes usar medidas economicistas? o que dizem os agricultores disso? preferes portanto continuar a gastar o que gastam os paises com sucesso, pagar adicionalmente do teu bolso para ter putos em escolas privadas e ter os piores resultados da europa. Esperas que não se demitam? já p fizeram e mais de uma dezena de vezes neste tópico. A afirmação dos Portugueses serem burros foi feita aqui, neste fórum, por professores.

Quanto a objectivos, quem os tem que defenir é que paga por eles, neste caso o ministério. Nunca em lugar nenhum onde tive patrões foram os objectivos discutidos com os empregados. Foram fixados e atingidos (ou não). Quando foram igualitariamente distribuidos, nunca vi ninguém ir para a rua reclamar. Não consigo entender a necessidade de "fazer história" porque são avaliados mesmo por critérios pouco justos ou apropriados. Bem vindos ao mundo real.

(isto está a eternizar-se....)

[nov71]

Sim concordo contigo.Eles fazem parte do sistema e também devem ser responsabilizados, mas a partir do momento que tenham todas as condições de trabalho.

e depois não menos importante devem aceitar os objectivos , porque um objectivo deve ser proposto , discutido e aceite ...e pelo que estou a ver os profs não estao aceitar...portanto se isto se mantiver ..vai dar azo a desmotivação e de certeza absoluta n vamos ter um sistema de educação melhor.

[TP1]

Antes de mas volto a referir, considero a minha geração e muitas outras gerações de sucesso. Como diz Marinho Pinto, se não existesse tanta corrupção no poder, eramos um País de sucesso e muito rico. ( vale o que vale)

Sim, eu concordo que a educação é o factor critico de crescimento e sucesso das sociedades modernas. Aliás, acho-o tão crucial e fundamental que estas discussões automaticamente me atraem porque acho que o sucesso neste dominio é demasiadamente importante para se poderem admitir falhas. Agora, responde-me:

Logo, não podes aplicar medidas economicistas. Tb não sou a favor de despesismo...

- se os professores são tão importantes no outcome da educação(e eu concordo que são o primeiro e o segundo factor e possivelmente o terceiro e o quarto), porque razão eles próprios argumentam de todos os modos para demonstrarem que os factores criticos não são os profs mas sim os genes dos portugueses (somos mais burros) e o meio social dos alunos (e aqui eu concordo que é factor muito, muito importante e quase determinante e gerir esse factor implica necessáriamente esforços muito grandes)? os professores são os primeiros a demitirem-se dos resultados. É espantosa a falta de responsabilização. Tens isso no teu trabalho?? não achas espantoso esse discurso?

Não há sistemas perfeitos. Espero que nunca se demitam das suas responsabilidades. Os resultados, podem ser muito influenciados pelo meio social em que estão inseridos. A retenção de um aluno, pode ser muito positiva para este. Colocar a carreira de um prof em causa, pq este reteve 2 ou 3 ou 4 alunos é disparate. O meu cunhado dá aulas a uma turma de ciganitos a minha irmã dá aulas num ambiente previligiado. Qual o mais competente? Qual o que deve progredir? Há comparação? Nunca ouvi nenhum prof dizer que a restante sociedade civil era burra.

- Por muito importante que seja a educação (e não os professores porque eles próprios se encarregam de demitir a importancia da profissão), estás disposto a pagar qualquer preço por essa educação? porque não usar essa lógica para os agricultores?

Estou disposto a pagar o que for preciso, de maneira a que os meus filhos tenham a melhor educação possível. Quero um País que proporcione profs competentes e motivados para a missão. Não quero que os profs sejam como os deputados, mal pagos. Logo, os melhores estão noutras actividades.

- faz-te sentido que qualquer professor valha o mesmo no mercado de trabalho e que todos cheguem ao topo da carreira?

Não, já o tinha dito anteriormente. O método de selecção é que deve ser repensado.

- Faz-te sentido que todos cheguem ao topo da carreira com ordenados máximos?

Não, já o tinha dito anteriormente. O método de selecção é que deve ser repensado.

- se nos meios académicos mais competitivos nem todos chegam ao topo das carreiras e nem todos são remunerados do mesmo modo, porque razão deverá isso ser verdade no ensino obrigatório?

Não, já o tinha dito anteriormente. O método de selecção é que deve ser repensado.

- se nos meios académicos mais competitivos, os Professores são avaliados, porque não podem ser avaliados os outros professores?

Não, já o tinha dito anteriormente. O método de selecção é que deve ser repensado.

- se a avaliação não é a solução, quais as alternativas ao problema que temos (insucesso escolar e insuficiência dos resultados) que sejam propostas pelos professores? que se pague mais ?! infinitamente mais?

Continuo a achar que o ensino ainda apresenta bons resultados. Abandono escolar? Não estará o prob em casa e no País? A avaliação pode melhorar o desempenho, desde que repensada. Há limites para tudo. Portugal nunca gastou muito em educação. Existe é um défice que tem de ser atacado. Será que reduzir custos na educação, é o melhor caminho?

[Pata-Hari]

Sim, eu concordo que a educação é o factor critico de crescimento e sucesso das sociedades modernas. Aliás, acho-o tão crucial e fundamental que estas discussões automaticamente me atraem porque acho que o sucesso neste dominio é demasiadamente importante para se poderem admitir falhas. Agora, responde-me:

- se os professores são tão importantes no outcome da educação(e eu concordo que são o primeiro e o segundo factor e possivelmente o terceiro e o quarto), porque razão eles próprios argumentam de todos os modos para demonstrarem que os factores criticos não são os profs mas sim os genes dos portugueses (somos mais burros) e o meio social dos alunos (e aqui eu concordo que é factor muito, muito importante e quase determinante e gerir esse factor implica necessáriamente esforços muito grandes)? os professores são os primeiros a demitirem-se dos resultados. É espantosa a falta de responsabilização. Tens isso no teu trabalho?? não achas espantoso esse discurso?

- Por muito importante que seja a educação (e não os professores porque eles próprios se encarregam de demitir a importancia da profissão), estás disposto a pagar qualquer preço por essa educação? porque não usar essa lógica para os agricultores?

- faz-te sentido que qualquer professor valha o mesmo no mercado de trabalho e que todos cheguem ao topo da carreira?

- Faz-te sentido que todos cheguem ao topo da carreira com ordenados máximos?

- se nos meios académicos mais competitivos nem todos chegam ao topo das carreiras e nem todos são remunerados do mesmo modo, porque razão deverá isso ser verdade no ensino obrigatório?

- se nos meios académicos mais competitivos, os Professores são avaliados, porque não podem ser avaliados os outros professores?

- se a avaliação não é a solução, quais as alternativas ao problema que temos (insucesso escolar e insuficiência dos resultados) que sejam propostas pelos professores? que se pague mais ?! infinitamente mais?

[nov71]

sou filho de uma professora , irmão de um professor , cunhado de dois professores, muitas vezes nas discussões pacificas de natal , vulgo picardias, os piquei para as regalias que tinham em relação ás demais profissões essencialmente em relação ao horario de trabalho e ás ferias.

Muitas vezes me replicaram que fazem muito trabalho em casa que não é contabilizado, em relação ás ferias é de facto uma pedra no sapato dos profs.

Em relação aos salarios , não são os professores que ganham muito , os outros é que ganham pouco.

Não posso dizer que ganho mal , mas desde que o € entrou isto esta de loucos....

E se nos queremos aproximar da Finlandia , que o façamos no salario minimo,nas pensões miseraveis que se pagam aos velhotes, nas condições de saude etc...

Penso que mais uma vez se esta a contruir a casa pelo telhado, se queremos seguir os modelos europeus , deve-se criar primeiro condiçoes de trabalho...será que todoss prof ja têm todas as condições de trablho...para cumprirem os objectivos?

Que tipo de objectivos lhes propõe ?

Tx de aproveitamento ?

Eu pergunto: as zonas rurais onde pai e mãe quase analfabetos, que não acompanham os filhos ou casas com mau ambiente familiar , se houver tx de aproveitamento inferior podemos avaliar os profs ?!

Se os putos n se deitarem cedo e forem para escola dormir ou quase e não aprenderem , pode-se responsabilizar os profs?

Sabem eu era muito critico em relaçao aos profs até ao dia que convidei a turma de um filho meu para os anos dele...nesse dia vi aquilo que nunca tinha visto..o q um professor sofre com crianças de 7-8 anos...a partir desse dia ,nem os dias a mais de ferias dos profs me fazem mais confusão....

Uma coisa demonstraram hoje que estão unidos e que lutam por uma causa sem olhar a cores politicas

[Bulls Bunny]

É nisto q discordamos, eu acho q há outras classes em q as alterações(salários, avaliações, progressão de carreira)

Os professores tiveram essas todas e outras tantas que não estás a referir. Continuas a não me conseguir dar um exemplo concreto e provavelmente não vais conseguir...
for...

Marco António, tens razão, não vou conseguir dar-te o exemplo q pretendes, pq não estou interessado, pelas razões q referi no seguimento da frase q citaste. Independentemente de achares q eu tenho ou não argumentos..

Aliás, mesmo q te desse exs a tua opinião não mudaria, continuarias a achar q a classe q se discute é claramente mais prejudicada e sem paralelo noutras.. irias achar-te com capacidade de fazer essa avaliação comparativa e detentor da razão.. e eu não concordaria novamente... mais uma vez seriam e são apenas opiniões diferentes.. a conclusão é só esta.

Mas para quem se queixou dos insultos, quero acreditar q estão a referir-se a outros tópicos.. em tds as linhas q escrevi não me parece q tenha alguma vez usado termos menos correctos ou faltado ao respeito a alguém, do mesmo modo q os não usaram as pessoas q me responderam. E friso q mts das minhas opiniões são compartilhadas por professores e não são assim tão negativas cm as respostas fazem parecer.. mas como as opiniões, as interpretações tb são sempre diferentes de pessoa p pessoa..

Bom fim de semana a tds.

[TP1]

Correndo o risco de estar a ser chato....

È evidente que há sempre algum egocentrismo, pois há vidas em jogo. Tb eu, sou egocentrico na defesa dos meus interesses. Desculpa, mas é um erro comparar por exemplo, a minha carreira a de um docente. Eu tenho apenas o lado económico. Um professor não pode ser visto como caro ou barato. Um professor deve ser bem pago, para dedicar-se apenas a uma boa educação. Um estado não pode esperar receitas na educação ou diminuir investimento na educação. Com certeza que queres professores motivados e dedicados apenas aos alunos nas escolas. Quanto a resultados não considero a minha geração (32 anos) fraca, bem pelo contrário. O melhor que me aconteceu foi a educação. O mercado de trabalho, é um mundo cão.

[Pata-Hari]

TP1, o que digo é que exactamente eu sou avaliada e, mesmo que o sistema não seja completamente justo, é igual para todos os meus colegas. Logo, não é dramático. E sistemas perfeitos não existem. Não entendo o drama e a necessidade de tanta manifestação sobretudo quando o caos nos resultados reina! porque não reclamam direitos sobre os alunos violentos e agressivos? porque não reclamam melhores programas? mais liberdade de organização das escolas? chateia-me ver sempre tanta reivindicação egocentrica sobretudo quando os resultados são mesmo muito maus.

Se todos os profs chegam ao topo da carreira, é porque a avaliação não funciona/não existe como deveria.

E sim, tenho filhos. E sim, sacrifiquei carreira quando os tive pequeninos. Vamos por ai e passamos para o tema do feminismo? o que queres, é assim mesmo, é a vida e a realidade que temos. Sim, poderemos vir a lutar para ter sistemas mais igualitários (por exemplo como na Finlandia).

Bem, vou outra vez tentar não particiapar mais porque não acredito estar a acrescentar mais nada ao tema.

[TP1]

ahh, só mais uma coisa. Para mim e para ti provavelmente tb, olham de um ponto de vista economicista. Para a educação, não, não pode ser assim. A educação é investimento, tem de ser sempre investimento.

[TP1]

mas tp1, não há resultados! só há custos, para já! não achas que seria mais sensato começar por exigir medidas que produzam resultados e depois exigir previlégios? caramba, eu sou avaliada com critérios que não gosto a 100% (há factores que parecem feitos só e apenas para fazer com que à partida seja impossivel conseguir um bom score). Mas as regras são iguais para todos e somos todos comparados pela mesma tabela. Qual é o drama!? porquê que todos os professores têm que chegar ao fim da carreira no topo? o mundo real não é assim. Eu não me vou reformar provavelmente com os previlégios do CEO da minha empresa. E o facto dos professores exigirem condições a que só eles têm direito causa à partida revolta. Porquê que é chocante incluir avaliação dos professores no sistema? o padrão é diferente entre professores? boa ou má, é uma melhoria aquilo que existe que é uma promoção automática até ao topo da carreira.

Pata, tb eu, não gosto dos métodos da minha avaliação e tb eu, me sinto insatisfeito com muitas com coisas na minha actividade profissional. No entanto não é por estar descontente que hei-de querer ver os outros descontentes tb. Eu posso ser solidário com outras causas. O mal dos outros não me traz consolo. O meu bem e, se possivel o de todos, é que me traz consolo. Nívelar por cima e não por baixo. Quanto aos profs, posso dizer-te que eles querem ser avaliados. Quando ouves alguém dizer, que eles não o querem, é falso! Aliás sempre o foram ( não sei pormenores). E começava na média do curso. Agora, eles estão a contestar os métodos ( entre outras coisas ). Eu concordo, que nem todos podem chegar ao topo de carreira, agora, não posso é concordar, como vai ser feita a selecção. Exemplo, já li aqui algures, que tens 2 filhotes ( parabéns ), quantas mulheres professoras e, para terem carreira, vão poder ter filhos?
Compreendo o que me queres dizer, mas podes acreditar, que estes, estão a ser alvo de um fortíssimo ataque, em que o maiores prejudicados serão a educação e as próximas gerações.

[Pata-Hari]

mas tp1, não há resultados! só há custos, para já! não achas que seria mais sensato começar por exigir medidas que produzam resultados e depois exigir previlégios? caramba, eu sou avaliada com critérios que não gosto a 100% (há factores que parecem feitos só e apenas para fazer com que à partida seja impossivel conseguir um bom score). Mas as regras são iguais para todos e somos todos comparados pela mesma tabela. Qual é o drama!? porquê que todos os professores têm que chegar ao fim da carreira no topo? o mundo real não é assim. Eu não me vou reformar provavelmente com os previlégios do CEO da minha empresa. E o facto dos professores exigirem condições a que só eles têm direito causa à partida revolta. Porquê que é chocante incluir avaliação dos professores no sistema? o padrão é diferente entre professores? boa ou má, é uma melhoria aquilo que existe que é uma promoção automática até ao topo da carreira.

[TP1]

[(aliás, é engraçado como se leva sempre estas discussões para o julgamento dos professores quando não é por ai que começa. Tenta falar-se no problema - que inclui professores- e automaticamente aparecem os defensores de que certamente os professores não têm nada a ver com o assunto e são vitimas "do sistema".

Defensores? Dar uma opinião sobre uma parte de extrema importancia na educação, é ser defensor sim, mas defensor de uma boa educação. O que disse, disse com conhecimento de causa. Mais que A,B ou C que me possam ser próximos, o que está em cima da mesa é a educação. O que eu desejo é uma boa educação. Boa educação, passa tb por profs competentes, motivados e dedicados ao ensino e não a outras matérias.