Ao minuto: Praças europeias respiram de alívio, indiferentes a possível violação de cessar-fogo

[scpnuno]

:-k engalfinhados... curiosa palavra...

Engalfinhados = é aquilo que os nossos M&M preferidos estão quase...quase...

Se alguém tiver aí uma imagem de dois M&M ao estalo para ilustrar, eu agradeço, que eu agora estou de braços no ar a festejar (um empate!! ao que eu cheguei!!!) e não posso andar atras de M&M até porque não sou grande cliente de chocolate.

[Pata-Hari]

A lista que te deixei é "This is a list of European nations by GDP per capita at Purchasing Power Parity. All figures are in 2005 International Dollars." Logo, comparável. Para mim, desses números deriva que os portugueses ganham claramente mais que os outros uma vez ajustados os valores de absolutos para relativos. Logo, acho normal que haja congelamento.

[MarcoAntonio]

Marco, a tabela que te dei é ajustada do mesmo modo que a tua, por PPP. Logo, a comparação é directa e NUNCA feita por valores absolutos.

Não, a que apresentei foi ajustada tendo em conta a paridade do poder de compra. Ora, estes valores nem sempre estão em linha com o PIB (e por essa razão a qualidade de vida também não é igual em todos os países).

Mas tendo em conta o "custo das coisas" (isso não se afere com o PIB) que era aliás o que referias, mesmo os professores com 15 anos de carreira ganham menos que os Finlandeses. E então os que estão no início de carreira ainda pior (aliás estes ganham menos seja qual for o método de comparação).

E agora, soma-lhe o facto de, desde esta dada do comparativo, os nossos professores terem os salários congelados e portanto estarem efectivamente a ver os seus salários reduzidos na prática nestes anos que entretanto decorreram.

[Pata-Hari]

Marco, a tabela que te dei é ajustada do mesmo modo que a tua, por PPP. Logo, a comparação é directa e NUNCA feita por valores absolutos.

PEga na tua tabela e multiplica pelo rácio de 1.5 que é o diferencial do PIB per capita ajustado pela PPC.

Chegas à tabela seguinte onde verás que o diferencial é MUITO grande a favor dos Portugueses salvo 2 casos no inicio da carreira:

16848 27776 16848 27776 16848 27776 Valores portugueses
25272 41664 25272 41664 25272 41664 Valores portugueses multiplicados pelo factor de 1,5
24 561 28 571 28 453 33 643 30 577 38 216 valores finlandeses

[MarcoAntonio]

Ok. Então concordarás que esta tabela é então comparável com a tua.

http://www.answers.com/topic/list-of-eu ... cat=travel

E verás que o PIB per capita ddos finlandeses é cerca de 50% superior ao nosso (ligeiramente mais). Logo, pela mesma óptica, seria normal que os finlandeses ganhassem mais 50% que os portugueses. Ora não é isso que acontece, os nosso ganham uma proporção maior.

Voltamos à mesma questão, Marta. Depende de quais estás a falar (de qq das formas a comparação com o PIB não é a unica que se pode fazer e porventura nem a mais ajustada). O PIB varia bastante e nem sempre está em linha com o custo de vida e o nível de vida de cada país.

Há outras comparações que se podem fazer, por exemplo paridade do poder de compra ou com o salário médio. De qq das formas serve de medida (aproximação) grosseira.

Mas voltamos à questão das disparidades, mesmo tomando por medida o PIB, se pegarmos nos professores do Secundário em início de carreira, o ratio vai para os:

Finlandia : 0.85
Portugal : 0.73

(tirei os pibs respectivos do wikipedia)

Nota ainda que estes valores são de 2004 e estamos em 2008. Ora, os professores têm estado com os salários congelados nos últimos anos pelo que descem ainda mais na tabela à medida que o tempo passa. Presumo que na Finlandia não estejam congelados (até porque segundo li algures é um dos países onde nos últimos anos os professores têm tido melhores aumentos).

Como se não bastasse congelarem os salários... agora fazem os pobres coitados percorrer meio país (quando cúmulo dos cúmulos os seus lugares anteriores são ocupados por outros professores que também vem de meio país de distância). É assim como quem vai a um tabuleiro de xadrez, troca as pretas pelas brancas e põe as peças todas a correr pelo tabuleiro...

Eu não queria entrar muito nesta polémica dos professores porque isto descamba com uma facilidade terrível e porque falar e discutir números é fácil. O problema são as realidades que as pessoas vivem. Eu conheço casos concretos de famílias que agora estão separadas (agora é logo aos 2 e 3 anos a "dar aulas em cascos de rolha"). Os professores também têm família e filhos (por vezes em idades críticas). E com salários congelados e despesas acrescidas (especialmente se quiserem ver o resto da família ao fim de semana que não se viaja de borla).

Sinceramente acho um crime o que lhes estão a fazer e não há muitas classes em Portugal a ter tantas razões de queixa quanto eles. Porque a questão não é só ganhar mal...

Mas é melhor ficar por aqui senão daqui a pouco vai aqui um estrilho como nos outros tópicos que por aqui passaram sobre esta temática.



Nota: eu não sou professor.

[Pata-Hari]

Aliás, as diferenças tendem a ser abismais.

[Pata-Hari]

Ok. Então concordarás que esta tabela é então comparável com a tua.

http://www.answers.com/topic/list-of-eu ... cat=travel

E verás que o PIB per capita ddos finlandeses é cerca de 50% superior ao nosso (ligeiramente mais). Logo, pela mesma óptica, seria normal que os finlandeses ganhassem mais 50% que os portugueses. Ora não é isso que acontece, os nosso ganham uma proporção maior.

[MarcoAntonio]

ganham em montantes absolutos. Marco, é diferente ganhar 1000 euros cá e viver no Porto do que ganhar 1000 euros e viver em Londres.

A fonte é a OCDE.

Não, Marta. Como está lá explicado no gráfico os valores são ajustados ao dolar e à paridade do poder de compra de cada país.

Entretanto coloquei a tabela de valores reais (visto em valores reais - sem ajustar ao dolar e ao poder de compra de cada país - na Finlandia ganham quase o dobro face a Portugal). Especialmente se olharmos para os que estão em início de carreira no Ensino Secundário.

(ver post anterior)

[MarcoAntonio]

Já agora deixo a tabela (de 2004) com os valores reais em euros (sem ajustes ao dolar e ao poder de compra):

http://www.apagina.pt/arquivo/Artigo.asp?ID=4895

[Pata-Hari]

ganham em montantes absolutos. Marco, é diferente ganhar 1000 euros cá e viver no Porto do que ganhar 1000 euros e viver em Londres.

A fonte é a OCDE.

[MarcoAntonio]

Já agora, para completar a informação, este estudo comparativo entre professores da OCDE (em meio de carreira e tendo em conta o poder de compra de cada país) já tem uns 2 ou 3 anos e neste período os salários dos professores tem estado congelado por cá, presumo portanto que tenham descido ainda mais na tabela.

De qq das formas é mt importante ter em linha de conta as enormes disparidades que existem cá. Embora os professores do Ensino Básico e Secundário sejam manifestamente mal pagos actualmente, os professores do Ensino Universitário são bem pagos em termos comparativos com outros países.

E também há grandes disparidades entre aqueles que se iniciariam na docência há poucos anos e os que se encontram em fins de carreira (cujos salários, note-se, os novos já não auguram pois as regras actuais são diferentes e portanto já não lhes esperam esses salários). Digamos que as médias são distorcidas por salários obsoletos de professores que entretanto vão deixar de leccionar.

Isto das médias tem sempre muito que se lhe diga...

[MarcoAntonio]

Os professores em Portugal ganham menos que na Finlandia.

Atenção que o gráfico anexo é para professores com 15 anos de experiência (encontram-se a meio da carreira) e portanto não é a realidade de muito professor que ganha bem menos. As disparidades em Portugal nos salários dos professores são enormes e há uma minoria a ganhar 4 ou 5 vezes mais do que a maioria o que distorce a média face à realidade da maioria.

Os salários dos professores em Portugal, especialmente do Ensino Secundário e exceptuando talvez os que estão em fim de carreira, são uma miséria.

[Crómio]

engalfinhados... curiosa palavra...

[Pata-Hari]

Já pensaste que um aluno finlandês consegue ter quase tudo o que anseia em termos de bens materiais

Jam, decididamente não fazes ideia do que se passa na finlandia nem da realidade deles. Se há alunos e crianças que tenham tudo de mão beijada são os portugueses graças ao nosso consumismo e cultura de que tudo é devido aos filhos. Os finlandeses andam vestidos de bem barato e trabalham para conseguir o que querem : nas lojas, nos supermercados, nas obras durante o verão, etc, etc - devo dizer-te que estes três exemplos são reais de alunos finlandeses que conheço pessoalmente e de perto. Onde é que já viste alunos portugueses a trabalharem em lojas, na obras e nos supermercados para ganharem o seu dinheiro? A mentalidade finlandesa nunca permitiria dar tudo aos miudos sem que eles também se esforçassem para isso.

[Pata-Hari]

É natural que o tal cheque estudo faça com que haja motivação para fazer os cursos depressa.

Ou é natural que mudando a legislação também se acabem os cursos depressa ou se desista. Há duas soluções para o probelma, defendes uma e eu defendo outra.

Não percebi, referes-te a cursos com pouca frequência? aqui perdi-me, desculpa. Se te referes a fechar cursos com poucos alunos, sim, mas isso parece-me quase um acto de gestão corrente.

Ora ai está algo em que os professores poderiam pegar e tentar mudar.

Como? Oferecendo o seu salário a uma instituição de caridade a partir de um certo montante? Duvido que seja isso que estejas a propôr. Não sei se reparaste mas no futuro só chega a um escalão desse quem provar (ainda não se sabe bem como) ter mérito para tal. Até ao secundário o problema parece estar prestes a resolver-se. Falta agora o problema das universidades.

Já reparaste que na Finlândia não é necessário avaliar professores?

Os profs costuma ser bastante eficiente na organização de manifestações. Mas nunca os vi manifestarem contra a injustiça da distribuição dentro da sua própria profissão. Se concordam como sendo um problema, porque não alteraram para tornar o sistema mais justo?

Na finlandia avalia-se sim! só que em grupo e não individualmente. Ou seja, obriga as escolas a tornarem-se eficientes enquanto instituições individuais e a obterem resultados. Mais uma vez a filosofia do grupo avançar e melhorar e não do sucesso individual.

Isso pela definição dos objectivos do sistema explicados no artigo: todos trabalham em conjunto para um sucesso conjunto dos alunos, das turmas e das escolas ao invés do que se faz em Portugal em que imediatamente se culpa o proprio aluno de ser não motivado, menos inteligente, proveniente de uma classe menos favorecida e dizendo "este vem de um meio desfavorecido, é mais burro e menos motivado que os outros, é alvo a abater e a causa de todos os nossos problemas." Reconheces este discurso, não reconheces...??

Esta jornalista poderia tentar passar duas semanas numa escola do Porto ou de Lisboa (são às dezenas) e tentar usar a teoria da igualdade para ensinar.

O meu conhecimento desta situação diz-me que ensinar um aluno que não quer aprender significa deixar 20 alunos a fazer desenhos enquanto se tentar ensinar 1 aluno aquilo que os outros já sabem.

Como ficarias se o teu filho chegasse a casa e te dissesse que estava farto de fazer desenhos na aula de matemática porque o professor só fala para um aluno durante uma semana? O professor seria um incompetente, porque não ensinava!

As diferenças que constataste podem bem justificar parte do outcome, ou não? (eu também não acredito que justifiquem todas e tenho uma opinião acerca de algumas coisas que obviamente também faltam).

Imagina a pressão que haveria sobre um aluno que se torna o peso da turma toda por não querer aprender... em vez de ser o engraçado/palhaço da turma que distrai o pessoal seria o fardo. Uma coisa é certa, o separar e ignorar o "pato-feio" parece não estar a resultar por cá...

Justificam, mas como referi num post anterior, o principal problema é cultural. A cultura não se muda em 2 anos, nem em uma década. Para nós chegarmos ao nível dos finlandeses, teríamos de mudar muito do que somos como país.

A opção do focus na educação foi tomada por eles há 40 anos. A cultura e as opções mudam-se. Educando.

No entanto, a origem de parte do problema cultural reside da questão financeira. Essa é outra questão que nos separa dos finlandeses, mas nem quero entrar nessa discussão senão começam já a ver a foice e o martelo onde ela não existe.

A questão financeira não se coloca como já te foi apontado muitas vezes. Os professores ganham menos que cá e os gastos em % do pib são menores por lá. QUerias o quê, que o pib português fosse todo para a educação e os ordenados dos professores, se calhar.

[rmachado]

JAM

Mas eu não acho que a "culpa" seja dos profs.

Se queres que te dê mesma a minha opinião, a "culpa" é me pouco relevante aqui.
Eu não me interessa culpar ng, interessa-me é melhor as coisas.
Irmos a cada problema e resolver o mesmo.

É que se reparares o nosso maior problema é diagnosticar tudo muito bem... mas não resolver nada.

E até por paradoxal que pareça, o miúdos mais problemáticos que conhecia do tempo da escola eram muito ricos.. A sensação de acahrem que não precisavam de estudar para ter dinheiro permitia-lhes fazer coisas que na altura não lembravam ao diabo.

[Sei lá]

Pois... mas e descobrir pq razão o dito não quer aprender...

Tens muitas razões.

O professor pode não saber ensinar ou o aluno pode mesmo não querer aprender. Nem todos valorizam o conhecimento da mesma forma e isso é algo que na cabeças dos portugueses parece custar a entrar.

Quando se parte do principio que o problema só está do lado dos professores que não sabem ensinar, acaba-se a discussão e acaba-se a possibilidade de fazer alguma coisa de util. A ideia está enviezada e nunca mais se vai a lado nenhum. Aliás, está à vista o que está a acontecer.

Quando um ministério da educação vê imagens de câmara oculta de violência numa escola e acusa a estação de televisão de manipular imagens.... está tudo dito não está?

Já pensaste que um aluno finlandês consegue ter quase tudo o que anseia em termos de bens materiais, e metade dos portugueses andam sempre a sonhar com o que não têem? Podias começar por aqui a estudar a motivação.... se não der muito trabalho!

[rmachado]

O meu conhecimento desta situação diz-me que ensinar um aluno que não quer aprender significa deixar 20 alunos a fazer desenhos enquanto se tentar ensinar 1 aluno aquilo que os outros já sabem.

Como ficarias se o teu filho chegasse a casa e te dissesse que estava farto de fazer desenhos na aula de matemática porque o professor só fala para um aluno durante uma semana? O professor seria um incompetente, porque não ensinava!

Pois... mas e descobrir pq razão o dito não quer aprender...

Como diria um professor meu:
Não há maus alunos há maus professores...

Ou outro professor meu:
Não culpem o sistema, isso é como cuspir para o ar, mais tarde ou mais cedo levam com o cospe na cara.

[Sei lá]

É natural que o tal cheque estudo faça com que haja motivação para fazer os cursos depressa.

Ou é natural que mudando a legislação também se acabem os cursos depressa ou se desista. Há duas soluções para o probelma, defendes uma e eu defendo outra.

Ora ai está algo em que os professores poderiam pegar e tentar mudar.

Como? Oferecendo o seu salário a uma instituição de caridade a partir de um certo montante? Duvido que seja isso que estejas a propôr. Não sei se reparaste mas no futuro só chega a um escalão desse quem provar (ainda não se sabe bem como) ter mérito para tal. Até ao secundário o problema parece estar prestes a resolver-se. Falta agora o problema das universidades.

Já reparaste que na Finlândia não é necessário avaliar professores?

Isso pela definição dos objectivos do sistema explicados no artigo: todos trabalham em conjunto para um sucesso conjunto dos alunos, das turmas e das escolas ao invés do que se faz em Portugal em que imediatamente se culpa o proprio aluno de ser não motivado, menos inteligente, proveniente de uma classe menos favorecida e dizendo "este vem de um meio desfavorecido, é mais burro e menos motivado que os outros, é alvo a abater e a causa de todos os nossos problemas." Reconheces este discurso, não reconheces...??

Esta jornalista poderia tentar passar duas semanas numa escola do Porto ou de Lisboa (são às dezenas) e tentar usar a teoria da igualdade para ensinar.

O meu conhecimento desta situação diz-me que ensinar um aluno que não quer aprender significa deixar 20 alunos a fazer desenhos enquanto se tentar ensinar 1 aluno aquilo que os outros já sabem.

Como ficarias se o teu filho chegasse a casa e te dissesse que estava farto de fazer desenhos na aula de matemática porque o professor só fala para um aluno durante uma semana? O professor seria um incompetente, porque não ensinava!

As diferenças que constataste podem bem justificar parte do outcome, ou não? (eu também não acredito que justifiquem todas e tenho uma opinião acerca de algumas coisas que obviamente também faltam).

Justificam, mas como referi num post anterior, o principal problema é cultural. A cultura não se muda em 2 anos, nem em uma década. Para nós chegarmos ao nível dos finlandeses, teríamos de mudar muito do que somos como país.

No entanto, a origem de parte do problema cultural reside da questão financeira. Essa é outra questão que nos separa dos finlandeses, mas nem quero entrar nessa discussão senão começam já a ver a foice e o martelo onde ela não existe.

[Pata-Hari]

Não têm alunos "encalhados" anos a fio nas universidades à custa do estado.

: É natural que o tal cheque estudo faça com que haja motivação para fazer os cursos depressa.

- Não têm professores a ganhar 40000 Euros / ano em fim de carreira, ou mais que isso no caso das "mobílias com pernas" que andam pelas universidades.

Ora ai está algo em que os professores poderiam pegar e tentar mudar.

- Não têm alunos encalhados anos a fio entre o 1º ciclo e o secundário à custa do estado.

Isso pela definição dos objectivos do sistema explicados no artigo: todos trabalham em conjunto para um sucesso conjunto dos alunos, das turmas e das escolas ao invés do que se faz em Portugal em que imediatamente se culpa o proprio aluno de ser não motivado, menos inteligente, proveniente de uma classe menos favorecida e dizendo "este vem de um meio desfavorecido, é mais burro e menos motivado que os outros, é alvo a abater e a causa de todos os nossos problemas." Reconheces este discurso, não reconheces...??

- Não têm dezenas de milhares de alunos a quem têm de pagar tudo (alimentação, material, livros, etc) por serem de familias desfavorecidas.

. Pois não têm, sabes porquê? porque pagam a todos.

Mas isto não seria problemático, se daqui saissem bons alunos.

As diferenças que constataste podem bem justificar parte do outcome, ou não? (eu também não acredito que justifiquem todas e tenho uma opinião acerca de algumas coisas que obviamente também faltam).

Paulo, tens razão, sim .

[PJBM2]

Possivelmente uma das razões prende-se com o facto de lhes ser dada escolha de o fazerem, financeiramente. Cada aluno universitário recebe do estado um cheque mensal para o fazer que não é tão desprezivel quanto isso. O que tem graça é que mesmo com esse custo, por cá não existente, eles gastam menos PIB per capita que nós...

menos PIB ou menos percentagem do PIB?

[Sei lá]

Possivelmente uma das razões prende-se com o facto de lhes ser dada escolha de o fazerem, financeiramente. Cada aluno universitário recebe do estado um cheque mensal para o fazer que não é tão desprezivel quanto isso. O que tem graça é que mesmo com esse custo, por cá não existente, eles gastam menos PIB per capita que nós...

- Não têm alunos "encalhados" anos a fio nas universidades à custa do estado.
- Não têm professores a ganhar 40000 Euros / ano em fim de carreira, ou mais que isso no caso das "mobílias com pernas" que andam pelas universidades.
- Não têm alunos encalhados anos a fio entre o 1º ciclo e o secundário à custa do estado.
- Não têm dezenas de milhares de alunos a quem têm de pagar tudo (alimentação, material, livros, etc) por serem de familias desfavorecidas.

Mas isto não seria problemático, se daqui saissem bons alunos.

A questão financeira no ensino é absolutamente secundário no seu relacionamento com as causas do insucesso escolar português.

[rmachado]

Possivelmente uma das razões prende-se com o facto de lhes ser dada escolha de o fazerem, financeiramente. Cada aluno universitário recebe do estado um cheque mensal para o fazer que não é tão desprezivel quanto isso. O que tem graça é que mesmo com esse custo, por cá não existente, eles gastam menos PIB per capita que nós...

Exacto, aparentemente não é uma questão de dinheiro... é uma questão de aplicação correcta do mesmo.

PS - E para quando uma visita, cara Pata?

[Sei lá]

Penso que além das diferenças naturais (eles louros e pela branca e nós mais morenos e de cabelos castanhos), no sistema de ensino de lá parece que temos responsabilização e exigência das várias partes do sistema. Dos miúdos, dos pais, dos professores.
Não se confunda exigência com reguadas, testes dificeis, programas extensos.
Não se confunda responsabilidade, com processos de avaliação, culpabilização de governos, professores, pais e alunos.

Aqui infelizmente passou-se do oitenta ao oito, não se vai a cerne das questões e as reformas são avulsas.
Não se ensina o gosto de aprender, debita-se matéria, dão-se coisa a mais e várias vezes, facilita-se onde não se deve, exige-se onde não faz sentido.
Não se liberta a creatividade, não se reponsabilizam as pessoas nem se dá "poder" ao professor.
Não se punem os maus alunos e os maus professores. Não se estudam a fundo as causas dos insucessos escolares.

Existem cá regras extremamente curiosas, de minimos de passagem, de não prender os alunos problemáticos, de criar super turmas e turmas dos coitadinhos...

Enfim cada caso é um caso, e um estudo correcto de várias escolas talvez levasse a resoluções interessantes.

Os Filandeses fizeram um pacto de regime na educação (entre outros) e só assim chegaram onde estão hoje, talvez devessemos fazer o mesmo.

Estou de acordo com tudo isso, está um retrato perfeito dos nossos problemas.

A questão cultural que o silvaxico referiu, é para mim de uma importância vital, é a principal diferença de nós para os nórdicos, que depois dá origem aos aspectos que o rmachado enumerou.

[Pata-Hari]

Possivelmente uma das razões prende-se com o facto de lhes ser dada escolha de o fazerem, financeiramente. Cada aluno universitário recebe do estado um cheque mensal para o fazer que não é tão desprezivel quanto isso. O que tem graça é que mesmo com esse custo, por cá não existente, eles gastam menos PIB per capita que nós...