"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[Pata-Hari]

(arnie, admite que és um expert em ligar-te às redes dos vizinhos.....!!! o que tu queres, sei eu!)

[arnie]

Permitam-me que deixe uma outra visão.

E se existir apenas 1 escala?

E se dividirmos um gráfico em oitavos e negociarmos apenas usando essa escala?

Gann descobriu que o mercado negociava em oitavos, Murrey aperfeiçoou essa técnica e o resultado é o gráfico (futuros do S&P) apresentado.

Bem sei que falavam em duplo topo mas dou mais importância ao range.
Devo confessar que não trabalho com este sistema à já algum tempo e como tal já me esqueci de algumas regras. Mas o básico dos básicos é difícil alguém se esquecer. É dividir 0 a 100 em oitavos (0, 12.5, 25, 37.5, 50, 62.5, 75, 87.5 , 100). De seguida dividimos 0 a 1000 ( 0, 125, 250, 375, 500, 625, 750, 875 , 1000). Por ultimo dividimos 0 a 10000 (0, 1250, 2500, 3750, 5000, 6250, 7500, 8750 , 10000). Ora estando o S&P a negociar entre o 1/8 e os 2/8 de 1000, ou seja, entre os 1250 e os 2500, vamos dividir este range também em oitavos, ou seja, 1250, 1406.25, 1562.5, 1718.75, 1875, 2031.25, 2187.5, 2343.75, 2500.

Temos então o índice a negociar dentro do range entre 1406.25 e os 1562.5.
Ora naturalmente que vocês diriam o seguinte, mas esses não foram os valores que o índice fez, ao qual eu responderia, têm toda a razão. No entanto estamos a negociar numa escala fixa e temos que adaptar as cotações do índice à nossa escala, ou seja, segundo Gann, os mercados no meio do “caos” funcionam numa escala fixa e universal.

Ou seja, o target máximo para uma quebra em baixa do range seriam como é obvio os 100% destes, ou seja, os 1250 pts e em caso que quebra em alta do range o target seriam os 1718.75 pt.

Ora tendo agora o "real" range do índice, iríamos dividir também este em oitavos para ver quais os suportes e resistência dentro e fora do range.

Existe uma enorme discussão à volta desta escala fixa em que os mercados funcionam. Uns dizem que é mentira outros são verdadeiros devotos. Pessoalmente vejo uma enorme vantagem em negociar numa escala fixa pois facilmente desenhamos targets visto que o mercado negociaria de oitavo em oitavo, no entanto, apesar de ver imensos topos e fundos de médio e longo prazo testarem ao ponto valores nesta escala fixa existe uma área que sempre me deixou de pé atrás e é a questão do tempo. Gann defendia que a cada mudança de estação um novo ciclo se iniciava nos mercados, Murrey por sua vez defende que existe apenas 1 ciclo, este anual e iniciado sempre no mês de Outubro. Para vos dizer a verdade, sempre me dei melhor a seguir este tipo de gráfico sem incluir o aspecto temporal.

Bem, por hoje já chega. Primeiro acho que já deixei mais do que suficiente para quem queira experimentar esta escala fixa, nem que seja para ver o outro lado da AT

Segundo, pois estou sem net e tive que me ligar à rede do meu vizinho

VIVA O WIFI
VIVA OS QUE NÃO PROTEGEM AS REDES

um abraço,
arnie

PS: Vou aguardar pelo teu artigo Marco.

[TintimSidnei]

Olá meus caros,

Só para informar que as coisas comigo e com o milu, hoje não correram bem.

Vejam os meus post's previsionais sobre a evolução no Domingo que eram de forte queda incluindo para a GALP que eu entendia que só ia parar nos 12€.

Depois achei que estava a ser pessimista e pouco racional e hoje enchi logo às 8h na GALP, depois foi o que se viu a partir dos 16,29€ sempre a descer enfim há dias que não correm bem, só servi mesmo foi para levar a cotação aos 16.29€ enquanto ia comprando, comprando... quando chegou aos 16.29€ foi quando parei de comprar enfim foi mesmo à TinTóTó

Só há uma coisa que me salva de maiores pessames fiz os cálculos para ficar a zeros, pelo menos não estou a perder um cêntimo.

1ª Regra nunca perder dinheiro, 2ª Regra nunca esquecer a primeira,

podem querer que hoje a 2º regra ajudou

Efim assumo que sou completamente ignorante na bolsa e comecei a aprender a ler o caldeirão

Um abraço a todos e bons negocios

PS: para os que estiverem expostos em acções, ainda não percebi porque há pessoas que não vendem quando estão a perder, quando a tendência é de descida

[longBlackCandle]

Como disse anteriormente, os padroes identificados dependem da escala. Se os padrões dependem, os targets dados por eles também dependem, como é óbvio.

Gostei de discutir contigo Dwer.

abraço

hmmm... com essa deixaste-me a pensar.
um padrão poderá existir numa escala e não existir na outra?

lol

Dwer, claro que sim.
Foi isso mesmo que tentei mostrar quando dei como exemplo uma simples recta. Uma recta que identificas num grafico em escala semi-log só com muita imaginação conseguirias identifica-la num grafico em escala linear.

[Dwer]

Como disse anteriormente, os padroes identificados dependem da escala. Se os padrões dependem, os targets dados por eles também dependem, como é óbvio.

Gostei de discutir contigo Dwer.

abraço

hmmm... com essa deixaste-me a pensar.
um padrão poderá existir numa escala e não existir na outra?

[longBlackCandle]

longblack,
parece-me que não leste bem os meus posts anteriores.
a determinação do target (projecção), deve ser feita sempre em percentagem e não em pontos absolutos.

Oopss, tens razão. No meio de todo o thrill de responder nem reparei que finalmente tinhas concordado neste ponto. Sorry.

Quanto a afirmares que as projecções se calculam sempre em percentagem, mesmo em escalas lineares, não concordo. Aliás isso não seria coerente, com o facto de estares a utilizar uma escala linear! E mais, nada obriga a que se obtenham os mesmos valores.

Como disse anteriormente, os padroes identificados dependem da escala. Se os padrões dependem, os targets dados por eles também dependem, como é óbvio.

Gostei de discutir contigo Dwer.

abraço

[vitorigus]

Não me parece que seja o local ideal para discutir assuntos que nada têm a ver com um foro de carácter bolsista.
Mil desculpas para o facto de alguem poder sentir-se ofendido.

claudino essa foi memo boa

[TP1]

Não me parece que seja o local ideal para discutir assuntos que nada têm a ver com um foro de carácter bolsista.
Mil desculpas para o facto de alguem poder sentir-se ofendido.

Senso de humor refinado...

[Dwer]

Não me parece que seja o local ideal para discutir assuntos que nada têm a ver com um foro de carácter bolsista.
Mil desculpas para o facto de alguem poder sentir-se ofendido.

eheheh boa piada ó claudino. a melhor que ouvi hoje.

[zguibz]

Não me parece que seja o local ideal para discutir assuntos que nada têm a ver com um foro de carácter bolsista.
Mil desculpas para o facto de alguem poder sentir-se ofendido.

, hein???

Não percebi!!!
Poderias explicar melhor?

abraços
zguibz

[Dwer]

Caro long,
o ilustre tem muita razão para rectas de declive definido. Uma recta desenhada num gráfico semi-log é uma curva num gráfico de escala linear. Mas o que se falou aqui foi de projecções de padrões. Explico acima como se faz com métodos gráficos. O que é relevante é que a recta que se utiliza tem declive indefinido ou infinito, já que é ortogonal ao eixo dos x. Neste caso é uma recta em semi-log ou em linear.

Dwer, não entendeste onde queria chegar.

Vou fazer uma última tentativa.

Quando temos um grafico, não interessa a escala, procuramos identificar padrões conhecidos, como por exemplo linhas de tendencia, triangulos, canais, etc.

Por exemplo, sabemos que o breakout de um triangulo se projecta pela distancia dada pela base do triangulo. E isto, acontece tanto em escalas lineares como em escalas semi-log. O que interessa são portanto as distancias (ou métricas em linguagem mais matemática), e é com base nessas distancias (dimensões) que identificamos e projectamos os diversos padrões.

O caso de escalas lineares tem a particularidade de as distancias se poderem medir por uma simples operaçao aritmetica de subtracção dos valores. Noutro tipo de escalas, como a logaritmica, a distancia, por definição, não se calcula da mesma forma linear.

Peço desculpa se não fui claro, mas tentei fazer o meu melhor.

Um abraço

longblack,
parece-me que não leste bem os meus posts anteriores.
a determinação do target (projecção), deve ser feita sempre em percentagem e não em pontos absolutos.
Mesmo em escala linear.
No caso que estivemos a ver do S&P, a distância do ponto mais alto ao ponto mais baixo era igual a
x*(1-50%). isto é, o ponto mais baixo, estava 50% abaixo. Seria esta percentagem que se devia aplicar para calcular o target (projectar).
se y for o ponto mais baixo teríamos target=y*(1-0.5).
se calculassemos em pontos teríamos
ponto mais alto = 1553
ponto mais baixo = 769
distancia absoluta=1553-769=784
ao subtrair a distancia ao ponto mais baixo teríamos
769-784=-15
independentemente da escala

por isso temos que usar a distância relativa
769/1553=50%(+/-)
769-50%*769<=>769*(1-0.5)=384.5(+/-)
independentemente da escala do gráfico que estivermos a ver.

conclusões:
1. o cálculo dos targets deve ser feito com valores relativos.
2. o mesmo cálculo é independente da escala em que se estiver a observar o gráfico.

fiz-me compreender?

[claudino]

Não me parece que seja o local ideal para discutir assuntos que nada têm a ver com um foro de carácter bolsista.
Mil desculpas para o facto de alguem poder sentir-se ofendido.

[vitorigus]

... comprometo-me a escrever uma artigo sobre isso (escalas, projecções, cálculos), detalhado e fundamentado...

Fico/ficamos à espera, o tempo que for preciso (vou gravar o caminho no Outlook para nao esquecer o sitio)

Parabéns ao Marco António e ao Dwer pelo nivel da discussão.
Obrigado

[superbem]

É a dita ALGA que se emaranhou na hélice do barco do pessoal das cotações negativas.

[longBlackCandle]

Caro long,
o ilustre tem muita razão para rectas de declive definido. Uma recta desenhada num gráfico semi-log é uma curva num gráfico de escala linear. Mas o que se falou aqui foi de projecções de padrões. Explico acima como se faz com métodos gráficos. O que é relevante é que a recta que se utiliza tem declive indefinido ou infinito, já que é ortogonal ao eixo dos x. Neste caso é uma recta em semi-log ou em linear.

Dwer, não entendeste onde queria chegar.

Vou fazer uma última tentativa.

Quando temos um grafico, não interessa a escala, procuramos identificar padrões conhecidos, como por exemplo linhas de tendencia, triangulos, canais, etc.

Por exemplo, sabemos que o breakout de um triangulo se projecta pela distancia dada pela base do triangulo. E isto, acontece tanto em escalas lineares como em escalas semi-log. O que interessa são portanto as distancias (ou métricas em linguagem mais matemática), e é com base nessas distancias (dimensões) que identificamos e projectamos os diversos padrões.

O caso de escalas lineares tem a particularidade de as distancias se poderem medir por uma simples operaçao aritmetica de subtracção dos valores. Noutro tipo de escalas, como a logaritmica, a distancia, por definição, não se calcula da mesma forma linear.

Peço desculpa se não fui claro, mas tentei fazer o meu melhor.

Um abraço

[Dwer]

aritmética | s. f.
fem. sing. de aritmético

aritmética


do Lat. arithmetica < Gr. arithmetiké

s. f.,
ciência dos números, das suas propriedades e combinações.

aritmética substantivo....
não aritmética adjectivo, como em progressão aritmética

safa....

[TP1]

Algebra linear e geometria analitica. 1º ano ISEP
Fica aqui tb o meu testemunho. Long time ago, also

[assunoadr]

acho que....

SIM!

o nosso concorrente Marco António ganhou um balde de plástico oferecido pela prestigiosa firma Standard & Poors ao resolver correctamente a questão das projecções de padrões.

O que não explicou foi a teoria por trás da coisa.
O cálculo da projecção é aritmético.
Só que não é feito em pontos mas em percentagem.

Agora com números não aproximados (mas arredondados):

Highest high = 1553
Lowest low between peaks = 769

distância relativa peak to through = 769/1553=49.5%

projecção=769*(1 - 49.5%)=388.35

É um gráfico muito interessante porque:

1) Mostra como 2000-2001 foi um crash bem sério ( eu sei como foi, tal como o Ulisses e a Marta)

2) Em 2008, o que se vê é uma reacção aos máximos anteriores

Cps,

AA

[MarcoAntonio]

Eu tive uma cadeira no primeiro ano mas chamava-se Geometria. E o termo geometria é o que é utilizado em linguagem matemática/científica.

E em Algebra falva de progressões aritméticas, progressões geométricas, médias idem idem, etc, etc.

Só estou a dizer isto porque tens estado o tempo todo a embirrar comigo quando eu tenho estado a utilizar termos correctos. Termos que são também os utilizados no meio académico. Já saí da faculdade há muito tempo mas ainda me lembro...

E por hoje já chega que a família está a precisar de um pouco de atenção. Fica o meu compromisso para escrever um artigo cuidado sobre estes assuntos que são relevantes, eu estou para aqui a discutir isto porque é relevante se tem alguma utilidade projecções que aponta para valores negativos ou não, porque é relevante que tipo de escala se usa para analisar gráficos no longo-prazo, que técnicas se usam para calcular projecções, etc.

Mas por agora, chega, que a vida não é só isto. Espero que compreendam...

[Dwer]

Deve-se calcular aritmeticamente. Por cálculo aritmético. 1+1=2. Não tem a ver com progressões aritméticas e progressões geométricas.

Capisce?

Entendo que estamos a falar linguagens diferentes sendo a minha uma linguagem universal e mais abrangente: uma projecção pode ser (e isso é feito no mundo real em muitas circunstâncias) uma progressão geométrica.

Uma empresa que por exemplo cresce 5% ao ano segue uma progressão geométrica. Essa empresa, quando faz uma projecção para o ano seguinte não faz um cálculo 1+1=2 mas 1*1.05=1.05

Entendes?

ó que caroço... alguém que me ajude a explicar isto ao Marco.
Alguém entende o que eu quero dizer com métodos gráficos? Pelo menos tive uma cadeira, no 1º ano do técnico, de desenho e métodos gráficos.
Desenho man... Pegar na recta que vai do ponto mais alto ao ponto mais baixo entre topos, e arrastá-la no gráfico. Por oposto a fazer contas. de subtração e multiplicação. aritmética, last time I checked. Agora sou eu que estou a ficar cansado.

[Dwer]

o cálculo é aritmético. aliás isto é uma redundância.
a questão é que não é gráfico.
Não pode ser feito por métodos gráficos.
Se o for, neste caso, a projecção é igualmente negativa. Em escala linear ou em escala semi-log.
Experimentem.

Errado Dwer. É gráfico e apenas gráfico.

Exercicio:
Tens uma LTA num gráfico em escala semi-log. Gráficamente estamos a falar portanto de uma recta (ou segmento de recta) com determinado declive, certo?

Experimenta agora representar essa mesma LTA num grafico agora em escala linear. Como fica? Não é uma recta pois não?

Onde eu quero chegar, é que as figuras geometricas que observamos num determinado grafico com uma determinada escala têm um aspecto diferente quando representados numa outra escala.

Agora tira as tuas conclusões eheh

abraço

Caro long,
o ilustre tem muita razão para rectas de declive definido. Uma recta desenhada num gráfico semi-log é uma curva num gráfico de escala linear. Mas o que se falou aqui foi de projecções de padrões. Explico acima como se faz com métodos gráficos. O que é relevante é que a recta que se utiliza tem declive indefinido ou infinito, já que é ortogonal ao eixo dos x. Neste caso é uma recta em semi-log ou em linear.

[MarcoAntonio]

Deve-se calcular aritmeticamente. Por cálculo aritmético. 1+1=2. Não tem a ver com progressões aritméticas e progressões geométricas.

Capisce?

Entendo que estamos a falar linguagens diferentes sendo a minha uma linguagem universal e mais abrangente: uma projecção pode ser (e isso é feito no mundo real em muitas circunstâncias) uma progressão geométrica.

Uma empresa que por exemplo cresce 5% ao ano segue uma progressão geométrica. Essa empresa, quando faz uma projecção para o ano seguinte não faz um cálculo 1+1=2 mas 1*1.05=1.05

Entendes?

[MarcoAntonio]

E para confortar o dwer (para quem o que eu digo parece não ter valor nenhum a menos que mais alguém fale a mesma linguagem) como vês há mais pessoas a falar das mesmas coisas que eu. Não sou nenhum lunático...

Não, como disse, que precise dos artigos de outros para sustentar o que eu digo.

Aliás, como apareceram pessoas a pedir, comprometo-me a escrever uma artigo sobre isso (escalas, projecções, cálculos), detalhado e fundamentado.

Como sabem gosto de fazer essas coisas com cuidado, pode demorar alguns dias que o tempo é escasso com o movimento louco que o caldeirão está a ter, mas fica aqui o meu compromisso.

[Dwer]

o cálculo é aritmético. aliás isto é uma redundância.
a questão é que não é gráfico.
Não pode ser feito por métodos gráficos.
Se o for, neste caso, a projecção é igualmente negativa. Em escala linear ou em escala semi-log.
Experimentem.

Dwer, estás mesmo numa de embirrar.

Os termos aritmético versus geométrico existem, fazem parte do léxico da Algebra:


> Progressões aritméticas versus Progressões geométricas;

> Média aritmética versus Média geométrica;

etc...


Sucintamente:

Cálculos aritméticos = cálculos baseados em variações absolutas;

Cálculos geométricos = cálculos baseados em razões, variações relativas.


Daqui ainda resultam outros termos como crescimento geométrico, etc.

Não é isso homem. O termo que eu estou a utilizar não é 'geométrico'. Estou a utilizar 'métodos gráficos'.
Antes da aritmética fez-se muita coisa somente por métodos gráficos. E ainda se faz.
Os métodos gráficos no cálculo das projecções é tão simples como isto: Traça-se uma recta da resistência ao suporte. Selecciona-se a recta e arrasta-se no gráfico de forma a que o início passe a ser no suporte. O ponto oposto da recta é o target.
Se fizeres isso com o gráfico com que temos estado a trabalhar, o target é negativo. Em linear ou semi-log.
O que eu estou a dizer é que não se deve fazer isto. Não se deve calcular projecções por métodos gráficos.
Deve-se calcular aritmeticamente. Por cálculo aritmético. 1+1=2. Não tem a ver com progressões aritméticas e progressões geométricas.

Capisce?

[MarcoAntonio]

Eu concordo com o Marco nesta questão sobre as projecções em escala logaritmica.
Apenas em escalas lineares a projecção coincide com a diferença aritmetica, ao contrário das escalas logaritmicas, em que a mesma projecção (ou distancia) é geométrica. Isto parece-me óbvio para alguem com o minimo de formação matemática, engenharia por exemplo.

ó long,

x-x*0.5 é o quê? cálculo integral?

Epá, desculpa ir em espanhol mas parece que está a haver aqui um problema de comunicação: os termos arimetico versus geometrico fazem parte do lexico da Algebra. Enfim, para quem tiver estudos em matemática/engenharia/etc isto não tem nada de estranho, para outros pode fazer alguma confusão e gerar alguma dificuldade de comunicação, admito.

Razões e proporçoes aritméticas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Raz%C3%B3n_aritm%C3%A9tica

Razões geométricas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Raz%C3%B3n_geom%C3%A9trica