Ao minuto: EUA entram na ofensiva contra o Irão e atacam instalações nucleares

[jotabil]

Caro Cartago

O Keyser colocou uma imagem muito sugestiva.
Houve um geógrafo que no sec XIX definiu no mundo duas zonas disitntas.....Mahan....disse, em termos simplistas que havia uma zona geografica onse situaria uma eventual potência marítima e outra zona onde haveria uma potência terrestre. O Oceano Atlântico era um rio separador dessas duas potências.
Ora, na figura que o Keyser apresenta pode imaginar-se facilmente esse esquema geográfico.
Este Mahan foi em vida, um geógrafo e apenas isso. Após a sua morte e as ilacções a que chegou fizeram dele um estrátego.
As suas ideias foram seguidas por mackinder esse já considerado um estrátego de nomeada.Tb ele, com base nas ideias de Mahan, construiu um esquema geopolítico explicativo dos conflitos que se iriam distribuir pelo globo. As suas previsões foram efectivadas em grande parte pelos eventos que sucederam.
Mas importa reter que sempre o mundo se dividiu em duas zonas geopolíticas distintas.....uma parte terrestre e uma parte marítima.
E isto é uma constante da geopolítica e da geoestratégia....não é a emergência de uma simulada luta muçulmana, provocada por ambas as potências referidas, que modificará conceitos que tem uma evolução de quase dois séculos em continuidade.
Se admitirmos esta realidade quase todos os fenómenos poíticos que observamos parecem justificados. ~
De um lado uma potência marítima tentando evitar que a potência terrestre do outro se estenda pela massa continental da Asia provocando um desiquilibrio geopolitico devastador....esta atitude justifica a existência de duas grandes guerras , construção de muros e sua desconstrução e subsequentes conflitos que observamos já no nosso tempo. Os conflitos dos Balcâs....um velho sonho que data de 1800 da Alemanha.
Este poderoso receio da potência marítima de que a potência terrestre se alie com a Asia e com isso domine a África e com isso provoque um desiquilibrio incontornável.
Os Muçulmanos nasceram, politicamente, há pouco tempo.....e são meros piões de nicas.....entre a luta que realmente se observa.
Olha o mapa do Keyser nesta lógica.


cumps

[Cartago]

Muita gente diz que o Médio Oriente é um barril de pólvora prestes a explodir e que invariavelmente levará o mundo à uma nova guerra, mas então eu pergunto: qual continente foi o cenário das guerras mais horríveis, mortíferas e hediondas de toda a história? Foi o médio oriente?

Não! Foi a Europa.

Há algumas décadas atrás um alemão não podia olhar para um francês e logo estalava uma guerra. E um inglês não podia atravessar o canal que logo um francês pensava que estavam a ser novamente invadidos.

Durante quase 2 milênios (desde a queda do império romano) que a Europa é uma colcha de retalhos, sendo que cada quadradinho de retalho não suporta sequer o cheiro do quadradinho vizinho. Uma situação que só melhorou após um grupo de fundamentalistas malucos terem metido fogo no mundo nos idos dos anos 30. Quem eram esses fundamentalistas extremistas?

Não, não eram africanos, não eram negros ou "bárbaros" de pele castanha. Eram loirinhos, altos e de olhinhos azuis. Esses fundamentalistas extremistas eram os nazis alemães e graças a eles o mundo ficou menos populoso em 100 milhões de pessoas ao fim de 6 anos.

O médio oriente é uma região bastante conflituosa e um verdadeiro barril de pólvora, mas antes de olharem para o outro lado do mundo com desdém, raiva e medo, convêm dar uma vista d'olhos no próprio umbigo europeu.

Se as coisas funcionaram aqui, pq não podem funcionar por lá também?

A Europa tem um historial bastante extenso de guerras e intolerância, mas o médio oriente não. Se repararmos bem, enquanto os europeus matavam-se por conta de uma faixa de terra na península ibérica ou um pico nevado algures na França, os árabes viviam num mundo unificado, centrado numa mesma língua e numa mesma crença.

É por isso que volto a perguntar: Se num continente que durante quase 2000 anos os povos viviam numa guerra constante e agora vivem em relativa paz, pq o mesmo não pode acontecer num continente onde só muito recentemente (basicamente após o fim do período colonial europeu, o que coincide com o fim da segunda guerra mundial) os conflictos começaram a surgir?

[jotabil]

Caro Keyser

ah pois...claro

"o fenómeno da fundamentalismo islâmico (subordinação do politico, do económico, do social ao Islão; anti-ocidental; restauração do Império Arabe etc...) nem tem importância nem nada


a verdadeira ameaça é a Alemanha e Franças....ou o UK e USA...conforme o ponto de vista"

Gostaria que não houvesse preconceitos nesta nossa troca de ideias.
O "fundamentalismo islâmico", entendo-o como uma bandeira levantada para acirrar os ânimos e a ira dos muçulmanos e utilizar essa força para desestabilizar o equilibrio actual no médio oriente.
Em termos conceptuais há quem não atribua ao conceito de fundamentalismo a violência que vulgarmente se lhe atribui. Para uns o fundamentalismo nada mais é do que regressar aos fundamentos de uma determinada doutrina. Neste sentido Cristo foi um fundamentalista do Judaísmo, Buda foi um fundamentalista do Induísmo....quer dizer, ser fundamentalista, neste entendimento, nada mais é do que ir à pureza da doutrina que foi corrompida pelo tempo.
Como mostras, pode constatar-se, que as reservas de petróleo no médio oriente são quase 90% das globais.
Os Muçulmanos são meros titulares formais dessa riqueza que em si, se constitui como um objectivo geopolitico da maior monta.
Quem são os rivais no controlo dessa riqueza?
É esta resposta que eu gostaria que pudesses responder.
Mas os mesmos rivais também se constituem na África Ocidental, na Meridional e na América Latina.
Se mirares bem o grafismo que expuseste notarás que o Atlântico é um mero rio separador entre uma potência marítima receosa que do outro lado a potência terrestre em aliança com a Ásia provoque um desiquilibrio geopolitico devastador.
O Médio Oriente, neste momento sob controlo da potência marítima é objecto de uma guerra de usura (gerrilha) no Iraque tentando a desestabilização desse nó....igualmente e com o mesmo fim se passa na palestina versus Israel ....esse desiderato.
O Atlântico é um ocenano rigorosamente vigiado. Qualquer movimentação política ou acção armada que se passe nas suas margens é imediatamente detectada e relatada aos polos políticos intereesados.
Digo-te que isto é real e dáqui não há "moquecas ou muafas Muçulmanas ou videos de Bin Laden nem Al Quaedas que disfarçem o real antagonismo existente.
Esta realidade foi definida há um ou dois, últimos, séculos e dela resultaram as duas grandes guerras e o fazer e o desfazer do Muro. As guerras subsequentes
a este último facto têm como motivo de fundo a mesma realidade.
Vê sff os factos a esta luz e verás alguma razão de ser naquilo que quero expressar. Os muçulmanos apenas são um mero instrumento para um fim que não é deles.

cumps


cumps

[Keyser Soze]

Caro Keyser

Ora nem mais!!!!

É com esses factores e mais alguns que devemos raciocionar sobre o actual conflito.
Deixemos os muçumanos na sua real significância e não os recrutemos para as acções de revindicta com os dois acidentes se mimoseiam.

cumps

ah pois...claro

o fenómeno da fundamentalismo islâmico (subordinação do politico, do económico, do social ao Islão; anti-ocidental; restauração do Império Arabe etc...) nem tem importância nem nada


a verdadeira ameaça é a Alemanha e Franças....ou o UK e USA...conforme o ponto de vista

[jotabil]

Caro Keyser

Ora nem mais!!!!

É com esses factores e mais alguns que devemos raciocionar sobre o actual conflito.
Deixemos os muçumanos na sua real significância e não os recrutemos para as acções de revindicta com os dois acidentes se mimoseiam.

cumps

[Keyser Soze]

Estranho é como a discussão se perde na contagem do potencial de combate exsitente de cada lado.....sem definirem, primeiramente, os objectivos políticos ou geopolíticos que orientavam a acção dos contendores nos eventos referidos.
Discutem-se apenas os meios e deixamos de lado os princípios e os fins.
Pareceu-me que desconheciam estas velhas máximas do modesto oficial de estado maior.

os fins e os objectivos estão mais que definidos

[jotabil]

Caro Keyser

Naturalmente que um leitura breve de Clausewitz nos dá o conhecimento que referi.
Estranho é como a discussão se perde na contagem do potencial de combate exsitente de cada lado.....sem definirem, primeiramente, os objectivos políticos ou geopolíticos que orientavam a acção dos contendores nos eventos referidos.
Discutem-se apenas os meios e deixamos de lado os princípios e os fins.
Pareceu-me que desconheciam estas velhas máximas do modesto oficial de estado maior.

Não descubro a pólvora ...um dia disseram-me que era composta de clorato de potássio mais enxofre mais carvão...e foram os chineses que primeiro a inventaram....eu não fui de certeza absoluta.

cumps

[Cartago]

Foram lá, ou não? Também estás como as testemunhas de Jeová, Atomez?

Não foram... e nem irão... pelo menos durante a administração Bush!

Aliás, se repararmos bem no discurso vamos notar que o que o Bush fez foi sair de fininho do Médio Oriente. Anunciou algumas retiradas da treta mas, no final, deixou para a administração seguinte a bomba chamada Iraque e adjacências.

Atacar o Irão nesta administração? É dizer adeus às próximas presidenciais (um verdadeiro tiro no pé).

[Keyser Soze]

Germany's unwillingness to impose further sanctions on Iran has pushed the United States closer towards a decision on a military strike

Wednesday, September 12, 2007

A recent decision by German officials to withhold support for any new sanctions against Iran has pushed a broad spectrum of officials in Washington to develop potential scenarios for a military attack on the Islamic regime, FOX News confirmed Tuesday.

Germany — a pivotal player among three European nations to rein in Iran's nuclear program over the last two-and-a-half years through a mixture of diplomacy and sanctions supported by the United States — notified its allies last week that the government of Chancellor Angela Merkel refuses to support the imposition of any further sanctions against Iran that could be imposed by the U.N. Security Council.

The announcement was made at a meeting in Berlin that brought German officials together with Iran desk officers from the five member states of the Security Council. It stunned the room, according to one of several Bush administration and foreign government sources who spoke to FOX News, and left most Bush administration principals concluding that sanctions are dead.

The Germans voiced concern about the damaging effects any further sanctions on Iran would have on the German economy — and also, according to diplomats from other countries, gave the distinct impression that they would privately welcome, while publicly protesting, an American bombing campaign against Iran's nuclear facilities.

Political and military officers, as well as weapons of mass destruction specialists at the State Department, are now advising Secretary of State Condoleezza Rice that the diplomatic approach favored by Burns has failed and the administration must actively prepare for military intervention of some kind. Among those advising Rice along these lines are John Rood, the assistant secretary for the Bureau of International Security and Nonproliferation; and a number of Mideast experts, including Ambassador James Jeffrey, deputy White House national security adviser under Stephen Hadley and formerly the principal deputy assistant secretary for Near Eastern affairs.

Consequently, according to a well-placed Bush administration source, "everyone in town" is now participating in a broad discussion about the costs and benefits of military action against Iran, with the likely timeframe for any such course of action being over the next eight to 10 months, after the presidential primaries have probably been decided, but well before the November 2008 elections.

The Bush administration "has just about had it with Iran," said one foreign diplomat. "They tried the diplomatic process. China is now obstructing them at the U.N. Security Council and the Russians are tucking themselves behind them.

"The Germans are wobbling …There are a number of people in the administration who do not want their legacy to be leaving behind an Iran that is nuclear armed, so they are looking at what are the alternatives? They are looking at other options," the diplomat said.

Vice President Cheney and his aides are said to be enjoying a bit of "schadenfreude" at the expense of Burns. A source described Cheney's office as effectively gloating to Burns and Rice, "We told you so. (The Iranians) are not containable diplomatically."

a FOX News cada vez está pior .... tem uma "agenda", é parcial e cada vez tem menos credibilidade


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[Keyser Soze]

Caros

Devemos entender a guerra como a continuação da política por outros meios.
Por isso não devemos discutir os meios mas sim, os objectivos políticos em questão. Os Objectivos geopolíticos é que importa entender. São eles que condicionam o desenvolvimento das acções no teatro da guerra.
A estratégia militar é apenas a última rácio de um conflito. O carácter sectorial da estratégia implica a existência de outros sectores onde se desenvolve a acção; os sectores da economia, da cultura, da diplomacia,.......e como ultimo instrumrnto o sector da estratégia militar.
O que está em causa , sempre, são objectivos geopolíticos em toda a extensão do conflito.
Não podemos reduzir tudo a uma mera resolução militar.


cumps

descobriste a pólvora...ehehe

Greenspan: 'Iraq war all about the oil'
Updated 10.00 Sun Sep 16 2007

The White House has been rocked by the former US Federal Reserve chairman's claim that the war in Iraq is mostly about oil.

America's elder statesman of finance Alan Greenspan has shaken Washington with his long-awaited memoirs, The Age of Turbulence: Adventures in a New World - published by Penguin on Monday.

Mr Greenspan, who headed up the Fed for 18 years before retiring in 2006, says: "I am saddened that it is politically inconvenient to acknowledge what everyone knows. The Iraq war is largely about oil."

The 81-year-old is understood to believe that Saddam Hussein posed a threat to the security of oil supplies in the Middle East.

Mr Bush has always claimed that the March 2003 invasion was over fears about Saddam Hussein's weapons of mass destruction - which were never found - and his support for terrorism.

In the book, Mr Greenspan also slams the US president and congressional Republicans for abandoning fiscal discipline and for putting politics ahead of sound economics.

He says: "Little value was placed on rigorous economic policy debate or the weighing of long-term consequences.

"Much to my disappointment, economic policy-making in the Bush administration remained firmly in the hands of White House staff."

Mr Greenspan's long association with Republican administrations and his reputation for independence add clout to his criticism.

He was the second longest-serving chairman in the Fed's 93-year history when he stepped down in January 2006 and is hailed for overseeing the longest US economic expansion on record

[jotabil]

Caros

Devemos entender a guerra como a continuação da política por outros meios.
Por isso não devemos discutir os meios mas sim, os objectivos políticos em questão. Os Objectivos geopolíticos é que importa entender. São eles que condicionam o desenvolvimento das acções no teatro da guerra.
A estratégia militar é apenas a última rácio de um conflito. O carácter sectorial da estratégia implica a existência de outros sectores onde se desenvolve a acção; os sectores da economia, da cultura, da diplomacia,.......e como ultimo instrumrnto o sector da estratégia militar.
O que está em causa , sempre, são objectivos geopolíticos em toda a extensão do conflito.
Não podemos reduzir tudo a uma mera resolução militar.


cumps

[atomez]

Afinal ainda não foi desta...

Iran strategy divides Bush administration

WASHINGTON: A debate within the administration is delaying a decision on how aggressively to confront Iran, even as President George W. Bush has begun more explicitly to describe the U.S. military presence in Iraq as part of a broader effort to counter Iran's influence.
...
Bush administration officials said a disagreement in the administration had delayed a decision over whether to declare Iran's Revolutionary Guard Corps, or a unit of it, a terrorist organization and subject to increased financial sanctions.

While White House officials and members of the vice president's staff have been pushing to blacklist the entire Revolutionary Guard, the officials said, officials at the State and Treasury departments are pushing for a narrower approach that would list only the Revolutionary Guard's elite Quds Force as well as companies and organizations with financial ties to that group. The designation would set into motion a series of automatic sanctions that would make it easier for the United States to block financial accounts and other assets controlled by the group.

Administration officials had signaled in August that a measure aimed at the Revolutionary Guard would be announced soon, but with the two camps now at odds in the administration, the designation no longer seems assured.

Mas pelo menos surgiu um bom trigger signal - a declaração da GR iraniana como grupo terrorista.

É que isso tem uma quantidade de implicações. Está no Patriot Act aprovado a seguir ao 11/9 que o Prez pode mandar atacar sem autorização prévia do Congresso não só qualquer organização terrorista como quem lhes dá abrigo.

É esperar e ver.

[noralis]

Os fusos horários não são os mesmos, se fossem diria que o objectiva era po-los a passar a noite em claro e atacar esta noite quando estivessem a repor as horas de sono perdidas.

[Dwer]

Foram lá, ou não? Também estás como as testemunhas de Jeová, Atomez?

[atomez]

O Bush fala hoje às 2:00

[Keyser Soze]

Na somália fugiram....

Quando militarmente conseguiam estabilizar aquilo bastaram as imagens da CNN e baldaram-se para aquilo,

olha que diabo, os tipos entraram lá com mandato da ONU para prestar ajuda humanitária, passados uns meses os somalis revoltam-se contral eles e começam a atacá-los, matam alguns soldados e arrastam os seus corpos pelas ruas..as imagens são trasmitidas pela TV para os lares dos americanos...o q estava à espera !?

os gajos vêm para ajudar e a paga é aquela?

o Somália era um pais falhado, uma anarquia...onde até as crianças andavam armadas e passavam o dia a mascar droga


e qd ao americanos vieram embora, nenhum pais se quis chegar à frente e susbtituir os EUA na missão...vieram tb todos embora


já no Genocidio do Ruanda foi a mesma história...a passar-se um Genocidio em ex-colónias de paises Europeus ( Bélgica, França..) e na Europa ninguém fez nada.... e depois critica-se oa americanos por não terem feito nada



na coreia estão e estiveram por causa do papão do comunismo.


exacto...e ainda bem

os Sul Coreanos estão muito agradecidos

os Norte Coreanos têm que comer sopa de erva para ir sobrevivendo


no afeganistão tem la tropas insuficientes ( isto dito pelos próprios oficiais Americanos ) sabe-se la porquê preferiram ir pro Iraque.


sim...o Iraque deviou muitos recursos...deviam se ter concentrado no Afeganistão

mas há muitos outros paises da Nato no Afeganistão q tb não estão muito empenhados em mandar para lá mais soldados


Há e já agora convém não deturpar as coisas na WW2 contra o Japão estavam a China os Australianos os Canadianos........

A China praticamente só levou porrada dos Japoneses

e Australianos e Canadianos sempre foram aliados dos States....muitos dos criticos até nem os diferenciam


Nota que eu sou a favor da guerra no Afeganistão e fui na Intervenção na Somália, da coreia e também sou caso haja no Irão e Siria,

no Irão e Siria ? mesmo sem mandato da UN numa operação unilateral ?


mas fui e sou contra a intervenção no Iraque não teve nexo nenhum, contra a intervenção no vietname, a tentativa na cuba , entre outros.

o iraque foi uma asneira
o vietname foi uma guerra contra o comunismo e receio da Teoria do Dominó
Cuba quase que originou a 3ª Guerra Mundial e o Holocaust Nuclear....as pessoas parecem q se esquecem que o Fidel Castro queria que a URSS atacasse os USA

[masterpro]

a ONU continua a ter importância, nem q seja formal, dai que se critique os EUA por terem iniciado uma "guerra ilegal" no Iraque (em 2003)


mas e a guerra no Afeganistão ? e intervenção na Somália nos anos 90 ? a Coreia em 50 ?

foram operações sancionadas pelas ONU, logo legais do ponto de vista do direito internacional....correcto ?

Na somália fugiram....

Quando militarmente conseguiam estabilizar aquilo bastaram as imagens da CNN e baldaram-se para aquilo, na coreia estão e estiveram por causa do papão do comunismo.


no afeganistão tem la tropas insuficientes ( isto dito pelos próprios oficiais Americanos ) sabe-se la porquê preferiram ir pro Iraque.


Há e já agora convém não deturpar as coisas na WW2 contra o Japão estavam a China os Australianos os Canadianos........


Nota que eu sou a favor da guerra no Afeganistão e fui na Intervenção na Somália, da coreia e também sou caso haja no Irão e Siria, mas fui e sou contra a intervenção no Iraque não teve nexo nenhum, contra a intervenção no vietname, a tentativa na cuba , entre outros.

[scpnuno]

E quando nós (sim, "nós", os mesmos que agora criticamos tudo e todos) pedimos a intervenção da ONU em Timor?
Fizemos manifestações à porta da embaixada dos USA a pedir a intervenção deles junto da ONU?

Tem graça, as caras são sempre as mesmas nas manifestações em frente das embaixadas dos States - quando é a pedir a intervenção (porque nos interessa, por que nós não tinhamos meios nem...outra coisa para irmos lá) e quando é a protestar contra uma intervenção (porque nós não queremos ir para lá)

Credo

P.S. Vou estar umas horas longe do PC, portanto podem ir batendo no Keyser entretanto, que ele depois transmite-me. Ou pede-se ao Scolari...

[Keyser Soze]

a ONU continua a ter importância, nem q seja formal, dai que se critique os EUA por terem iniciado uma "guerra ilegal" no Iraque (em 2003)


mas e a guerra no Afeganistão ? e intervenção na Somália nos anos 90 ? a Coreia em 50 ?

foram operações sancionadas pelas ONU, logo legais do ponto de vista do direito internacional....correcto ?

[Cartago]

Nações Unidas! O que são as Nações Unidas sem os americanos? A última guerra do Iraque é a prova do quão falida esta instituição é.

quer dizer, critica-se os americanos por ter invadido o Iraque unilateralmente, sem aprovação das Nações Unidas

e depois nos conflitos em qie intervieram com mandato das Nações Unidas .... já não interessa nada pq as ONU é uma instituição falida



é sempre agradavél verificar a coerência do teu raciocinio .... ehehe

Hmm... ou não percebeste aquilo que eu disse, ou não me expressei bem ou interpretaste propositalmente mal, portanto, vamos lá para uma segunda tentativa:

. As Nações Unidas, como organização, provou não ter força no episódio da segunda guerra do Iraque. Eu não disse, em nenhum momento, que as Nações Unidas nasceram falidas ou que eram falidas nos anos 50 e anos 70. Volto a repetir, estava a referir-me a um episódio que se passou mais de 50 anos após a guerra da Coréia.

Capisce?

[Keyser Soze]

Nações Unidas! O que são as Nações Unidas sem os americanos? A última guerra do Iraque é a prova do quão falida esta instituição é.

quer dizer, critica-se os americanos por ter invadido o Iraque unilateralmente, sem aprovação das Nações Unidas

e depois nos conflitos em qie intervieram com mandato das Nações Unidas .... já não interessa nada pq as ONU é uma instituição falida



é sempre agradavél verificar a coerência do teu raciocinio .... ehehe

[rmachado]

O Keyser têm razão em muito do que diz.

Mesmo a Coreia (fomentada pela China e não pela URSS, ao contrário do que possa parecer, pois a mesma absteve-se no conselho de segurança. Mao e Estaline estavam de costas voltadas...) , em que foi a ONU que interviu, as mortes chinesas foram enormes em relação a da força de intervenção, levando por exemplo a que o Michael Caine, na altura simpatizante do comunismo mudasse de lado, pois estranhou a facilidade com que se mandavam chineses para morrer literalmente exclamando, se eles não se preocupam com os deles como e que se preocupam com os outros.

O Vietnam enfim.. só na ofensiva do Tet, a mais marcante morreram uma resma de vietnamitas comparados com os soldados dos EUA, apenas em kao la (se não me falha a memória) é que a coisa se complicou... Note-se tb que a ofensiva funcionou a nivel politico em duas frentes, na opinião pública dos EUA, sendo a coisa mais marcante a invasão da embaixada, e a nivel interno com a aniquilação dos VC (o pessoal mais urbano e mais susceptivel de gerar polêmica no futuro) deixando o caminho livre para a linha dura do partido vietnamita.

Mas.. isto é história...

[Cartago]

Keyser, já ouviste aquela frase: "perderam pq não ganharam"?

Não era suposto a existência de 2 Coréias e os americanos foram humilhados no Vietnam pq foram corridos por um exército de camponeses (financiados, treinados e armados pelos chinocas, isto é claro!). Os porta-aviões, os milhares de militares, tanques e aviões de guerra não resolveram a guerra a favor dos americanos e a solução encontrada foi a retirada que, a meu ver, foi humilhante.

Nações Unidas! O que são as Nações Unidas sem os americanos? A última guerra do Iraque é a prova do quão falida esta instituição é.

Para resumir o meu ponto de vista, eu acho que o Mr Bush não irá abrir uma nova frente de combate "hoje" (na noite de quinta para sexta, como andam a dizer por aqui ). Há eleições presidenciais mesmo às portas, há imenso dinheiro que está a ser gasto para manter os quase 150 mil militares no terreno, há a opinião pública cada vez mais descontente e zangada com a actual administração, há também a incógnita acerca da resposta iraniana à um suposto ataque americano (retaliariam? e de que forma? são malucos o suficiente para usarem armas químicas ou nucleares - as famosas "bombas sujas" ou bombas radioactivas?).

A América invadiu o Afeganistão e o Iraque na euforia do pós 11 de Setembro, quando todos estavam desejosos por vingança. Mas quais são os argumentos a favor de uma ofensiva contra o Irão? Armas de destruição em massa como aquelas que "não foram" encontradas no Iraque?

Enfim, muitas dúvidas, muitos factores contra, o que nos leva a crer que nenhum movimento agressivo será dado naquela zona. A América está a sair do Iraque depois de ter enterrado mais alguns milhares de jovens soldados.

[Keyser Soze]

Esquecem-se de um detalhe muito importante: as guerras clássicas do estilo Segunda Guerra Mundial, na qual exércitos gigantescos lutavam entre si pelo controlo do terreno, já passou à história!

ninguém disse o contrário ... o que originou a discussáo foi a definição de guerra convencional


Os americanos, desde a Segunda Guerra Mundial, que perderam todos os grandes conflictos onde se meteram. A Coréia foi um falhanço (aliás, tecnicamente ainda estão em guerra)

a Coreia foi um empate ... se tivessem perdido não havia Coreia do Sul

mas o mais importante é referir que não foi uma guerra dos "americanos"

a Coreia do Sul foi defendida pelas Nações Unidas !

repatriamento dos restos mortais de soldados das Nações Unidas




* Peak strength for the UNC was 932,964 on July 27, 1953 -- the day the Armistice Agreement was signed:

* Republic of Korea 590,911
* Columbia 1,068
* United States 302,483
* Belgium 900
* United Kingdom 14,198
* South Africa 826
* Canada 6,146
* The Netherlands 819
* Turkey 5,453
* Luxembourg 44
* Australia 2,282
* Philippines 1,496
* New Zealand 1,385
* Thailand 1,204
* Ethiopia 1,271
* Greece 1,263
* France 1,119


quem inicicou a guerra foi a Coreia do Norte, com o apoio da China e da URSS




e o Vietnam foi uma vergonha (foram expulsos do país com o rabinho entre as pernas).

os Estados Unidos assinaram um Acordo de Paz com o Vietname do Norte em Janeiro de 73 (acordo de Paz de Paris) e terminaram o envolvimento directo na guerra

a opinião pública americana estava farta da guerra


nos 2 anos a seguir o Vietnam de Sul continuou sozinho

as imagens que costumamos ver da evacuação é da Embaixada USA que ficou até ao fim....as "refugiados" são sul vietnamitas





Ganharam a primeira guerra do Iraque mas, convenhamos, chutar cachorro morto qualquer um faz (não podemos nos esquecer que o Iraque já estava tremendamente enfraquecido pela guerra com o seu vizinho Irão, uma guerra que durou imenso tempo e que consumiu grande parte dos seus recursos, tanto em homens como em material)

mais uma vez ...não foi uma guerra dos americanos, mas sim uma coligação de 35 paises suportada por uma Resolução da Nações Unidas!


e a segunda... bem a segunda foi mesmo só para fincar a bandeirinha americana no palácio de verão do Sadam pq o exército iraquiano já não existia como força de combate eficaz.

Hoje o que existe são guerras de guerrilha, seja ela em terreno urbano (Iraque) ou na floresta (vide Vietnam). Contra este tipo de guerra os americanos são tremendamente ineficazes (basta ver o Iraque e o Vietnam).

são eles...e toda a gente

as guerras de guerrilha são mt dificeis, senão impossiveis de ganhar no plano militar

a missão dos militares é aguentar a situação até os politicos conseguirem encontrar uma solução politica

foi o q aconteceu com Portugal na Guerra Colonial, os militares aguentaram uma Guerra durante 13 anos que sabiam que nunca poderiam ganhar totalmente no plano militar, mas deram tempo para o regime encontrar uma solução politica...o que não veio a acontecer...e dai o 25 de Abril


Com relação ao poderio aéreo, no Vietnam os americanos também dominavam os céus (os pilotos chineses e soviéticos foram dali expulsos a chutes e pontapés) mas isto não evitou o massacre e a vergonha pela qual passou o exército.

mas qual massacre e vergonha ?


É que acham que estão a ignorar uma questão importantíssima num hipotético cenário de guerra contra o Irão, e é o: E DEPOIS?

Contra o Iraque foi a mesma coisa. Será que nenhum general se levantou naquela fatídica reunião em que o Mr Bush definiu a data para o início do ataque e perguntou "e depois?"? Ou se perguntou, o que será que responderam?

Num hipotético ataque contra o Irão a pergunta a ser feita não é "como?" mas sim "e depois?".

sim .... o problema é esse

mas não fazer nada tb não é a solução ....o problema subsiste

um Irão armada com armas nulceares levará a uma corrida de armas no Médio Oriente com o Egipto e Arábia Saudita com armas nucleares no médio prazo ( os arabes sunitas preocupam-se mt mais com um Irão nuclear do q com um Israel nuclear)

e com tanta arma nuclear, num ambiente tão volátil, a probabilidade de um incidente com recurso a armas nucleares (intencional ou por acidente) começa a ser uma possibilidade séria...e ai vai morrer muita gente


portanto as coisas não assim tão simples...preto no branco



Como os americanos podem destruir todas as instalações militares iranianas? Ora, isso é fácil!

Mas e depois? O que fazer para evitar que milhares (senão mesmo milhões) de fanáticos extremistas espalhem-se pelo Iraque e por outros interesses americanos no Médio Oriente e comecem a arrebentar-se a si próprios e a todos à sua volta? Ou que uma guerrilha ainda mais aguerrida se inflame num país já tão destruído e debilitado por uma guerra que lá na "bushlândia" insistem em dizer que não é uma guerra civil?

E depois? É esta a pergunta que se devem fazer!

[afonsinho]

Até nos conflitos que existem hoje vê-se esta diferença de base política e de apoio que é necessário para suster uma situação destas.

Nos USA muitos são contra a guerra do Iraque, muitos políticos (democráticos e até bastantes repúblicanos) falam sobre a retirada imediata, muito políticos votaram contra a invasão no congresso e muitos dos aliados foram e são contra esta operação.

E o Afeganistão? Faz parte das campanhas a retirada? Ha contestação do povo americano? Não.