JMT, PSI.20, Euronext, CMVM - Uma questão de credibilidade..

[Gilfonseca]

[marcoerra]

Fiz apenas o que a minha consciencia me ditou - por morrer uma andorinha, não acaba a primavera, mas se for um bando delas, já se nota. Quer notemos ou não, o Caldeirão é uma "força de bloqueio" (uiii) em termos de mercado. A informação que é aqui trocada, por tanta gente e quase em tempo real, tem um valor tremendo.

Dos 270.000 W's da JMT que o CZ afirmou estarem em circulação confirma-se que mais de 50% estavam nas mãos de membros do Caldeirão.

Apenas para dar uma ideia da força do Caldeirão...

JAS

Eu tinha alguns e enquanto me lembrar nao volto a comprar ao CZ nem a levar WRT a maturidade.

Assumo a perca (~-66%) e não estou à espera que a CMVM faça alguma coisa.
Penso que não estão para se chatear com uma instituição por causa de meia duzia de privados (somos o David contra o Golias de quem acham que a CMVM vai ficar do lado ? ).
Só tenho pena do Berardo não ter comprado uns, já tinha posto a CMVM em bicos de pés

[Gilfonseca]

já alguém obteve algum esclarecimento adicional da cmvm? Quanto tempo costuma demorar um procedimento destes? bn

[Gilfonseca]

Duas semanas passaram e nada. Deve ser um inquérito complicadíssimo, alguém tem o nº telf. do Poirot ou o Sherlock?

[JAS]

Fiz apenas o que a minha consciencia me ditou - por morrer uma andorinha, não acaba a primavera, mas se for um bando delas, já se nota. Quer notemos ou não, o Caldeirão é uma "força de bloqueio" (uiii) em termos de mercado. A informação que é aqui trocada, por tanta gente e quase em tempo real, tem um valor tremendo.

Dos 270.000 W's da JMT que o CZ afirmou estarem em circulação confirma-se que mais de 50% estavam nas mãos de membros do Caldeirão.

Apenas para dar uma ideia da força do Caldeirão...

JAS

[Touro]

Sugiro aos lesados que enviem uma exposição do caso para o Commerzbank na Alemanha. Como disse aqui ontem, a atitude do representante em Portugal não me pareceu sensata.

[Gilfonseca]

É só para trazer este tópico p'ra 1ª página, não vá cair no esquecimento. Entretanto a cmvm deve andar a bater à porta de cada um que comprou JM a 4,11. Não há desenvolvimentos...

[sharpyn]

Tb não tinha esses warrants mas concordo ctg scpnuno.Se o caldeirão funcionasse como força de bloqueio para prevenir no futuro este tipo de atitudes seria muito bom.

[scpnuno]

Meus caros

Para que fique claro, eu não tinha warrants da JMT, nem comprei acções no fecho. Só notei o que se tinha passado quando fui alertada aqui no forum.

Não sendo detentora de nenhum dos titulos envolvidos, nada posso fazer em termos de apresentar queixa. Mas estou totalmente ao lado dos que a apresentarem e a tantas entidades quanto possivel.

Fiz apenas o que a minha consciencia me ditou - por morrer uma andorinha, não acaba a primavera, mas se for um bando delas, já se nota. Quer notemos ou não, o Caldeirão é uma "força de bloqueio" (uiii) em termos de mercado. A informação que é aqui trocada, por tanta gente e quase em tempo real, tem um valor tremendo. Isto para dizer que não tornei a negociar nada do CZ (nem aquele tw put apetitoso do Dax, o 8150, que tem mais saída que castanhas quentes). Nada. Eles têm que ter estatisticas, medias, etc. Têm de certeza alguém a ler o Caldeirão. TAlvez notem a diferença na quantidade de produtos negociados.
Talvez, quem sabe, estes tenham sido os 96.000 € mais caros que eles já ganharam. Ou talvez não. Mas faz-se o que se pode.

A todos quantos acreditaram de boa fé na lisura que afinal não existe de uma instituição bancária, espero que consigam "lixa-los com F maiusculo"
(eu tentei escrever um post serio, tinha que dar cabo disto no fim)

Abraços

[Sestercio]

Pela minha parte, enviei no dia seguinte um e-mail a cancelar o envio da informação diária que recebia do commerzbank e acrescentei:

Depois do que aconteceu com o título Jerónimo Martins, e enquanto tiver memória, não comprarei mais qualquer warrant emitido pelo Commerzbank

Depois disso, não recebi mais mensagens do commerzbank e não comprei warrants czbk e assim há-de continuar.

[JAS]

Carcanhol, se tivesses muito dinheiro, visses a JM a afundar no pré-fecho, fruto de uma ordem pouco normal o que fazias?

Eu comprava...

Todos nós comprámos acções no fecho a 4,11 e havemos de as vender ao CZ quando eles precisarem...

Mas concordo em absoluto em relação ao segundo ponto. Vou mais longe... seria preferível uma alteração dos regulamentos e aplicar o preço médio da última sessão para evitar situações deste género.

Não é preciso alterar o Regulamento pois ele já preve isso!!!
E exactamente para estas situações anómalas.

O que se torna necessário é aplicar o Regulamento existente...

Um abraço,
JAS


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Bem, mas se o regulamento se altera e passa a ser o preço médio, isso coloca um problema a nível da cobertura de risco dos próprios emitentes... coloca em risco a existência destes produtos sobre títulos pouco líquidos (como este)

O Regulamento existe e o Regulamento é que preve que se utilize um "preco representativo" para estes casos de fechos anómalos.

Portanto os emitentes tem que contar com essa possibilidade...

bem, digam-me uma coisa, qual de vocês na próxima data de vencimento de warrants não vai ter isto em mente? se se souber que estas são as regras e que isto pode suceder, qual de vocês se vai esquecer de vender os warrants antes?

Eu não me esqueci de vender os W's, a decisão foi perfeitamente consciente...

Aliás ganhei bastante ao levar os dois do BCP até à maturidade.
Mas ai não incomoda muito se o CZ vende 200 ou 300k!

Bjs,
JAS
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Muito se tem falado deste fenómeno que foi a venda de acções da Jerónimo Martins por parte do CBZ, em after-hours e ao melhor! Sinceramente ainda não percebi em que ponto o Commerzbank pode ser culpabilizado Se tinha acções em carteira, qual é o mal de as ter vendido nas condições acima referidas?

Nenhum mal nisso, quem as comprou até gostou.
Apenas demonstra que quem deu a ordem tem um baixo QI para pensar que o mercado encaixava 325.000 numa acçao de baixo volume.

Mas o que está em causa não é apenas se vendeu...

Um abraço,
JAS
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se bem entendo o funcionamento dos Warrants o Commerzbank tinha mesmo de despejar as acções que detinha. A ser assim, onde está a manipulação

Tinha? Tinha mesmo?
Nós até gostavamos de saber se adoptou esse MESMO procedimento em todos os activos de que tinha W's...

Um abraço,
JAS
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Devo dizer que a atitude do representante do Commerzbank não me parece a mais adequada. O comunicado que enviou para a imprensa é arrogante, e não abona a favor do emitente, confesso que não era esta a atitude que esperava.

Eu devo confessar que me apeteceu começar por dissecar o comunicado do CZ.

Mas temos tempo...

Um abraço,
JAS

[Touro]

Emitir warrants é um bom negócio (ou melhor, é um excelente negócio). Se os investidores forem ressarcidos em situações pontuais como esta (que não passam disso mesmo, pontuais) não é isso que vai por em causa o negócio.

Devo dizer que na minha opinião deveria partir da iniciativa do próprio emitente numa situação destas considerar um preço médio, até para afastar qualquer suspeita.

Concordo.

Acho que não houve manipulação deliberada, pois isso seria do meu ponto de vista uma terrível falta de bom senso por parte do Commerzbank, ou de quem o representa em Portugal.

Devo dizer que a atitude do representante do Commerzbank não me parece a mais adequada. O comunicado que enviou para a imprensa é arrogante, e não abona a favor do emitente, confesso que não era esta a atitude que esperava.

Parece-me haver aqui uma falta de brio por parte do emitente, pois sabendo que o título é pouco líquido teria de ser mais cauteloso no dia do vencimento dos warrants e não despejar as acções no leilão final. Poderia ter acordado a compra das acções que detinha em carteira.

O emitente sabia que tinha esse problema em mãos, o de vender uma grande quantidade de acções, cerca de 30% do volume médio do último ano, e parece-me que foi negligente ao fazê-lo da maneira que fez.

Se, como tenho referido, considero as emissões dos warrants ardilosas, agora acrescenta-se uma quase certeza de comportamento negligente sem respeito por quem compra os warrants.

Tudo o que o emitente venha a fazer ou a dizer mais em relação a este assunto já vai ser tardio, mas mais vale tarde do que nunca. Diz-se que não há uma segunda oportunidade para se ter uma primeira impressão, e a primeira impressão sobre o emitente é negativa.

A consideração do preço médio deveria ter sido avançada pronta e voluntariamente no dia seguinte, e com um pedido de desculpas pelo sucedido a todos os afectados.

Digo pedido de desculpas porque com os dados até agora recolhidos considero ter havido negligência grosseira na venda do subjacente.

[Kooc]

Ainda falta esta última teoria: a da conspiração contra o JAS.

É assim. O JAS é um ilustre membro deste forum, com uma carteira pública e que já motivou acesas discussões e ataques, alguns deles até pouco educados.
Provavelmente, durante uma dessas discussões, o JAS com o seu espirito mordaz, terá dito alguma coisa que alguém não gostou.
O sucesso da carteira, durante estes meses, foram alimentando um sentimento de vingança nessa pessoa, que viu nesta oportunidade uma boa ocasião.
O JAS cheio de warrants, muitos dos seus seguidores também, e todos eles a levá-los até à maturidade...
A oportunidade estava criada. O golpe fatal ocorre no último instante. Essa pessoa (ou pessoas, que a possibilidade de ser um gang, não está descartada) com poder para movimentar 270000 acções nesse dia arrasaram a cotação.
O como, se as venderam a eles próprios, ou pediram a alguém para as comprar, faz parte de um sistema que dificilmente será desvendado..
Certo é que nesse dia foram jantar com um ar de satisfação, como há muito não sentiam...e beberam ao dia em que o JAS, persistente como é, volte a fazer o mesmo...


Não perca as cenas dos próximos capítulos, aqui no seu Caldeirão

[Pata-Hari]

bem, digam-me uma coisa, qual de vocês na próxima data de vencimento de warrants não vai ter isto em mente? se se souber que estas são as regras e que isto pode suceder, qual de vocês se vai esquecer de vender os warrants antes?


...


Respondido isto, sabendo as regras, é mais fácil não perder (tanto) dinheiro...

[lutav]

(eu acho que vou ter de deixar de falar nas entrelinhas, que a malta nao percebe nada, ou eu uso entrelinhas mto grandes)


esse citacao minha que fazes, sou eu a concordar ctg!!!!!

daí dizer que é frase-chave!!!

a parte da "maria", sou eu a meter-me com o Ulisses...


(e a do mau investidor, sou eu a gozar cmg... )
roger that?

(i give up)

beijos e abraços

[carcanhol]

Boa tarde lutav!

(...)
A fraude foi testada com sucesso, apartir de agora vale tudo. É precisso estar 100% alerta!
(...)

Eu até posso estar a ser "maria vai com as outras", 1 mau investidor que procura desculpar maus resultados, com manipulacao de mercado que nao existe, mas, esta é para mim a frase-chave.

Da parte que me toca não me revejo na pose de mau investidor a desculpar-se se é isso que quer dizer, fiz uma aposta e perdi! Azar aconteçe, agora o modo como o outro jogador nos fez perder a aposta a mim e a outros mais é que não me parece nada correcta!

Quanto ás regras quanto mais as conheço, mênos as percebo.

Ainda hoje lançei uma orden de compra de calls EDP eram 16:29 o meu sistema do BPINET não executou parecem que ordens para warrants junto ás 16:30 não saiem. Em oposição entre as 16:30 e as 16:35 com as ações tudo é permitido (tudo até aos -10% claro) e cota para os warrants na maturidade e pelos vistos não conta para os warrants recentes!

Parece-me que a regra devia ser alterada, a cotação válida para o exercício dos warrants na maturidade ou não deveria ser as 16:30 antes do leilão, depois se o freguês quer alienar a carteira no leilão ao preço da uva mijona isso jé é com ele. Assim duvido que se estivesse agora a falar deste tipo de questões obscuras!

Lá porque perdi não me considero mau investidor (se assim é não fui o único não) sou apenas um investidor, nem bom nem mau! Normal!

Um abraço e bons negócios!

[carcanhol]

Boa tarde ulisses!

Se me permite um comentário, ele qui vai.

Francamente com 20 títulos disponíveis no PSI é muita pontaria e oportunidade, ter a carteira cheia pronta para absorver 270000 títulos num periodo com caracteristicas especiais chamado leilão, em que as oscilações não aparecem nas tabelas que fecham ás 16:30 eu para ver o que la se passa tenho de puxar os cofs desse título (no BPINET é assim) calculo que os restantes também! Que pontaria não?

Carcanhol, se tivesses muito dinheiro, visses a JM a afundar no pré-fecho, fruto de uma ordem pouco normal o que fazias?

Eu comprava...

Um abraço,
Ulisses

[MarcoAntonio]

Boa tarde a todos,


Muito se tem falado deste fenómeno que foi a venda de acções da Jerónimo Martins por parte do CBZ, em after-hours e ao melhor! Sinceramente ainda não percebi em que ponto o Commerzbank pode ser culpabilizado Se tinha acções em carteira, qual é o mal de as ter vendido nas condições acima referidas?

Temos de perceber que os warrants são produtos financeiros especiais que têm alguns riscos, alguns de elevado perigosidade e que quem não os quer correr deverá mudar-se para CFD's.

Os warrants englobam diversos riscos (específicos), mas não é suposto que a manipulação seja um deles.

Isto é, se um produto tem um risco mais elevado de ser manipulado que outros produtos, a solução não é encaminhar os investidores para outros produtos, a solução é:

a) Investigar as situações de eventual manipulação;

e/ou

b) Alterar as regras a que o produto está sujeito por forma a dificultar que tais situações ocorram ou torna-las impraticaveis/inviáveis/ineficazes;

ou simplesmente

c) Retirar o produto do mercado.

[MarcoAntonio]

Se o regulamente prevê a utilização do preço médio (eu confesso que desconhecia, mas também já não negoceio warrants há bastante tempo e o pouco que negociei foi a título experimental) então é óbvio que ele está lá para proteger apenas o emitente e só vai ser utilizado para proteger o emitente...

Eu considero que seria positivo para o mercado (em termos de credibilidade - e os warrants pecam bastante nessa matéria - e para protecção do investidor) que o preço médio fosse a norma.

Não sou «defensor» das teorias da manipulação em geral mas isso não quer dizer que eu não acredite que não haja manipulação alguma (são coisas bastante distintas, na verdade eu estou perfeitamente consciente que há manipulações... apenas não tantas quantas os investidores apontam, nem pouco mais ou menos).

Neste caso, o comportamento é altamente suspeito e uma teoria sobre uma eventual manipulação é perfeitamente legítima. Eu concordo com o post do JAS na sua totalidade. A CMVM tem aqui uma oportunidade de ouro para credibilizar o mercado nacional junto dos investidores e para fazer o contra-peso de tantas situações que prejudicam os investidores...

É que admitamos que nem há manipulação?

Qual o problema em os investidores serem ressarcidos? Eu não vejo nenhum por duas ordens de razões: os investidores são penalizados (nomeadamente com ordens anuladas) quando a situação é inversa e basta para isso que haja uma suspeita, um indício de que a ordem é anómola, uma decisão que tem sempre algo de arbitrário. Por outro lado (a segunda razão), os emitentes estão bem protegidos e na maior parte dos casos os beneficiados são eles (e estou aqui a falar de uma forma bastante geral tipo: as volatilidades estão genericamente inflaccionadas, se a volatilidade numa sessão aumenta significativamente, os spreads bid/ask aumentam, se a volatilidade do subjacente aumenta a vol. implícita é corrigida em tempo útil, se diminui tende a arrastar-se a correcção, etc, já para não falar da possibilidade que o market maker tem de não garantir a liquidez ausentado-se, do que não raras vezes usam e abusam... tudo formas que o emitente tem de se proteger aqui e ali).

Quem protege o pequeno investidor perante tantas e tantas situações que ocorrem?

Em teoria é a CMVM...



Emitir warrants é um bom negócio (ou melhor, é um excelente negócio). Se os investidores forem ressarcidos em situações pontuais como esta (que não passam disso mesmo, pontuais) não é isso que vai por em causa o negócio.

Devo dizer que na minha opinião deveria partir da iniciativa do próprio emitente numa situação destas considerar um preço médio, até para afastar qualquer suspeita.

[Resina]

Só se alguém fosse muito idiota é que daria ordens de compra depois de dar ordens de venda. Seria um erro tremendo que duvido que alguém tenha cometido.

No limite, o que pode ter acontecido foi que quem vendeu viu a dimensão da queda, fez um ou outro telefonema para uma instituição e disse: "Despejámos uns milhares e aquilo vai fechar feio. Compra aí alguns, o fecho não é tão feio e ganhas de certeza algum na sessão seguinte". E era capaz de pôr dinheiro nesta tese

Um abraço,
Ulisses

Acredito bastante nessa tese...
Duvido muito que eles fossem "estúpidos" ao ponto de comprarem e venderem a eles próprios!
Alem disso faço uma questão, isso é permitido!?
Abraço

[fernandovet]

Boa tarde a todos,


Muito se tem falado deste fenómeno que foi a venda de acções da Jerónimo Martins por parte do CBZ, em after-hours e ao melhor! Sinceramente ainda não percebi em que ponto o Commerzbank pode ser culpabilizado Se tinha acções em carteira, qual é o mal de as ter vendido nas condições acima referidas?

Temos de perceber que os warrants são produtos financeiros especiais que têm alguns riscos, alguns de elevado perigosidade e que quem não os quer correr deverá mudar-se para CFD's.

[Pata-Hari]

Bem, mas se o regulamento se altera e passa a ser o preço médio, isso coloca um problema a nível da cobertura de risco dos próprios emitentes... coloca em risco a existência destes produtos sobre títulos pouco líquidos (como este).

Quanto à tua tese do que terá acontecido, os traders destes instrumentos têm regras muito precisas que os impedem de transaccionar os títulos sobre os quais detêm informação privilegiada. E nas instituições a sério, qualquer trade que envolva os títulos com que se trabalha, pode ser problemático. tenho sérias dúvidas que o fizessem. Além de que todas as comunicações são registadas e gravadas para evitar esse tipo de situações.

[hokie]

tenho acompanhado os tópicos sobre este caso com muita atenção mas ainda não percebi uma coisa:

se bem entendo o funcionamento dos Warrants o Commerzbank tinha mesmo de despejar as acções que detinha. A ser assim, onde está a manipulação?

Não estou a criticar quem afirma que houve manipulação só quero perceber de que forma ela foi feita.
Vejam este meu post como sendo 'Advogado do Diabo'!
É que se quando eu perder dinheiro me convencer que foi manipulação do mercado deixo de analisar os meus próprios erros e isso é mau...

[JUKIMSUNG]

É lamentável o que vou dizer mas é verdade.

Por experiência própria posso aqui falar das 2 reclamações que enviei à CMVM.

Uma teve a ver com uma não divulgação de informação previlegiada da Altri numa assembleia geral em que se esqueceram de comunicar na 6ª feira (o que é ilegal) e na 2ª que iam só fazer um stock split e houve inside trading de milhões nesses 2 dias...)

Outra teve a ver com um erro do BPINET que me custou 300 Eur. Em nenhum dos casos a CMVM sequer respondeu.

Chamei-lhes tudo publicamente noutro fórum e nada.

Desta vez a coisa foi tão escandalosa que lá resolveram fingir que fazem alguma coisa, mas sinceramente não acredito que venham a fazer nada. Passaram 10 dias e se não fosse o caldeirão ter levantado a lebre eles nem diziam nada.

Aquilo é uma XUSMA que mete nojo. Quando foi do BPI a subir 5% ao dia em nítida fuga de informação previlegiada também fizeram uma investigação e curiosamente ainda hoje não escobriram nada.

Está tudo bem, estamos em Portugal e sinceramente se fosse eu nem 1 cêntimo apanhavam mais no comerzbank de comissões e era com queixa crime.

A única forma de virem a receber a massa é irem ao ministério público com as provas. Aí a Maria José Morgado dá logo o aval a uma investigação, só que será séria e acreditem que se houve burla alguém pagará por isso.

Agora uma instituição como a CMVM, que é apenas uma colecção de tachos acham que vai por em causa os seus interesses próprios por causa de meia dúzia de entalados???

O meu conselho é dirijam-se à Gomes Freire e apresentem a queixa por escrito. Mais cedo ou mais tarde recebem a massa...

[Ulisses Pereira]

Só se alguém fosse muito idiota é que daria ordens de compra depois de dar ordens de venda. Seria um erro tremendo que duvido que alguém tenha cometido.

No limite, o que pode ter acontecido foi que quem vendeu viu a dimensão da queda, fez um ou outro telefonema para uma instituição e disse: "Despejámos uns milhares e aquilo vai fechar feio. Compra aí alguns, o fecho não é tão feio e ganhas de certeza algum na sessão seguinte". E era capaz de pôr dinheiro nesta tese

Um abraço,
Ulisses