Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Cali]

Sim, por isso é que eu usei um exemplo com apenas 3 anitos, mais adaptado a que começou nos ultimos anos, e com menor margem de erro, para não 'assustar' tanto. Eu proprio sou uma nodoa a matematica, por isso compreendo o susto causado no primeiro impacto, pelas formulas.

[Rics]

É o que dá eu escrever um post com os olhos meio fechados: depois de ler o que escrevi, penso que posso vir a ser mal interpretado. Não queria atacar ninguém, e muito menos gerar polémicas. Apenas, e como disse, quando se anda nisto há muitos anos perde-se a noção da performance que se tem obtido, se não se usar uma qualquer forma de contabilidade.

Com uma simples folha de excel é possível aferir a performance dos últimos anos e, se for mazinha, pensar em formas de a corrigir, se possível. É muito fácil ter um sistema/plano que até possa ser muito vencedor, mas pela simples razão de se ter capital mal alocado a activos, estar a perder ou a ganhar pouco. Com meia dúzia de contas, torna-se fácil identificar isso e corrigir.


Quanto a dividir a performance final pelo número de anos, em alguns casos até pode ser parecido, mas na maioria não o será certamente.

Por exemplo, se ao fim de 10 anos conseguirmos triplicar o capital (ganho de 200%), dividindo pelo número de anos, daria um ganho anual de 20% (o que seria óptimo), quando na realidade corresponde a uma ganho anual de apenas cerca de 7% (o que é menos bom). Ou seja, uma diferença considerável...

[Cali]

Livra! Tu és mauzinho,Ricks!

Se querem uma formula mais simples (embora menos exacta) de testar a vossa eficácia, basta fazerem o seguinte calculo:

- Se comecei com 1000 há 3 anos e agora tenho 1500, ou seja, mais 50%, divido os 50% por 3 anos e obtenho uma valorização média anual de cerca de 16,5%.
Pode falhar por 2 ou 3% mas serve para ter uma ideia muito proxima do que têm andado a fazer.

[Rics]

As fórmulas são muito mais simples do que parecem, assim se dediquem uns simples 4-5m em tentar compreendê-las.

Além do mais, com a simples calculadora do Windows, ou um mero copy e paste para uma folha de excel, em menos de 1m conseguiria calcular a rentabilidade de 10 anos (desde que com os dados necessários disponíveis - e correctos).

Para quem anda nisto há muitos anos, calcular a rentabilidade média pode ser útil (aliás, não consigo imaginar andar nisto sem sequer se ter uma idéia da tentabilidade), não apenas para avaliar como anda o negócio, mas mais ainda porque se for feito, provavelmente muitos chegarão a uma simples conclusão: mais valia ter perdido o tempo todo a apanhar sol e a gozar a vida do que andar com olhos colados ao écran durante tantos anos para, no final, conseguir uma rentabilidade inferior ao certificados dos Correios...

Do que observo, muitos investidores vivem num estado permanente de "denial", em que se tiveram períodos muito bons (como todos) e outros muito maus (como todos, também). Acontence que, na maior parte dos casos, muita gente continua porque mente a familiares e amigos e, pior ainda, a si próprio, quando se tenta convencer que isto é um negócio rentável, apenas porque traz muitas sensações típicas de qualquer jogo, nomeadamente os dos casinos.

A maior parte dos investidores, simplesmente não são nem investidores nem especuladores. Apenas se convencem disso, quando na realidade são consumidores de emoções.
O uso destas não tão complicadas fórmulas, pode ajudar muitos a darem-se conta do que é isto na realidade para eles, e iniciarem o processo de cura. No final, a vida pessoal e familiar só pode ser melhor...

[sol]

Se antes já não tinha vontade de me dar ao trabalho de tentar saber a minha rentabilidade em bolsa, depois de passar os olhos pelas formas do Rics, ainda menos. Ando no mercado desde 1997 e ainda não arranjei tempo para me preocupar em saber quanto ganhei e muito menos em saber, se é constante, se é frita ou cozida.

Cada negócio é uma meta, já basta a chatice do IRS no final do ano, o fisco que faça as contas.

sol

[Rics]

Se:
R1 - rentabilidade do ano 1
R2 - rentabilidade do ano 2
R3 - rentabilidade do ano 3
...
Rn - rentabildiade do ano n

Rentabilidade final ao cabo dos n anos:
Rf = [(1+R1)*(1+R2)*(1+R3)*...*(1+Rn)] - 1


A rentabilidade média seria a raíz de ordem n de (1+Rf), subtraída de 1. Como as calculadoras não costumam ter raízes de ordem mais elevada que a cúbica, podemos utilizar a potência inversa:
Rm = [(1+Rf)^(1/n)] - 1

.........................................


Concretizando para o caso acima descrito:
Rf = [(1+1.8)*(1+(-0.5))] - 1 = [2.8*0.5] - 1 = 1.4 - 1 = 0.4 = 40%

Rm = [(1+0.4)^(1/2)]-1 = [1.4^2] - 1 = 1.1832 - 1 = 0.1832 = 18.32%

[MarcoAntonio]

A valorização final é a valorização composta (2.8*0.5=1.4 e 1.35*1.20=1.62 respectivamente).

Neste caso (para dois anos) a valorização média é a raiz quadrada da valorização final.

Para 3 anos sería raíz cúbica e por aí adiante...

[Resina]

Já agora vale a pena referir que a consistência é aqui a palavra chave (especialmente no longo-prazo onde, para quem se sujeita a riscos bastante elevados - e só assim conseguindo determinadas valorizações - terá de lidar igualmente com anos bastante maus).


A título de exemplo, comparemos dois traders:

Trader A:
Ano 1: +180%
Ano 2: -50%
Valorização final: +40%
Valorização média: +18%


Trader B:
Ano 1: +35%
Ano 2: +20%
Valorização final: +62%
Valorização média: +27%


Isto é obviamente um exemplo hipotético mas que tem apenas fins ilustrativos.

Marco, qual é a formula usada para obteres a valorização media/final?
Abraço

[falido]

eu entendi tanto o marco como o cali. agradeço a ambos.
o que de facto pretendo é retirar todos os anos o suficiente para pagar todas as minhas contas e despesas fixas e se possível pagar-me as férias.
desde o ano passado (quando começei mais a sério) que isso me tá a ser possível e não me importo de continuar assim
apenas queria obter opiniões sobre o que consideram bom ou mau pra quem faz disto vida ou quem não faz.

[Cali]

lá está! Objectivos diferentes, para pessoas diferentes. Para ti basta perservar o capital, mas isso deve significar que já o tens, ou que estás confiante na sua acumulação (por outras vias que não a BOlsa) ao longo da tua vida. Para quem não o tem, fica dificil retirar de lá rendimento para manter o nivel de vida, e ainda assim continuar a acumular riqueza. Alem disso, se por acaso tivesses 100.000 contos e de lá retirasses 5.000 ao ano para manter o teu nivel de vida, isso não faria de ti um investidor com uma performance interessante. Afinal estarias apenas a ganhar 5% ao ano...

[JOGO2006IT]

Boa rentabilidade, é aquele que permite consistentemente RETIRAR dinheiro da carteira (mensalmente ou anualmente) para fazer face as despesas do estilo e perfil de vida que cada investidor leva e fazer com que esta (carteira), ao fim de vários anos, não tenha perdido poder de compra.

Para mim o importante é conseguir ganhar da bolsa o suficiente para extrair dinheiro para manter o meu estilo de vida e, daqui a trinta anos, o valor da carteira não tenha sofrido qualquer erosão (seja pelas retiradas em dinheiro, seja pela inflaçäo).

Numa carteira maior, o impacto da retirada mensal ou anual de dinheiro para despesas correntes e pessoais, é menor do que numa carteira mais pequena. Já o efeito inflacionário é igual, tanto numa como noutra.

[Cali]

ó 'meu'! Eu não disse que 15 ou 20% não é. Aliás até disse que 10% são, se estivermos a falar de capital investido na casa dos milhões. Acho um bocado foleiro que me venhas dizer que o meu argumento não é válido, quando na realidade nem um argumento era. Pretendia ser mais uma opinião, ajustada ao pedido do Falido (que raio de nick tão 'down'), enquanto novato e inexperiente. Ora pergunta lá ao Falido se o que lhe interessava saber de facto era o que se entende por uma valorização anual interessante a curto prazo, ou se era a longo prazo. Eu entendi claramente que os horizontes dele estão ajustados á sua realidade pessoal, e o facto é que ele começou nisto há muito pouco tempo. Obviamente posso ter-me enganado...

Mas voltemos a divergir da pergunta do Falido, e retomemos a questão das valorizações, das bjecas, e das capitalizações. Quantas pessoas conheces tu que se iniciem no trading/investimento em Bolsa com a perspectiva de enriquecer a médio e longo prazo? Quantas pessoas das que entraram no mercado nos ultimos 3 anos e que andam aqui no forum, investem com o objectivo sério e assumido de ganharem o mais possivel, capitalizarem o lucro e não o gastarem, de forma a chegarem aos 35, 40 ou 50 anos de idade (depende da idade com que começam, e da sua taxa de eficiencia) com a possibilidade de largarem o seu emprego se quiserem, ou pagarem a pronto a sua casa se quiserem, ou comprarem o Porsche, ou fazerem as férias de sonho que entenderem, ou de oferecerem uns milhares de contos á paróquia ou á 'Abraço' se lhes der na bolha de abraçar causas menos materiais? Quantas, heim? O facto é que, em geral quem começa a ganhar dinheiro nisto, e vem de origens humildes, não resiste a fazer uso do lucro obtido, e se ganhou 20 contos gasta-os em bjecas, e se ganhou 200 contos gasta-os nas férias, e se ganhou 2000 contos gasta-os no carro novo, porque 'esta vida são dois dias, e sabe-se lá se acordo amanhã'. Depressa, todos querem enriquecer (e viva o Euromilhões), mas pensar nisso de forma lenta, gradual, e ter que trabalhar com extrema disciplina para tal, durante anos e anos... tá bem, tá...

Isso é natural, mas tambem é uma facada num eventual plano futuro de médio e longo prazo, porque as bjecas, as férias e o carro deste ano, e do ano que vem, muito provavelmente vão-lhe lixar a emancipação profissional ou o pagamento a pronto da casa, 10 ou 15 anos depois, especialmente quando os resultados são gastos na totalidade, e são obtidos sobre capitais reduzidos, que assim se mantem reduzidos.

Mas isto pode ser irrelevante para a maioria das pessoas, porque não há muita gente nesta vida (especialmente quando se está na casa dos 20 anos de idade) a fazer planos de médio e longo prazo. Se se deseja ou precisa do carro agora, e se se ganharam 2.000 contos na Bolsa, o mais obvio é gastá-los todos para ajudar á compra do BMW, quando se podia só gastar metade e comprar um Clio, enquanto se capitalizava e reinvestia a outra metade. E é este processo que acaba por comprometer o processo de enriquecimento de individuos com capacidade para fazer dinheiro na Bolsa, mas com poucos recursos financeiros iniciais. E aqui sim, é muito mais visivel a questão da tal taxa de rendimento médio anual, especialmente nos primeiros anos, nos quais é fundamental conseguir rapidamente aumentar para niveis mais confortáveis o capital investido, que permitam resultados absolutos (em 'pilim') mais espectaculares, com taxas de rendimento mais baixas (a velha máxima do 'dinheiro gera dinheiro', ou de porque é que 3% de aumento no ordenado de alguem que ganha 500 € por mês, não é a mesma coisa que 3% de aumento a alguem que ganha 5000).

E é tambem por tudo isto que eu sou da opinião que, quem estiver a começar agora, e acreditar nas suas capacidades para fazer dinheiro na Bolsa, deverá optar por beber menos bjecas, fazer umas férias mais baratas, ou comprar o Clio 100% a crédito, e arriscar séria e ponderamente o lucro que assim não gastou, com juizo mas SEM MEDOS, para assistir rapidamente ao milagre da multiplicação dos pães! É verdade que pode correr mal, e o lucro perder-se, mas a experiencia fica, e será muito menos provavel que volte a cometer o mesmo tipo de erros no futuro.

Cumprindo estes requisitos, com os 20% ou mais de rendimento ao ano (é muito importante que se consiga mais que isso nos primeiros anos, mas não é fundamental), muito provavelmente esse novato estará, dentro de uma década, a comprar a pronto o BMW com parte do lucro do ano, e ainda a sobrar-lhe o suficiente para prosseguir o plano de capitalização, e estará dentro de duas décadas com uma conta bancária na casa dos 6 digitos ou muito perto disso, tendo já gasto pelo caminho muito €€€ nas férias, nos carros, na casa. E, por essa altura, 10% de rendimento ao ano já será perfeitamente aceitável.

Boa sorte a quem se atrever a empreender este caminho, que é tambem o meu. Ao longo da minha década no mercado de capitais, tenho intercalado anos médios, bons, e muito bons, com outros maus. Os maus foram só dois, mas atrasaram-me muitos anos do meu plano, que nessa altura nem plano era. Realmente só me apercebi que queria montar um plano de longo prazo há 3 ou 4 anos atrás, já depois de ter passado pela fase má. Até lá capitalizava o lucro, e ia gastando sempre que precisava, mas sempre sem pensar em termos de futuro.
Ainda assim, em termos médios, concluí que estava a conseguir uma valorização anual média de 25%, e desde então propus-me mantê-la. Em 2003 fiz apenas 14%, em 2004 fiz 28%, em 2005 fiz apenas 16%, em 2006 estou com 60%. Este ano está-me a salvar as médias menos felizes de 2003 e 2005.
O que eu pretendo com tudo isto, é que o Falido e todos os restantes novatos percebam que isto funciona. Pode parecer que não, em alguns anos, mas noutros acabamos por perceber que sim, que funciona mesmo.

[MarcoAntonio]

Isto porque, como sabes, basta que ao fim de 4 ou 5 anos tenhas um ano negro e percas umas massas, e já deste cabo do 'objectivo 42000 contos'

Este argumento não é válido dado que estamos a falar de um rendimento médio logo já está incorporado o efeito desses anos negros. Convém salientar que a média de um rendimento é uma média geométrica e não aritmética (é a primeira que se usa quando falamos de rendimentos e não a segunda).

O que estás a dizer, basicamente é que a média poderá não ser aquela que estás inicialmente a assumir mas outra. Ora, se assumes um rendimento médio de 15%, é esse o rendimento médio e ponto final. Se depois vais dizer que a meio há um ano negro isso não altera nada porque já assumiste que a média era de 15%.

Ou seja, o que tu queres dizer é que se um ano negro surge a meio pode deitar abaixo significativamente o rendimento médio (o que é verdade) e assim podes ter uma série de anos boa, uma ano muito mau e depois mais alguns anos (não interessa) e chegas ao fim com uma média de, digamos, 5% ao ano.

Mas ninguém defendeu que 5% ao ano era uma boa performance...


O que se defendeu é que 15 ou 20% ao ano é!

E não interessa como foram os anos no meio. Se em 20 anos conseguires uma média de 20% ao ano, independentemente de como foram os anos o valor final é o que te referi.

[Cali]

Está bem, pá. Mas tu fizeste as contas a 20%, eu referia valorizações inferiores a isso. É claro que 19% não conta, ok? Isto não pode ser levado assim á letra, pois era um valor meramente ilustrativo do que eu pretendia dizer. Isto porque, como sabes, basta que ao fim de 4 ou 5 anos tenhas um ano negro e percas umas massas, e já deste cabo do 'objectivo 42000 contos' (excepto se tiveres a sorte ou a capacidade para recuperar o 'atraso' nos anos seguintes).
Sabendo eu que estás á vontade com o conceito da capitalização, compreendes a mensagem que pretendi passar. É que, mesmo a ganhar 20% ao ano, e a capitalizar o rendimento, os primeiros 10 anos (mais ou menos) são chatos. Os resultados espectaculares começam a aparecer depois.
Mas, se conseguires logo de inicio resultados anuais de 30%, 40%, 50% ou mesmo mais, então os 42000 contos podem estar ali ao virar da década.

Um abraço, Marco!

[MarcoAntonio]

Isto significa que, se se estipular um plano a 20 anos, começando com, por exemplo 2.000 contos, e não se conseguirem atingir rendibilidades médias anuais na casa dos 20% ou mais, dificilmente se passará da fase do 'ganhar para as bjecas' ou na melhor das hipoteses, ganhar para as férias. Mas obviamente isso depende do objectivo e ambição de cada um.

A uma média anual de 20% num prazo de 20 anos, começando com 2.000 cts e já descontando o efeito da inflacção (considerei 3% ao ano) terminavamos com 42.000 cts (ou seja, 76 mil contos que corresponderiam a uns actuais 42 mil contos).


Note-se que este cenário considera um ponto de partida muito modesto e que ao longo dos 20 anos o investidor (claramente ganhador) não fez qualquer reforço da carteira o que é um cenário irrealista. Isto quer dizer que na prática um investidor com este perfil provavelmente acabaria com muito mais do que os 42 mil contos. De qq das formas já seria notável multiplicar o capital 20x e pagaria muitas bjecas. Na realidade dava para pagar uma casa para guardar as bjecas...

[jeso]

O mais difícil é ganhar o primeiro milhão.
A partir daí é canja. B.N.

[falido]

bom no meu caso uma vez que isto não é a minha vida nem trabalho apenas uma paixão e um vício acho que se pagar todas as minhas despesas fixas mais umas boas férias todos os anos já me sinto bem satisfeito.
obrigado a todos.

[Cali]

Curiosamente, acho que, face a retornos até 10% ao ano (e se não estamos a falar em investimentos de milhões, porque nesse caso 10% é uma maravilha), o principal factor a ponderar deverá ser, não o risco sobre o capital investido, mas sim o investimento feito em tempo, analise, observação, stress, etc. É que, ou se conseguem rentabilidades interessantes num perspectiva de longo prazo (a qual inclui obviamente o processo de capitalização dos lucros obtidos), com o objectivo claro que melhorar significativamente o nosso patrimonio e a nossa qualidade de vida, ou então não vale a pena perder horas, dias, meses, e queimar neuronios e nervos com a Bolsa.
Tendo como objectivo um processo de acumulação e capitalização de riqueza gradual e constante (quando se começa com pouco, o que é o caso da grande maioria de nós), julgo que qualquer retorno anual abaixo de 20% gora esse objectivo, em termos de tempo util. Isto significa que, se se estipular um plano a 20 anos, começando com, por exemplo 2.000 contos, e não se conseguirem atingir rendibilidades médias anuais na casa dos 20% ou mais, dificilmente se passará da fase do 'ganhar para as bjecas' ou na melhor das hipoteses, ganhar para as férias. Mas obviamente isso depende do objectivo e ambição de cada um.

[humbie]

Relativamente aos valores investidos em accoes e pelo risco que estamos a correr a rendibilidade minima devera ser na ordem dos 15 a 20% anuais.Caso contrario nao vale a pena correr risco de capital e assim procurar outros produtos alternativos.

[Rics]

Uma boa rentabilidade em investimentos com risco associado, em termos gerais, tem que pelo menos bater a rentabilidade, para um período equivalente, associada a um investimento sem risco, nomeadamente depósitos a prazo. Além disso, a meu ver, tem que bater os índices de referência (normalmente o S&P500 será o benchmark).

Mas, adicionalmente, é muito importante (pelo menos para mim) que o máximo drawdown seja moderado e que permita dormir descansado. E o sharpe-ratio do conjunto dos trades, tem que ser superior a 1 (abaixo disso, para mim é apenas sorte e pouco mais). Mais, para mim o Profit Factor (lucro bruto a dividir pelas perdas brutas) tem que no mínimo ser superior a 2.



Resumindo, nestas coisas tem-se muito a mania de comparar apenas rentabilidades, sem olhar à forma como foram obtidas. No entanto eu não acho que isso seja de todo correcto. Para mim é melhor uma rentabilidade de 10% anualizada em que, durante qualquer período, o drawdown máximo foi de 5%, do que uma rentabilidade de 100%, em que se chegou a estar a perder 80%, num dado momento.



No meu caso concreto, o objectivo de rentabilidade é a duplicação do capital a cada dois anos (o que dá uma rentabilidade anualizada de cerca de 40%), com um drawdown máximo de 30%. Obviamente que isto é um objectivo muito ambicioso (como todos os objectivos devem, à partida, ser estabelecidos) que nalguns anos será certamente gorado, mas que noutros superado (espero). Naturalmente que, apesar de negociar exclusivamente contratos de futuros com elevada liquidez, capazes de absorver milhões de euros sem grandes sacrifícios no slippage, este objectivo pessoal tenderá a diminuir à medida que a carteira vais crescendo, devido ao maior desgaste psicológico associado a drawdowns de montantes mais elevados.

[£izard]

£izard,
Então e se tiver uma rentabilidade IGUAL à de um TT
não estará bem também??....
Eu cá axo q sim

É óbvio, que quem fizer igual ou melhor que um «TT», estará num patamar de excelência.
Abraço e bons negócios.
£izard

[MarcoAntonio]

Esta tabela (para apenas 5 anos, note-se) é esclarecedora...

E para um prazo maior como 15 ou 20 anos, aquele valor dos 88% iria desaparecer também. Mas os restantes valores já dão para ver o que realmente dá para fazer em termos de longo-prazo e que está de resto totalmente em linha com o que já tinha dito nos posts anteriores.

[falido]

£izard: é no que dá ler na diagonal.
o erro de interpretação foi meu.
obrigado.
ps: uma vez que não me considero maluco acho que depositos a prazo nunca mais...

[galrito]

£izard,
Então e se tiver uma rentabilidade IGUAL à de um TT
não estará bem também??....

Eu cá axo q sim

Um abraço,
Pedro

[£izard]

50% superior ao que conseguem os top traders? mas quanto é que eles conseguem? isto é mais passatempo apesar de levado bem a sério.

Acho que me expliquei mal.
Ex: Se em média num determinado ano um «T T» faz 26% de rendibilidade anual, se tu tiveres uma rentabilidade superior a 13% (26% x 50%) nesse mesmo ano, estás muito bem.