Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Pipoca]

Dwer: Tu estás a confundir rentabilidade média por trade com rentabilidade da carteira.

Uma carteira com capital inicial 100, primeiro trade perdedor de 80%, aumento de capital de 80 novamente para 100 e segundo trade ganhador de 100% apresenta no final um valor absoluto de 200, uma rentabilidade média por trade de 10% e uma rentabilidade da carteira de -60%



OLDMAN: Tenho pena que não estejas a gerir os meus fundos de investimento, pois, bastava apenas termos uma boa equipa comercial para que as probabilidades de os nossos fundos apresentarem rentabilidades negativas fossem praticamente nulas…


Senão vejamos:

O cliente 1 veio ter connosco e deu-nos 100 euros.

Posteriormente, nós os dois decidimos comprar uns futuritos sobre o dax… não é que o animal começou a cair e acabamos por perder 80% do valor da nossa carteira/fundo?
E agora já só temos 20 para gerir.

No entanto, e como temos uma equipa comercial excelente (ao contrário de nós, que só fazemos asneiras), aparece outro novo cliente (cliente 2) que resolve lá meter mais 80 Euritos, aumentando a nossa carteira/fundo novamente para os 100 Euros…


Metemo-nos novamente em futuros, e lá foram mais 60%, estamos novamente com 40 euros na nossa conta.


Mas, lá surgem mais 960 euros (cliente 3)angariados pela nossa equipa comercial… levando a carteira/fundo a ter 1000 Euros em Assets under management.
E não é que aí conseguimos ganhar 20%, passando a carteira/fundo para 1200 euros?



Resultado final correctamente calculado:

Rentabilidade do nosso fundo: -90,4%

Rentabilidade média por trade: -40%

Rentabilidade do cliente 1: -90.4%

Rentabilidade do cliente 2: -52%

Rentabilidade do cliente 3: +20%




Pelo contrário, pela metodologia OLDMAN, como o fundo em termos absolutos ganhou dinheiro (afinal perdemos 80 no primeiro período, 60 no segundo e ganhamos 200 no terceiro) então o fundo/carteira é bestial e apresentou uma rentabilidade de não sei qts %.


Ou seja, atenção gestores de fundos/carteiras, façam todas as asneiras que bem entenderem que importante é que vossa equipa comercial funcione bem.
Mais cedo ou mais tarde irá certamente surgir um tradezito negativo que levará a vossa rentabilidade para o verde, invalidando anos e anos de incompetência total (leia-se trades falhados)l!!



Bem… a partir daqui acho que não vale a pena alongar-me muito mais.

Se não conseguem/querem perceber eu lamento, mas infelizmente não consigo explicar melhor que isto.



Abraços

[vmerck]

não lembram a ninguem!
já o disse e volto a reafirmar..

[TMS]

Digam-me só quem é melhor gestor:

Gestor 1
Capital inicial 100
Ganho de 5
Aumento de capital de 100
Ganho de 5

Gestor 2
Capital inicial 100
Perda de 80
Aumento de capital de 100
Ganho de 120

Até podem chamar-me de besta que eu preferiria sempre ser o Gestor 2.

Sem escolher o melhor eu diria que são ambos bons gestores porque ambos ganharam mas,
-O gestor 1 é um gestor que não arrisca muito
-O gestor 2 é um gestor mais arriscado

Agora penso que escolher o melhor deles depende muito do perfil de risco de cada um. Quase como nos fundos temos que escolher o que mais se adequa aos ganhos e perdas que podemos suportar.


Abçs,
Tiago

[valves]

[jarc]

Eu bem que me parecia que o "casa de aluguer" tinha entrado na carapaça de um peixe-voador. Sempre me pareceu que esse bcp, aos valores de entrada, estava próximo do céu. Curioso que poderia ter entrado na edp, convencido de menor risco, e isso teria sido equivalente à carapaça da tremelga (peixe que produz descargas eléctricas). Melhores dias virão, mas nada como estar atento, o mercado ainda não descontou o possível bombardeamento ao Irão. A única coisa que está a dizer é: agora paramos por aqui e, caso se confirme, lá vai disto. A inflacção e o que fala e não fala são tretas.

[Menor_Valia]

Saudações!!

Apenas para informar que a mascote encontrou a casinha perfeita...

Um abraço,

JR

[cme]

Se valorarmos o modo como são obtidos os ganhos eu prefiro claramente o gestor 1, porque é menos volátil e à partida não é jogador de casino.

Mas analisando ex-post tenho de reconhecer que o gestor 2 portou-se melhor.

Em relação ao JAS nem sei se inicialmente perdeu 95%.
Mais importante do que a rentabilidade é saber quanto é o capital dele. Perder 95% de 500€ ou 1000€ não é o mesmo do que perder 95% de 50.000 ou 100.000€.

[Incognitus]

Aliás, o segundo como tu próprio disseste, dificilmente alguém lá poria dinheiro.

[Incognitus]

É o primeiro. E por uma margem muito maior do que possas imaginar.

[cme]

Digam-me só quem é melhor gestor:

Gestor 1
Capital inicial 100
Ganho de 5
Aumento de capital de 100
Ganho de 5

Gestor 2
Capital inicial 100
Perda de 80
Aumento de capital de 100
Ganho de 120

Até podem chamar-me de besta que eu preferiria sempre ser o Gestor 2.

[Incognitus]

Ah, ok, porque o JAS fez o que disseste, pensei que te referisses a ele.

[cme]

Alto lá, Incognitus.
Eu não chamei besta a ninguém.
Apenas disse que pelos argumentos do Pipoca o gestor seria uma besta. No entanto, para mim será sempre bestial. Se tivesse direito a uma 2ª oportunidade...

[Incognitus]

cme, não devias chamar besta ao JAS só porque ele perdeu 95% da carteira inicial nos warrants. Acontece a qualquer um que não tenha cuidado, e ele entretanto já mudou a sua forma de negociar esses produtos.

[OLDMAN]

Pode sim OLDMAN...

Só um pequeno exemplo para tentar explicar aqui o que vocês teimam em não compreender…


Um fundo com 100 euros de capital inicial


O seu gestor faz um trade e perde 90%, passa o fundo a ter 10 euros.

Os clientes metem lá mais 9.990 euros, passando o fundo agora a ter 10.000 euros sobre gestão.

O gestor faz novo trade e ganha 10%, passando o fundo agora a valer 11.000 Euros.


Em termos absolutos, o fundo ganhou 910 Euros, estamos todos de acordo.

Mas será que o seu gestor teve uma rentabilidade positiva? Não, este gestor não vale nada, a rentabilidade do mesmo foi de -89%.

Fez dois negócios, um em que perdeu 90% e outro em que ganhou 10%






abraços

Acredita que não é por teimosia... é apenas aritmética, matemática, um pouco de lógica e bom senso!

Que, no caso que apontas, o gestor seja mau...

Que num negócio ganhou "apenas" 10% e no outro perdeu 90%... (embora ganhe 10% de 10000 e perca 90% de 100... )

No doubt about...

Mais...

Que ele para quem lá pôs 100 devia... também!

Agora para os tipos que lá puseram os 9990...

Passemos agora para o que temos vindo a falar: o gestor, o primeiro investidor e os sgundos são o mesmo!

Imagina que eras tu. Despedias o gestor? talvez..

Achavas mau ganhar 910? talvez...

No final tinhas 11000 na conta em que tinhas depositado 100 + 9990. Tinhas rentabilidade negativa!?... Nã....Nã pode ser!...

Abraço
OLDMAN

[cme]

Esse gestor não vale nada porque ninguém lhe dava 9990 depois de perder 90%!!!

Mais uma vez, segundo esta teoria a performance do gestor depende do primeiro trade. Se correr mal é uma besta.

Já agora diz-me quanto é que ele teria de ganhar com o capital aumentado para ter uma rentabilidade de por ex. 10%?

[JAOR]

Caro Amigo JAOR,

A maneira como calculo a rentabilidade, como já disse lá para trás, considera os resultados obtidos e os capitais disponíveis ponderados pelo tempo (i.e., ter um cap. inicio do ano de 100, aumentado para 300 (=100+200) no início do segundo semestre, e mantido inalterado até ao final do ano, é considerado na minha maneira de calcular, grosso modo, como se tivesse um capital constante ao longo do ano de 200 (=100*0.5 + 300*0.5))

Assim, para te poder "ajudar" terias de especificar a data do aumento de capital (a da assembleia é, por agora, dispensável...)

Mas admitamos que aos 100 do início do ano (que levaram um rombo de 80 ) se terão juntado so +100 no início do segundo semestre, que os 200 se mantêm até ao final do ano, e que o novo e único trade resultou em pleno...

teríamos então:
rentabilidade=(-80+120) / (100*0.5+200*0.5)

rentabilidade=(40) / (50+100)

rentabilidade= 4 /15

rentabilidade= 26,(6)%

Mas o mais importante é que há um ganho de 40!

Aguardemos o resultado para este caso, do método do Incognitus para se comparar.

Grande abraço
OLDMAN

Hó amigalhaço, gosto mais dessa rentabilidade( que me desculpem os fortenses..eu prefiro usar este termo )...atão tou com 26.6 %..ok..vou seguir o conselho da auditoria e ficar quietinho o resto do ano..ou antão..abro outra conta..se correr bem...digo ao pessoal..tenho 26, 6 numa e xxx noutra..eu é que sou o maior..se correr mal..digo ao pessoal os 26,6 % e da outra tou caladinho ....


Quanto aos 40 €'s de lucro..ok..penso fazer uma viagem até ..pera lá..Cuba?? Maldivas?? num sei...até ao final do ano tenho tempo de pensar onde os gastar.....


Forte abraço e


Cmpts

[Pipoca]

Pode sim OLDMAN...

Só um pequeno exemplo para tentar explicar aqui o que vocês teimam em não compreender…


Um fundo com 100 euros de capital inicial


O seu gestor faz um trade e perde 90%, passa o fundo a ter 10 euros.

Os clientes metem lá mais 9.990 euros, passando o fundo agora a ter 10.000 euros sobre gestão.

O gestor faz novo trade e ganha 10%, passando o fundo agora a valer 11.000 Euros.


Em termos absolutos, o fundo ganhou 910 Euros, estamos todos de acordo.

Mas será que o seu gestor teve uma rentabilidade positiva? Não, este gestor não vale nada, a rentabilidade do mesmo foi de -89%.

Fez dois negócios, um em que perdeu 90% e outro em que ganhou 10%






abraços

[OLDMAN]

A questão não é essa.

Simplesmente, com as regras actuais, o investimento que se faz é irrelevante. Até podia ser sempre o mesmo activo sempre do mesmo lado. Bastaria fazer aumentos de capital a seguir a trades perdedores "profundos", e diminuições de capital a seguir à carteira inevitalmente passar do zero.

Então agora o investimento é irrelevante? sempre ouvi: "não há papel, não há palhaço..."

É isto que não percebo! particularmente o "bastaria"...

Que um trade com mais capital, correndo bem, ajuda (e muito) para melhorar a rentabilidade final, estou de acordo. Mas não é só o aumento de capita; é o aumento de capital seguido de um ou mais trades bem sucedidos!!!

Mas mesmo nesse cenário, se o ou os trades correm mal? Então, não há dúvidas que o que determina a rentabilidade é o sucesso ou insucesso dos trades! e não o ou os aumentos de capital! Mas de forma proporcional: mais capital, gera mais ganho ou mais perca; menos capital gera menos ganho ou menos perca.

Agora se aplicarmos um método de cálculo que me diz que no fim do ano tenho rentabilidade negativa, e eu olho para o saldo da conta e vejo mais € ou mais $... que posso dizer mais?...

Não pode, claro que não pode!... elementar, meu caro...

Abraço
OLDMAN

[cme]

Desculpa Rics, mas o que dizes não faz muito sentido.
No exemplo que deste um ganho de 40 u.m. traduz-se numa perda de 60%!

Aliás da forma que utilizas, se antes de aumentares o capital tiveres perdido parte do capital inicial nunca mais tens rentabilidade positiva.

[Rics]

Bolas, que discussão mais chata! Ainda mais com o sol a brilhar lá fora...

A rentabilidade de uma CARTEIRA não pode, de forma alguma, variar com o capital!

O que me parece é que se está a confundir rentabilidade do CAPITAL ALOCADO A UMA CARTEIRA com rentabilidade de uma CARTEIRA.

Retomando o exemplo do OLDMAN, a rentabilidade do CAPITAL ALOCADO À CARTEIRA é de facto o que ele calcula. A rentabilidade da CARTEIRA é o que eu calculei.

Até aqui todos têm razão...
Mas a razão de se usar uma métrica no que quer que seja, é poder ter uma base comparativa. Como no caso da rentabilidade do CAPITAL, isso varia como calha, então obviamente que a correcta será a outra forma. Só assim podemos aferir a performance correcta da mesma.



Isto é tão óbvio que me dou por derrotado em tentar encontrar uma forma mais simples de o explicar pelo que, da minha parte, a discussão morre neste pontob

[Incognitus]

A questão não é essa.

Simplesmente, com as regras actuais, o investimento que se faz é irrelevante. Até podia ser sempre o mesmo activo sempre do mesmo lado. Bastaria fazer aumentos de capital a seguir a trades perdedores "profundos", e diminuições de capital a seguir à carteira inevitalmente passar do zero.

[cme]

O Oldman está correcto quando diz que a % é de 40%.

A regra será sempre esta:
- se no fim do período em análise houver ganhos, ie, se o capital no fim do período exceder as entradas líquidas de capital, a rentabilidade será necessariamente positiva.

A rentabilidade pode ser vista como a taxa de juro subjacente a um investimento com entradas/saídas de capital diferidas no tempo que daria um "juro" igual aos ganhos.

Data Capital Dias Formula Juro
01-Jan 1000 360 1000*360/360*40% 400
01-Abr 1000 270 1000*270/360*40% 300
01-Jul -1000 180 -1000*270/360*40% -200
Total no fim do período 500

[Garfield]

Eu bem que nao queria meter mais lenha na fogueira mas no meio desta discussão já alguem se terá lembrado de avisar o JAS de o seu BCP está a dar outro trambolhão de 3%?

[OLDMAN]

1 janeiro de 2006 a 31 Março- capital - 1000€
1 negócio esfectuado - perda de 500€
Renatbilidade - 50%
1 abril de 2006 a 31 Junho - aumento de capital em 1000€
capital total - 1500€
rentabilidade - 50%
1 negócio efectuado - ganho de 1000€
renatbilidade total - +25%
rentabilidade média ponderada - 12,5%
1 Julho de 2006 a 30 setembro - Retirada de capital em 1000€
Capital total - 1500€
Não faço mais negocios .
Assim sendo foi isto que aconteceu
1000€*-50%=500€
500€+1000€(AC)=1500€
1500€+1000€(negócio)=2500€
2500€-1000€ /retirada= 1500€
Rentabilidade = + 500€
A percentagem será sempre positiva !A questão que se coloca é que percentagem de lucro tenho afinal!
Fiquei baralhado com as vossas contas, Digam-me!!

EMILIA,

Tal como calculei anteriormente, no final do ano a rentabilidade seria:

= (-500+1000) / (+1000/4 + 2000/4 + 1000/2)

= (+500) / (+250+ 500 + 500)

= (+500) / (+1250)

= (+500) / (+1250)

= +40%

ou seja, obtive um ganho de 500 com um capital médio ponderado de 1250.

Notas: Esta é a rentabilidade do capital médio ponderado; as rentabilidades que apontaste, são rentabilidades parciais por trimestre; poder-se-iam efectivamente calcular outro tipo de rentabilidades, seja por negócio, do capital utilizado, do capital disponível, etc., mas os seus valores anuais têm que ser inequivocamente sempre positivos; o segundo trimestre acaba sempre a 30 de Junho

Abraço
OLDMAN

[Incognitus]

Claro que o Incognitus levantou a questão de talvez as rentabilidades que o Jaz apresenta não serem reais

Não é uma questão de não serem reais, e sim de serem enganadoras, porque os aumentos e reduções de capital alteram-nas substancialmente, tornando quase irrelevantes as escolhas dos activos em si.