Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[rnbc]

Vou tentar resumir o meu ponto de vista e deslindar este mistério.

Penso que quase todos os participantes nesta discussão têm razão no que dizem, mas apenas um até agora conseguiu ver o problema fulcral sem se perder em mais delongas.

O negócio da Afinsa era perfeitamente rentável em pequena escala. Aliás, nem precisaria de investidores, bastaria actuar com capitais próprios ou emprestados. É isso que fazem muitas "mercearias de selos". Compram e vendem tentando ganhar no spread e na valorização temporal.

No entanto em larga escala não seria rentável porque não haveria demanda no mercado para os selos.

Na tentativa de massificar o negócio clássico de intermediário de valores filatélicos mantendo a rentabilidade o modelo foi alterado para gerar interesse mais alargado, nomeadamente através dos contratos de recompra, possibilidade de deixar os selos à guarda do vendedor, etc

Essa massificação de investimento num bem sem valor produtivo intrinseco (ninguém come selos, ou ouro, ou quadros) transformou um negócio rentável num esquema piramidal, uma vez que o suporte intriseco no mercado deixou de existir e passou a ser artificial. Uma bolha especulativa à espera de rebentar... com o detalhe ilegal dos contratos garantirem uma determinada valorização.

A ideia de que o número de colecionadores cresce sempre é falsa. Pode crescer ou não, mas numa população estável e uma vez atingido um nível de vida alto, que permite a todos quantos queiram serem colecionadores, o número tenderá a manter-se estável. Nessa situação assimptóticamente estável a valorização média dos selos será igual à valorização média da economia, ou seja, será igual ao crescimento económico, visto que é esse factor que determina o valor total disponivel para aquisição de bens do qual será retirada uma parcela efectivamente usada na aquisição de selos. Essa parcela tenderá a manter-se no tempo, com flutuações.

Uma vantagem que a bolsa tem em relação aos selos é que há uma coisa chamada "dividendo", e a capitalização do mercado tende também a acompanhar (assimptóticamente) a valorização da economia. Ora visto que a capitalização já por si aumenta de forma igual aos selos e ainda temos que somar os dividendos, cujo valor sai do mercado (a longo prazo, a curto pode ser reinvestido, mas a longo tem que sair sob pena de deixar de haver capital livre) vemos que a bolsa tem que render mais (assimptoticamente) do que os selos.

Volto a frizar que uma acção tem valor produtivo, correspondente ao trabalho realizado pela fração correspondente na empresa. Um selo não tem. Ouro, prata, diamantes, também não produzem nada.

Isso não quer dizer que seja mau investir em bens. Podem ter outras vantagens, como seja impossibilidade de falência, menos volatilidade, manutenção do valor ao longo das eras (milénios) supondo que o interesse pelo bem continua a existir...

Também é útil ver que a falência da Afinsa tem um paralelo com um crash bolsista: trata-se na mesma de massificação em excesso, seguida duma quebra na procura e nos preços. O facto de haver valor produtivo por detrás não altera a natureza do problema, apenas o melhora num certo factor, aliás um factor tanto menor quanto maiores forem as capitalizações do mercado em relação ao incremento económico.

PS: Espero não ter dito nenhuma calinada. A minha especialidade são mais os bits e bytes, não economia e finanças

[Recolector]

Então mas isto ainda não acabou ? Esta pouca vergonha

Se os selos valorizam assim tanto, porque é que essas empresas tinham que ir para a especulação imobiliária para garantir o retorno dos clientes ?
Se aplicavam o dinheiro em imóveis (isto pressupondo apenas a aplicação do capital dos clientes em negócios legais ...) ainda sobrava dinheiro para comprar selos ? Agora a valorização dos selos está indexada ao imobiliário ? Se os "investimentos" em que essas empresas se metiam eram assim tão lucrativos, seria ético dar só 7% aos financiadores e ficar com a parte gorda para si (para as empresas) ?

Não querem ir até espanha, oferecer os vossos préstimos de "especialistas filatélicos", para limpar a barra destas "empresas" para que possam continuar a ser enganados ?

[DanMac]

No jornal de negocios vinha uma comparação de uma série de selos, onde a mesma série comercializada pela afinsa, era mt mais cara do que comprada em muitos dos varios sitios onde se podem comprar.

Como não me lembro ao certo do valor, vou falar na moeda antiga.

A mesma série exactamente:

comprada em filatelistas, preço de catalogo - 1300 contos
comprada na afinsa, como um investimento - 17000 contos(13 vezes mais cara)

Diziam que a diferença de preço tinha a ver com os custos de guarda dos titulos etc.

Desculpem la.. mas isto ja nao tem defesa possivel.

Tinha la varios exemplos. outro deles era uma serie que custava cerca de 40 contos em muitos sitios, e na afinsa, 1300 contos.

Saiu no jornal de negocios, talvesz logo no proprio dia do escandalo.

Agora cada um pense o que quiser...

[JAS]

Bem… acho que não vale a pena discutir mais este assunto… Tu misturas alhos com bugalhos de forma a tentar justificar o injustificável...

Eu não preciso de justificar nada.
Vocês é que misturam misturam selos com batatas e com acções...
Eu discuto sobre Selos.

Repara, o que é que o exemplo que me deste (pseudo empresa que compra selos em quantidade e com isso consegue um preço mais reduzido para o cliente) têm a ver com a Afinsa? Nada!!!

Tinha a ver. Era a Afinsa que o fazia.
Por acaso na acusação lê-se que a "Afinsa comprava os selos por 8% do seu valor" mas eu julgo que quem escreveu o artigo, e que não percebe nada do assunto, se enganou e seriam 80%.

agora o que eu garanto, é que é impossível o valor dos selos subir sempre de preço, e é impossível também alguém garantir taxas de rentabilidade como as que a Afinsa prometia.

E garantes como? Baseado em quê?
Se é por ouvir dizer fico esclarecido que de Selos pouco perceberás.
Se é porque isso está em qualquer catálogo de selos diz-me em qual.

Ou seja, basicamente já expliquei o porquê de todo este negocio ser uma pirâmide.

OK.
Eu sou mais modesto apenas tentei explicar alguns números do negócio dos selos.
E como tal sou apenas colecionador de Selos e não investidor...
O que não me impede de saber a valorização da colecção ao longo dos anos.

JAS[/quote]

[Pipoca]

Bem… acho que não vale a pena discutir mais este assunto… Tu misturas alhos com bugalhos de forma a tentar justificar o injustificável:

Repara, o que é que o exemplo que me deste (pseudo empresa que compra selos em quantidade e com isso consegue um preço mais reduzido para o cliente) têm a ver com a Afinsa? Nada!!!


- Eu não nego que existam negócios de selos que possam ser proveitosos e legítimos.


- agora o que eu garanto, é que é impossível o valor dos selos subir sempre de preço, e é impossível também alguém garantir taxas de rentabilidade como as que a Afinsa prometia.


Ou seja, basicamente já expliquei o porquê de todo este negocio ser uma pirâmide.

Vocês não querem acreditar, estão no vosso legitimo direito mas, e deixando aqui uma expressão que a Pata utilizou num post anterior: “O mais cego sempre foi aquele que não quer ver”...

[JAS]

quote="JAS"]Os selos podem e nunca houve anos de rentabilidade negativa[/quote]
Tenho por cá catálogos de selos, alguns com mais de 60 anos, e essa é a realidade.

A Afinsa só apareceu há 25 anos e julgo que só começou a publicar catálogos há uns 15.
É um disparate pensar-se que os catálogos da Afinsa têm preços muito diferentes dos outros e há conceituados catálogos que são perfeitamente filatélicos e não têm nada a ver com "investimentos em selos".

[Bem... depois desta afirmação acho que pouco mais posso dizer...

Jas, a sério que não compreendo como é que tu, uma pessoa que me parece séria e ponderada não consegue compreender que não há nada neste mundo que possa apresentar rentabilidades garantidas... é indiferente serem selos, latas de coca cola, imobiliário ou acções.

Apenas te referi que é um facto que a cotação dos selos em catálogo nunca desceu.
Se não queres acreditar não acredites mas é a realidade.

Há um negócio de selos que te posso garantir que tem rentabilidade garantida quando feito em larga escala e que é a distribuição pelo mundo das séries novas que vão semndo emitidas pelos diferentes países.

Um coleccionador se pretender adquirir um selo, por exemplo de valor facial de 0,35€, directamente aos correios paga outro tanto de portes de correio.
Ou seja custa-lhe o dobro...
Se houver uma empresa, no seu país, que lhe vende o selo 50% acima do valor facial sai-lhe mais barato e ele compra.
A empresa transportou para esse país 1000 selos ou mais e os portes de correio por unidade são irrisórios pelo que ela tem margem superior a 50%.

Para o colecionador comprar a 0,70 ou a 0,80 é secundário pois isso equivale a um café.
Para a empresa é uma enorme margem aplicada a um negócio de quantidade.

E, sem entrar em mais negócios de selos, a rentabilidade que permitia pagar os 7% estaria garantida...

Um abraço,
JAS
---------------------

[quote"JOGO2006IT"]Mesmo que a taxa fosse 1% a Afinsa continuava a não poder garantir essa rentabilidade, pois o retorno poderia ser mesmo negativo, assim como acontece com um fundo de investimento. Repito que a rentabilidade depende do valor do mercado e esse, ainda que com boas estimativas, é um incógnita no futuro.[/quote]
A explicação que dei ao Pipoca também serve para ti.
Ao assegurarem uma distribuição a nível mundial eles sabiam perfeitamente a rentabilidade do negócio e podiam garantir a rentabilidade.

O problema é a questão da dimensão do negócio.
A certa altura o negócio específico que eu exemplifiquei, de rentabilidade garantida, pode já não chegar para tantos investimentos...

De qualquer forma, como colecionador, posso-te dizer que a rentabilidade dos selos tem sido muito superior a 10%/ano, historicamente sem anos negativos, e que o negócio dos selos era altamente rentável.
Isso não tem nada a ver com o "investimento em selos" nem nada a ver com o comportamento das empresas Forum Filatélico ou Afinsa.

Também é um disparate pensares que a Afinsa e o Forum eram monopolistas no negócio dos selos.
O mercado é muito maior do que isso.

Um abraço,
JAS
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P.S. - E não comparem "batatas" com selos pois colecionadores de selos haverá uns 100.000 em Portugal e de batatas não conheço nenhum...

[Pipoca]

Respondam-me só a esta questão: se eu chegar ao pé de vocês, e vos garantir 10% ao ano investindo em acções, estou a cometer uma actividade fraudulenta ou não?

As acções sobem e descem de preço.
Portanto não podem garantir rentabilidades sempre positivas.
Os selos podem e nunca houve anos de rentabilidade negativa.

Bem... depois desta afirmação acho que pouco mais posso dizer...

Jas, a sério que não compreendo como é que tu, uma pessoa que me parece séria e ponderada não consegue compreender que não há nada neste mundo que possa apresentar rentabilidades garantidas... é indiferente serem selos, latas de coca cola, imobiliário ou acções.

[Pata-Hari]

Omais cego sempre foi o que não quer ver...


Anacart, sem querer ser paternalista (mas vou ser, e peço perdão desde já – aliás, pareço o paulo teixeira pinto a dar conselhos a quem não precisa da sua ajuda), é uma pena que não consigas tirar do que sucedeu algo de útil. É chocante - juro-te que fiquei boquiaberta - que venhas nesta altura do campeonato dizer que quem te chamou à atenção é irracional.

As coisas que foram ditas na altura foram muito, muito boas chamadas de atenção para algo que se veio efectivamente a verificar. Este tipo de esquemas aparece regularmente em diferentes lugares e é bom para a nossa saúde financeira (e mental) conseguir identificar burlas. Um dos sintomas das burlas são exactamente as taxas garantidas acima da taxa que o mercado pode garantir (quanto mais não seja pelo argumento que se assim fosse, não te estariam a dar a borla a ti). Aceita que as pessoas que te chamaram à atenção tinham razão, tenta perceber os argumentos e começa por aceitar que irracional era acreditar no pai natal. Da forma como respondes e te agarras a argumentos vazios, é claro que de nada te serviu o exercício e que estás pronto para "investir" na próxima burla.

[Anacart]

Realmente deve ser difícil de entender!

O 7-10% garantidos não implicam que todos os selos, todos os anos, obtenham valorizações dessa ordem!

Ao afirmar que o negócio possa ter sido viável não digo que não tenham sido cometidas ilegalidades!
Que a AFINSA faliu é óbvio!
Que agora que o valor da filatelia caiu a pique(com a intervenção judicial) não vai haver dinheiro para cumprir na totalidade os contratos tb me parece óbvio!

Mas de momento está provado que o negócio fosse piramidal?

Esta discussão atingiu a irracionalidade absoluta só falta pessoal com bandeiras e cachecóis a gritar: “We are the Champions…”

[Jack]

o Incogntitus bem dizia que mesmo depois do esquema rebentar ainda haveria de se ver pessoal a continuar a defender a coisa e a argumentar.

[Anacart]

Alvo, por vezes é efectivamente difícil eu perceber certas coisas. 7% ao ano sem risco como o Alvo, AnaCart e Jas defendem é uma delas, mas desde já agradeco os vossos esforços.

Mas não têm de ser 7% todos os anos em todos os selos! Do ponto de vista da AFINSA podiam ser 7% no bolo global dos selos e a longo prazo!

No Expresso da Meia-Noite o director da CARTEIRA apostou precisamente nesse valor para o investimento aleatório a longo prazo em Bolsa!!!
O termo GARANTIDOS causa uma urticária que não entendo! E repara que nada impedia a AFINSA de alterar os valores dos novos contratos se por qualquer motivo as condições do mercado se alterassem! Continuo convencido que A AFINSA só deixou de ser viável em 9/5/2006!

[JOGO2006IT]

A "oferta" tende a diminuir ao longo dos tempos pois haverá sempre exemplares destruídos por cataclismos naturais.

1. A oferta daquele selo pode diminuir, mas a procura também.
1.a) Apesar de a oferta de determinado selo diminuir isso não significa que o preço vá subir porque a procura a procura pode também diminuir. Academicamente há muitos factores que influenciam a procura e são: a existência de bens substitutos, complementares, questões culturais ou de moda, legislações, impostos e, obviamente o preço. Quero com isto dizer que apesar de um selo poder tornar-se raro com o passar do tempo (oferta diminui nesse decorrer de tempo), nada garante que o interesse no selo seja o mesmo, O interesse pode mudar apenas porque alguns coleccionadores de selos morreram e os seus descendentes não gostam de coleccionar selos; porque deixa de ser moda, porque existe algo mais interessante para coleccionar (até pode ser outro selo), problemas conjunturais da economia, etc. Até o simples facto de o preço subir mais um pouco com o facto de ser raridade, pode ser factor para que a procura diminua.

Mas o factor mais importante é que um coleccionador raramente vende a sua colecção e isso significa que os selos ao entrarem nas colecções equivalem a serem subtraídos à oferta.
Ou seja a oferta nunca pode aumentar e só pode diminuir.

2. A oferta de um determinado selo só pode aumentar, é um facto. Mas isso não significa que o preço suba pois a procura pode diminuir pelas razoes apontadas no ponto 1.a.

Quem entende o coleccionismo sabe que o número de coleccionadores tende a aumentar.

Em selos? A custa de promoções com a Afinsa ou realmente? O meu avô detém uma das maiores colecções de mapas do mundo, que preenchem catálogos interiores e ilustram vários livros, assim como outros objectos similares e de idêntico valor. Ele sempre teve o cuidado de me referir que aquela mapa valeria X se houvesse alguém interessado em comprar, caso contrario era papel. Ele é aficcionado e um dos mais entendidos na matéria. Há uns tempos tinha uma das maiores colecções de cartas inéditas, decidiu vende-las porque, apesar de estarem 700X acima do preço de compra a 50 anos (coloca inflação – composta - em cima), achou que o interesse em coleccionar este tipo de coisas, que esteve muito na moda a anos atras, passou e que o preço deveria cair.
Quando era nova, andava na escola primaria, uma amiga desenhou uns desenhos numas cartolinas. Algo muito bonito na minha perspectiva. Decidi compra esses desenhos porque gostava, a moeda de troca foi uma caixa de lápis de cor de valor muito superior. Foi o meu primeiro negocio. Os desenhos, de que me lembro bem, eram lindos mas de nada serviam e tiveram o valor que eu quis dar e a minha colega aceitou receber. Os lápis tinha a sua utilidade e o seu valor era medido por ai. Quero com isto dizer que a arte vale o que alguém oferecer por ela. Nos selos é igual. Se eu tivesse confinado a viver numa ilha onde ninguém desse valor aos selos, eles teriam o valor que eu lhes iria atribuir a nível estético e do sentir e por muito raros valeriam zero para as outras pessoas (mercado) e, economicamente, para mim também. Se por um lado estivesse numa ilha onde gostassem de selos, esses valeriam alguma coisa, dentro do que as pessoas estariam dispostas a pagar de acordo com as suas necessidades. Poderia ainda acabar numa ilha onde as pessoas se alimentassem de selos, então nesse caso valeriam muito e se calhar até matavam por eles. O preço depende apenas da oferta e da procura e estas, particularmente a, procura depende apenas das necessidades e interesses dos intervenientes.

É um "vício" de países ricos, ou dos ricos, e das sociedades desenvolvidas.
Portanto a "procura" só pode aumentar.

O ponto 1.a prejudica a tua observação.

[JOGO2006IT]

Caro Jas,

Tenho acompanhado alguns dos seus argumentos e sempre me pareceram mais cheios no seu conteúdo, apesar de não concordar com eles nem um pouco. Mas que respeite e continuo a respeitar enquanto opinião. Só que não posso deixar de me mostrar suspendida, na medida em que o tinha mais conhecedor das regras/leis de mercado, perante a sua afirmação de que “as acções sobem e descem de preço. Portanto não podem garantir rentabilidades sempre positivas” e, os selos, por sua vez “podem e nunca houve anos de rentabilidade negativa”.

Antes demais, é académico e antigo que rentabilidades passadas não são garantias de rentabilidades futuras. O mercado de selos, assim como as acções, estão sujeitos única e exclusivamente á lei da oferta e da procura e o preço é fixado no equilíbrio entre estes dois. Não há sistema ou regulador que fixe ou controle o preço dos selos de colecção em nenhuma altura, seja directamente (com leis de fixação de preços), quer indirectamente (mecanismo de mercado como emissão de selos, etc.), pelo que não é discutível se os selos permitem ter uma rentabilidade assegurada. Não tem rentabilidade assegura enquanto o preço depender da vontade de aquisição/venda dos intervenientes nesse mercado (de selos). Na melhor das hipóteses, a Afinsa poderia dar uma boa estimativa do preço futuro de preços (sem os garantir no mercado), funcionando apenas como consultar e, eventualmente, intermediário no negocio.

O problema do caso da Afinsa e afins, coloca-se no momento em que estas empresas funcionam como consultor e comprador/vendedor, onde há um claro e evidente conflito de interesses. A isto acresce o tentarem tornar um negocio de colecionismo, este honrado e longe de fraude, num negocio meramente financeiro. A verdade é que utilizaram selos como podiam utilizar batatas. Neste limite, ainda que de alto risco, a Afinsa podia não estar a cometer fraude, não obstante vender gato por lebre, que é como quem diz, selo por sê-lo, desde que não garantisse uma taxa de retorno sobre um negocio que depende apenas do interesse do mercado. Mesmo que a taxa fosse 1% a Afinsa continuava a não poder garantir essa rentabilidade, pois o retorno poderia ser mesmo negativo, assim como acontece com um fundo de investimento. Repito que a rentabilidade depende do valor do mercado e esse, ainda que com boas estimativas, é um incógnita no futuro.

Por fim, devo dizer que é muita tolice confiar em negócios com a configuração dos apresentados pela Afinsa e afins realizado num mercado aberto e não regulado. Os mercados, seja eles de que género forem, destinam-se a facilitar a livre troca e bens e serviços, neste caso selos, entre as partes que o desejam. O equilíbrio do interesse entre essas partes é que determina o preço, que, por si só, não é suficiente para satisfazer a necessidade de lei e ordem, nem mesmo manter o seu próprio e correcto mecanismo. É evidente que neste caso, o próprio mercado, controlado maioritariamente pela Afinsa e Fórum Filatélico não tem competência para garantir o seu controlo e a justa medida dos preços enquanto equilibro de compra/venda, já que esta é, supostamente, artificial – note-se catálogos da Afinsa inflacionados a 1000%.

De um modo geral o mercado é eficiente, mas não podemos passar sem regulador que evite que situações destas aconteçam. O mercado é amoral: onde as pessoas actuam de acordo com os seus interesses. Isso tanto nas acções como nos selos ou outra coisa qualquer. Qualquer um, num negócio, procura sempre o melhor para si sem obrigação de se submeter a nenhum juízo moral. No entanto, no caso dos mercados regulamentos, há quem imponha regras quanto ao modo como esses interesses se manifestam e isso garante que há alguém o faz funcionar estabelecendo a diferencia entre o bem e o mal e impedindo, dentro do possível, fraudes deste género.

Como não pretendo alimentar a discussão sobre um tema que já foi perfeitamente discutido e publicamente escrutinado, despeço-me apenas com o seguinte:

1- Um mercado não regulamento não é aconselhado.
2- Ninguém pode garantir rentabilidades sobre um negocio em que o preço não depende de si, mas sim do mercado. No máximo a Afinsa e afins poderiam estimar preços futuros mas nunca garanti-los.
3- Rentabilidades passadas não são garantias de rentabilidades futuras.

[joaocosta]

Alvo, por vezes é efectivamente difícil eu perceber certas coisas. 7% ao ano sem risco como o Alvo, AnaCart e Jas defendem é uma delas, mas desde já agradeco os vossos esforços.

Com os esclarecimentos do Alvo e do participante do jogo de bolsa, fiquei a perceber que existem colecionadores por gosto, e colecionadores por investimento.

Ao JOGO2006IT do jogo de bolsa, eu tinha uma pessoa da família que tb. fazia colecção de latas, na altura achava aquilo um disparate, mas se as conseguiu vender 5x's acima do PVP, é obra !

Claro, uma coisa é fazer isso num caso isolado, outra é tentar vender em massa, controlando a oferta e a procura.

Ou seja, eu não tenho dúvidas de que os selos possam valorizar, simplesmente quando se começa a massificar o produto, o valor dilui, e essas contas que davam para 140% ao ano, que acredito ser possível num ou noutro caso pontual, são impossíveis, irreais, irresponsáveis mesmo, se estivermos a falar em massificar e em vender selos a toda a peninsula ibérica. Se não fosse assim, ninguém trabalhava e vendiamos todos selos uns aos outros.

Mas pronto, se voces dizem que é possível, eu sou da opinião que o sonho comanda a vida.

[JAS]

Vejo que entendes bem o que é o coleccionismo mas estarás a "presumir" quando entras na parte do negócio financeiro...

O que acontece neste caso particular dos selos, é que a Afinsa com o Fórum Filatélico era monopolista desse mercado e encontrava-se tanto no lado comprador (demanda) como da vendedora (oferta) conseguindo com isso controlar o preço já que o equilíbrio era definido por eles.

.
A Afinsa e o Fórum estavam longe de conseguir o monopólio, mesmo em Portugal e Espanha onde têm mais expressão, pois continuam a existir muitas "mercearias"...

Por outro lado não é linear que os preços dos selos sejam assim tão manipulados.
Há inúmeros outros catálogos e os preços não variam muito de uns para os outros.

O problema é que a Afinsa estava no lado da demanda com o dinheiro de terceiros. Ou seja, de uma forma simples, a Afinsa garantia que comprava os selo aquele valor e mais 70% em 10 anos, porque esperava conseguir mais um investidor para comprar aqueles selos pelo valor actual mais 70% daqui a dez anos.

Estás a presumir que era uma simples pirâmide e que o negócio não podia existir com essa rentabilidade...

No sábado passado, no Expresso da Meia-Noite, havia um reputado economista que dizia que era fácil pagar os 10% porque eles recebiam 100% e iam pagando 10% ao ano.
O tipo nem sequer sabia que também devolviam o capital...

Aquilo que é apontado como "fraude" é serem fornecidos aos investidores "uns selos" que valeriam 10% do seu investimento.
O pessoal continua a não perceber que isso era um simples artifício pqra o negócio não ser um depósito a prazo e ser chamado pomposamente de "bens tangíveis".

Para os investidores o que lhes interessava era o certificado e que lhe pagassem os juros estipulados juntamente com a devolução do capital investido.
E isso sempre sucedeu.
Neste pânico os investidores optarem por ficar com os selos é o pior que podem fazer...


Mas se em "época de crise" o certificado não valer nada isso é um risco idêntico ao dos bancos por muito que o sistema bancário nos queira fazer acreditar no contrário.

Há 2 ou 3 anos na Argentina o peso era equivalente ao US dolar.
Podia-se fazer depósitos a prazo tanto em dolares como em pesos e até eram remunerados de forma diferente.
Quando o governo argentino desvalorizou o peso converteu os depósitos em dolares em pesos, desvalorizou os pesos para 1/3 e voltou a convertê-los em dolares.
As pessoas ficaram com 1/3 dos seus depósitos em dolares.
Como se tratava do sistema bancário não foi "fraude"...

Um abraço,
JAS

[JAS]

Respondam-me só a esta questão: se eu chegar ao pé de vocês, e vos garantir 10% ao ano investindo em acções, estou a cometer uma actividade fraudulenta ou não?

As acções sobem e descem de preço.
Portanto não podem garantir rentabilidades sempre positivas.
Os selos podem e nunca houve anos de rentabilidade negativa.
(nota que estou a falar em rentabilidades numa moeda e que ela pode ser inferior à inflação desse país)


Se sabes o que é a "Lei da Oferta e da Procura" pensa no seguinte:

Um determinado selo, de um ano qualquer, foi emitido numa determinada quantidade e não podem ser fabricados mais a posterior.
O seu número é fixo à partida.


Muitos desses selos são usados nos correios e carimbados.
Apenas uma pequena percentagem se mantém "nova" para coleccionismo.
Dos selos carimbados a maior parte vai para o lixo pois só os filatelistas se dão ao trabalho de os retirar dos envelopes.

Portanto no final, e para coleccionismo, para qualquer selo emitido haverá uma quantidade X de exemplares novos e uma quantidade Y de exemplares usados.
Essa é oferta.

Ela pode ser maior ou menor, conforme as emissões sejam pequenas ou grandes, mas será sempre um número fixo para cada selo.


A "oferta" tende a diminuir ao longo dos tempos pois haverá sempre exemplares destruídos por cataclismos naturais.
Mas o factor mais importante é que um coleccionador raramente vende a sua colecção e isso significa que os selos ao entrarem nas colecções equivalem a serem subtraídos à oferta.
Ou seja a oferta nunca pode aumentar e só pode diminuir.

Quem entende o coleccionismo sabe que o número de coleccionadores tende a aumentar.
É um "vício" de países ricos, ou dos ricos, e das sociedades desenvolvidas.
Portanto a "procura" só pode aumentar.

Poderás pensar que quando um coleccionador adquire um determinado selo também sai da procura e isso é verdade.
Mas se no início tínhamos, por exemplo, 500.000 selos e 600.000 coleccionadores, com uma relação de oferta/procura de 500/600 no final teremos uma relação 0/100.

E nessa altura o preço do selo dispara pois ainda haveria 100.000 compradores e nenhum selo em oferta.

É por isso que eu nunca vi nenhum selo diminuir de valor...


O mesmo se passa com as moedas mas neste caso é menos acentuado pois as emissões são actualmente muito maiores.
Relativamente às moedas antigas já não é assim pois era habitual serem recolhidas, derretidas e darem origem a novas cunhagens restando poucos exemplares para coleccionismo.

Um abraço,
JAS

[JOGO2006IT]

Caro João Costa

Colecionismo é um acto de guardar algo do mesmo género que interessa e tem valor para o coleccionar. Não significa que tem valor para outras pessoas ou se quer tenha valor de mercado. Lembro de ter coleccionado latas de Coca-cola. Cheguei a vender algumas acima do P.V.P. quando deixaram se ser fabricadas. Mas isto foi porque alguém se dispôs a pagar por isso. Vendi latas que podiam ser adquiridas a 5X o PVP (com sumo) noutro pais. Simplesmente alguém esteve na disposição de pagar o preço que eu vendi para deter aquela lata naquela altura e sem mais demoras. Eu nunca poderia garantir que alguém pagasse pela lata o que quer que fosse, com bom vontade, só o preço do metal.

No entanto convém diferenciar o colecionismo de um modo capitalista empenhado na mera acumulação para venda futura na esperança da subida de interesse (demanda) e consequentemente do preço, e outro, no qual se pode experimentar o valor estético ou sentido.

O senso comum, sobre o acto de coleccionar, está naturizalado e foi construído ao longo do tempo junto das pessoas como a tendência a reunir conjuntos de objectos da mesma natureza ou em que existe alguma relação entre si (ex.: motas, capacetes, fatos). O coleccionador neste caso empenha-se em recolher as peças que elegeu na perspectiva de elas directamente usufrui no sentido estético e do sentir.

A história do colecionismo surge com Renascimento, servindo como ferramenta de referencia para o sujeito e na re-construção subjectiva do indivíduo. Tenta responder a pergunta “quem sou?”, através das referenciais atrelados às posses e propriedades do sujeito. Foucault (1996,
p. 8, 10) reafirma essa posição ao questionar:

“como as práticas sociais podem chegar a engendrar domínios de saber que
não somente fazem aparecer novos objectos, novos conceitos, novas técnicas,
mas também fazem nascer formas totalmente novas de sujeitos e de sujeitos
de conhecimento [...] mas de um sujeito que se constitui no interior mesmo
da história, e que é a cada instante fundado e refundado pela história.”

Dai que muitas vezes se confundia o coleccionador com a ideia burguesa do poder-dinheiro e a possibilidade de coleccionar.

Penso que é a partir daqui e na ideia de quanto maior colecção maior o poder do colecionador, que chegamos ao colecionismo de “montra”, onde o colecionador colecciona para exibir. Nesta altura o especifico da colecção deixa de ser modo identidario do coleccionador. Isso e o que acontece com o esquema Afinsa, onde a maioria dos “coleccionadores” não são aficcionados pois não se identificam com o tipo de colecionismo proposto ou, tao pouco, sabem de selos de colecção. Dai que o valor do colecionismo como expressão estética e de sentimento, se tenha perdido e tenha passado a vigorar a hipótese de lucro fácil.

O que a Afinsa propunha, não era coleccionar no termo de entender a colecto como potencial para actualizar e produzir estéticas e não cristaliza-la em rentabilidades futuras eventuais. Se pensarmos que todas as pessoas de repente se deixam de interessar por selos, este ficam a valer nada, e a Afinsa não poderia ai garantir o valor do selo, como nunca o conseguiu.

O que acontece neste caso particular dos selos, é que a Afinsa com o Fórum Filatélico era monopolista desse mercado e encontrava-se tanto no lado comprador (demanda) como da vendedora (oferta) conseguindo com isso controlar o preço já que o equilíbrio era definido por eles. O problema é que a Afinsa estava no lado da demanda com o dinheiro de terceiros. Ou seja, de uma forma simples, a Afinsa garantia que comprava os selo aquele valor e mais 70% em 10 anos, porque esperava conseguir mais um investidor para comprar aqueles selos pelo valor actual mais 70% daqui a dez anos.

[Alvo Branco]

Sinceramente tenho dificuldade em distinguir entre a parte financeira e a parte de colecionismo, presumo que a parte financeira seja o celebrar contractos nas agencias, e a parte de colecionismo comprar selos de vários países do mundo, que por sua vez servem de suporte para os contractos celebrados.

Partindo deste presuposto, a minha dúvida mantem-se, se o sucesso da actividade implica uma rede de distribuição mundial, porque é que estas empresas só distribuiram selos na peninsula ?

Mas não pode partir de presupostos criados por si. Se tem dificuldade em distinguir entre a parte financeira e o coleccionismo, será dificil fazer-lhe entender que existem coleccionadores não investidores. E coleccionadores existem em todo o mundo, logo, a necessidade de existir uma rede a nível mundial. Por isso a Afinsa tem casas de coleccionismo em vários países para além de Portugal e Espanha.

[joaocosta]

Sinceramente tenho dificuldade em distinguir entre a parte financeira e a parte de colecionismo, presumo que a parte financeira seja o celebrar contractos nas agencias, e a parte de colecionismo comprar selos de vários países do mundo, que por sua vez servem de suporte para os contractos celebrados.

Partindo deste presuposto, a minha dúvida mantem-se, se o sucesso da actividade implica uma rede de distribuição mundial, porque é que estas empresas só distribuiram selos na peninsula ?

[castelbranco]

Com o devido respeito pela vossa opinião:

Acredito que um selo, quanto mais raro se torne, mais possa valer. O rarear , pode estar no facto de se estancar a emissão. Mas é errado, partindo deste pressuposto que é valido, extrapolar para a ideia que duplicam o valor assim que a emissão acaba. Isto pelo seguinte que parte do principio “non free lunch”:

1- Se fosse dado adquirido que os selos iriam duplicar o seu valor no fim ou cancelamento da emissão, bastava que todos os conhecedores, em antecipação a essa valorização garantida, os comprassem. Isto levaria a um aumento da procura fazendo com que o preço (nem que em mercado paralelo) aumentasse.
2- Uma litografia, de uma seria mais pequena, é sempre mais valiosa do que uma de uma seria maior, considerando o mesmo valor da obra e todas as outras variáveis constantes (ceteris paribus). O mesmo se passa nos selos e isso já esta descontado no preço ao longo do tempo. O salto não se da por acaso.
3- O preço do selo é definido apenas por uma coisa, equilíbrio da oferta e procura. O resto é especulação ou esperança sobre o preço. De tal modo o preço não pode ser garantido, depende das leis de oferta e procura do mercado.
4- Os CTTs são monopolistas na emissão de selos, assim como o é o banco central europeu na emissão da moeda. Mas se por um lado controlam a emissão, já não controlam o preço no longo prazo. A justificação do JAS é quase ato ingénua como a ideia dos miúdos pequenos que dizem que acabavam com a pobreza se o Banco emitisse mais notas. Como todos sabemos, o BC pode emitir mais Moeda e distribuir por todos os pobres, mas isso não acabava com a pobreza, pelo contrario. Com os selos é o mesmo, mas visto ao contrario. Os CTT pode emitir mais ou menos selos, mas o mercado é quem define o preço e os ajustará sempre de acordo.


Quanto ao negocio remunerar sem risco a 7%. Não tenho comentários, porque são desnecessários para provar que, de forma legal, é impossível.. E mais, todos os negócios, tem risco. Ainda que alguns seja tão baixo que pode ser considerado risco zero Até um DP tem risco mesmo com a garantia do fundo do BdP.

ora aí está extactamente OFERTA E PROCURA todos sabemos que é isto que valoriza ou desvaloriza qualquer activo, e claro está que não existe nada neste mundo que tenha um valor garantido daí as tais percentagens milagrosas soarem um bocado a ôco.

[JOGO2006IT]

Com o devido respeito pela vossa opinião:

Acredito que um selo, quanto mais raro se torne, mais possa valer. O rarear , pode estar no facto de se estancar a emissão. Mas é errado, partindo deste pressuposto que é valido, extrapolar para a ideia que duplicam o valor assim que a emissão acaba. Isto pelo seguinte que parte do principio “non free lunch”:

1- Se fosse dado adquirido que os selos iriam duplicar o seu valor no fim ou cancelamento da emissão, bastava que todos os conhecedores, em antecipação a essa valorização garantida, os comprassem. Isto levaria a um aumento da procura fazendo com que o preço (nem que em mercado paralelo) aumentasse.
2- Uma litografia, de uma seria mais pequena, é sempre mais valiosa do que uma de uma seria maior, considerando o mesmo valor da obra e todas as outras variáveis constantes (ceteris paribus). O mesmo se passa nos selos e isso já esta descontado no preço ao longo do tempo. O salto não se da por acaso.
3- O preço do selo é definido apenas por uma coisa, equilíbrio da oferta e procura. O resto é especulação ou esperança sobre o preço. De tal modo o preço não pode ser garantido, depende das leis de oferta e procura do mercado.
4- Os CTTs são monopolistas na emissão de selos, assim como o é o banco central europeu na emissão da moeda. Mas se por um lado controlam a emissão, já não controlam o preço no longo prazo. A justificação do JAS é quase ato ingénua como a ideia dos miúdos pequenos que dizem que acabavam com a pobreza se o Banco emitisse mais notas. Como todos sabemos, o BC pode emitir mais Moeda e distribuir por todos os pobres, mas isso não acabava com a pobreza, pelo contrario. Com os selos é o mesmo, mas visto ao contrario. Os CTT pode emitir mais ou menos selos, mas o mercado é quem define o preço e os ajustará sempre de acordo.


Quanto ao negocio remunerar sem risco a 7%. Não tenho comentários, porque são desnecessários para provar que, de forma legal, é impossível.. E mais, todos os negócios, tem risco. Ainda que alguns seja tão baixo que pode ser considerado risco zero Até um DP tem risco mesmo com a garantia do fundo do BdP.

[Pipoca]

Bem…


Eu tenho tentado desmistificar um pouco todo este sistema, apresentando argumentos para tentar demonstrar o porquê de isto ser uma fraude.

No entanto, já vi que por mais que tente, vai ser praticamente impossível convencer aqueles que acreditam em tudo isto na existência de burla…



- Acreditam que é possível existir descontos de quantidade em selos novos e não carimbados (quando já provei que por lei isso não é legal…)…

- Acreditam que é possível ganhar 140% ao ano num negócio sem risco…

- Acreditam que os selos valorizam-se 10% ano garantidamente e para todo o sempre…

Basicamente parece-me estarmos aqui perante uma questão de fé…




Muito resumidamente: o negócio, a Afinsa, t Forúm… tudo isso podia não ser fraude caso não existisse um pequeno aparte: a promessa de rentabilidades garantidas muito superiores à taxa de juro sem risco!



Respondam-me só a esta questão: se eu chegar ao pé de vocês, e vos garantir 10% ao ano investindo em acções, estou a cometer uma actividade fraudulenta ou não?

[Alvo Branco]

Se o sucesso do negócio implica uma rede a nível mundial, porque é que 90% do negócio da afinsa era concentrado em Portugal e Espanha ?

joaocosta essa concentração(100%) é na área de investimento. O JAS quando fala numa rede a nivel mundial, refere-se ao coleccionismo.

[joaocosta]

Se o sucesso do negócio implica uma rede a nível mundial, porque é que 90% do negócio da afinsa era concentrado em Portugal e Espanha ?

[JAS]

Repara que uma avença é um desconto de quantidade, mas implica selos carimbados, o que não é relevante para a questão aqui debatida…

A "Avença" é um desconto de quantidade mas não implica carimbar qualquer selo pois nos envelopes diz "avença" e não é colado lá qualquer selo.

Os selos representam o pagamento de um serviço, não equivalem a notas, mas podem equivaler a bilhetes de autocarro ou de metro onde também há descontos (passes, carteiras semanais, etc)

Não te convenças que não há descontos de quantidade em selos pois há países que quase não têm serviço postal e que emitem selos...

Assumir que qualquer tipo de selo mal saia de circulação duplica o seu valor no mercado

É um facto que podes verificar em qualquer catálogo.
Mas a seguir podem estar 2 ou 3 anos a esse valor.

Pegando nos valores que utilizas no teu post, e assumindo que não existem descontos de quantidade (o que parece já ter ficado aqui provado), então estamos a falar de um lucro de ~70% ao ano.
Se assim é, porque não montarmos nós uma "Afinsa II", prometemos 20% ao ano aos nossos futuros "coleccionadores" e ganhamos “garantidamente” cerca de 50% anualmente??

Repara que os coleccionadores estão espalhados pelo mundo inteiro e que o sucesso do negócio implica uma rede de distribuição a nível mundial ou, pelo menos, uma rede de revendedores.
Foi exactamente isso que a Afinsa fez (negócio tipo supermercado) e estoirou com grande parte das pequenas empresas filatélicas (negócio tipo mercearia) nomeadamente em Portugal.


Para rematar, e pelo que li, ainda está por provar se existe "burla" ou não.
Tudo depende dos Activos reais que as empresas tiverem e que, como eu sempre disse, deverão estar valorizados ao seu preço de aquisição.
Selos de há 15 ou 20 anos poderão valer, em média, 5 a 10x o seu valor facial pelo que os Activos poderão aparecer nos balanços muito subavaliados.

A título de exemplo, e apenas para teres uma ideia de preços, selos portugueses de 1987 registam valorizações de 25$-->1,00€ (8x) e os de 1992 da ordem dos 85$-->2,35€ (5,5x).

É nos Activos que está o cerne da questão.
Se as empresas fugiam a impostos, ou se se metiam em outros negócios menos lícitos, já não tem nada a ver com o negócio dos Selos...


Um abraço
JAS