Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Elias]

Outro aspecto que queria salientar foi a pouca importância que deste à acentuada quebra de consumo. Repara (e como se pode ler no quote deixado por outro participante, as quebras de consumo variam conforme o tipo de bem ou produto em questão) que para termos uma quebra de 5 ou 6% temos talvez (estou a atirar para o ar mas suponho não andar longe da verdade) uns 30-40% da população a alterar o seu modo de vida. Pois uma quebra de 5% não significa que 5 em cada 100 deixaram de consumir, significa antes que 1 deixou de consumir, 1 outro passou a consumir metade, outros tiveram uma redução de 25%, outros tiveram uma redução de 10%, etc.

O cenário que traças faz todo o sentido (embora seja apenas uma hipótese entre tantas outras). Mas há dois aspectos que te esqueceste de considerar:

o primeiro é que a quebra de 3-4% se registou a nível das 3 maiores petrolíferas (Galp, BP, Repsol) mas nada é dito sobre as vendas nos postos dos hipermercados, que em minha opinião têm contribuído para canibalizar - e muito - as vendas das principais petrolíferas. Basta passar por exemplo no Carrefour do Montijo e ver concentrações de mais de 50 carros em espera para meter gasolina mais barata. Gostaria mesmo muito de saber como evoluíram as vendas nestes postos no mesmo período de tempo e então sim poderemos ver se houve uma redução de consumo ou antes uma transferência.

O segundo aspecto (e este ainda é mais difícil de contabilizar) tem a ver com o crescente número de condutores que vão abastecer a Espanha, especialmente aqueles que moram ou passam perto da fronteira. Ainda há menos de 10 dias o conhecido fiscalista Saldanha Sanches falou sobre isto na SIC Notícias, tendo referido que o fenómeno da deslocação de condutores portugueses para abastecer em Espanha (principalmente os que moram a menos de 50km da fronteira) está estudado e se estima que seja responsável por uma quebra de 5% das vendas de combustíveis em Portugal.

Antes mesmo de conhecer os dados estatísticos já o tinha notado na prática pois como inclusivamente já referi noutra ocasião aqui no Caldeirão, a redução no transito na zona onde vivo é notória. Embora existam engarrafamentos, lentidão às horas de ponta, etc, não se comparam com aquilo que tinhamos aqui nesta zona há uns 3-5 anos atrás.

Redução de trânsito é um conceito subjectivo.
Pode haver uma maior fluidez (resultante de construção de túneis ou alteração de sentidos de tráfego em determinados locais), sem que isso implique uma efectiva redução no número de veículos; pode ter havido uma alteração na distribuição do tráfego ao longo do dia, deixando de haver picos tão intensos a determinadas horas, sem que o número de veículos tenha diminuído; podem os condutores ter optado por outras vias, contribuindo para descongestionar a tua zona, mas sem reduzir o número total de veículos.
Essa redução de trânsito que referes resulta, segundo percebi, de uma percepção pessoal (necessariamente subjectiva) feita por uma pessoa num determinado local, mas pode não ser representativa do que acontece noutras zonas.

1 abraço,
Elias

[ptmasters]

Boas,

Hoje fiquei foi abismado foi com a informação relativa ao preço de 1 galão de gasolina na Venezuela (cerca de 3,7 litros).

Sabem quanto é? 0,10 € (dez cêntimos de euro) 3,7 litros de gasolina.

Também fiquei de boca aberta.

1 abraço

[MarcoAntonio]

Como é óbvio a gasolina é um bem essencial.

Tal como o telemóvel.

Não exactamente (a menos que englobes o telefone fixo, a comunicação na socidedade actual é um bem de primeira necessidade também).

E o televisor.

Também não é um bem de primeira necessidade (embora estejamos a falar aqui de algo que é praticamente gratuito no que ao consumo diz respeito).

Abdicas muito mais facilmente do televisor do que do combustível.

Elias, se ficares sem televisor, ficas. Não morres. Se ficares sem gasolina... na socidedade actual pode-se dizer que ficas a correr risco de morte. Uma enorme fatia da população não poderia ir trabalhar sequer sem combustivel (já que trabalham afastados de casa). Sem trabalho não há salário. Sem salário não há pão.

E o computador.

Idem ao televisor.

E se calhar o segundo carro.

Aqui já é bastante relativo. Haverá casos em que se trata de um luxo, outros em que é um bem de primeira necessidade (um casal em que trabalhem os dois afastados e sem meio de transporte alternativo, por exemplo).

E o ar condicionado.

Clara e indubitavelmente dispensável.

E tantas outras coisas que há 15 ou 20 anos (quase) não faziam parte da vida de cada um de nós.

Não é correcto fazer essa comparação, Elias, porque toda a sociedade mudou. Também há 20 ou 30 anos as pessoas tinham ocupações que hoje já não estão disponíveis. Isto é, hoje és obrigado a ter empregos que te exigem outros bens e serviços e contrapartida já não existe espaço para outros empregos mais simples que não tinham essas exigências.

Ou seja, não é o mesmo dizer: há 200 anos as pessoas viviam sem televisor ou sem telemóvel ou sem ar condicionado que dizer que há 200 anos as pessoas não tinham automóveis e autocarros.

Porque do televisor, do telemóvel ou do ar condicionado continuas a poder abdicar. Do automóvel não.

Ou estás a imaginar as auto-estradas apinhadas de pessoas a pé a deslocarem-se para o seu emprego? Saiam de manhã e chegavam ao fim da tarde ao posto de trabalho...

Marco Antonio, eu não estou a dizer que as pessoas devem ou não deixar de andar de carro.

O aspecto que pretendo frisar é apenas este: muitas pessoas adoptaram um estilo de vida que as torna muito dependentes de um número demasiado elevado de bens e serviços, como aqueles que referi acima e muitos outros.

Sim, sem dúvida. Mas estás a colocar os combustíveis ao nível de outros produtos e serviços claramente mais dispensáveis.

Esses bens não são essenciais (no sentido de serem essenciais à sobrevivência),

Os combustíveis são. Sería uma calamidade (no verdadeiro sentido da palavra) se por exemplo Portugal (ou outro país ou o mundo) fica-se de um momento para o outro sem combustível. Sería o caos total. Já sem televisor e sem ar condicionado passavamos bem.

Sem comunicações (daí eu ter referido se incluias o telefone fixo a saber se estavas a abranger toda a comunicação) sería um caos acentuado (não tão grave como sem combustíveis pois aí parava tudo: industria, serviços, etc).

mas as opções de vida de cada um fazem deles bens essenciais para o dia-a-dia, devido a uma dependência que se estabeleceu na vida de cada um.

Essa dependência (seja da gasolina ou de outra coisa qualquer) tem um custo.

1 abraço,
Elias

Outro aspecto que queria salientar foi a pouca importância que deste à acentuada quebra de consumo. Repara (e como se pode ler no quote deixado por outro participante, as quebras de consumo variam conforme o tipo de bem ou produto em questão) que para termos uma quebra de 5 ou 6% temos talvez (estou a atirar para o ar mas suponho não andar longe da verdade) uns 30-40% da população a alterar o seu modo de vida. Pois uma quebra de 5% não significa que 5 em cada 100 deixaram de consumir, significa antes que 1 deixou de consumir, 1 outro passou a consumir metade, outros tiveram uma redução de 25%, outros tiveram uma redução de 10%, etc.

Isto para concluir que a gasolina está efectivamente cara (em termos relativos, como não poderia deixar de ser) o que se está inclusivamente a reflectir no consumo de forma notória. Antes mesmo de conhecer os dados estatísticos já o tinha notado na prática pois como inclusivamente já referi noutra ocasião aqui no Caldeirão, a redução no transito na zona onde vivo é notória. Embora existam engarrafamentos, lentidão às horas de ponta, etc, não se comparam com aquilo que tinhamos aqui nesta zona há uns 3-5 anos atrás.

Eu percebo perfeitamente e concordo com o que dizes para uma data de produtos e bens mas estás claramente a subvalorizar a pertinência dos combustíveis e a inclui-lo num grupo de bens em que ele claramente não se inclui. Poderás incluir os combustíveis juntamente com a electricidade e com a água (não me refiro à água de beber pois essa incluisse ainda num grupo ainda mais pertinente, o da alimentação) mas não a podes comparar com telemóvel, televisão ou ar condicionado.

Digamos que tens o grupo de bens em que se te faltassem morrias em poucos dias (alimentação e agua); o grupo dos bens que se faltassem sería o caos total (diversas fontes energeticas, agua e comunicações); o grupo das coisas que se te faltassem seria uma chatice (televisão, telemovel, ar condicionado, etc); o grupo das coisas que se te faltassem era só chatice para alguns (carros de luxo, joias, ferias extravagantes, viagens à lua e o diabo a quatro).

Agora, meter tudo no mesmo saco, não...


Se a gasolina chegar aos 10 euros continuaremos a consumi-la (a menos que na altura já tenha sido substituida por outra fonte energética). Claro está que com fortes implicações na economia (inflacção).

[Pulp Fiction]

Eu se tivesse um centro comercia até oferecia 1 litro de gasolina por um montante determinado de compras!

[Kabum]

Só como esclarecimento, posso dizer-vos que salvo raríssimas excepções, a "gasolina / gasóleo base" vendidos em Portugal tem quase sempre origem nos depósitos das GALP. O preço base é negociado entre gasolineiras. Os aditivos que cada marca adiciona são colocados depois e têm a ver com características do combustivel que cada gasolineira pretende colocar no mercado.
A partir daí se "faz" o preço do litro, que incorpora a margem que cada empresa decide ter.

Sempre tinha uma certa razão no que disse atrás. Ainda bem que confirmas isso

[Dark]

Zé povinho,

Dado que a carga fiscal em Portugal representa mais de 45 % do valor do PVP, isso tem concerteza muita influência...
Mas o preço no mercado espanhol tem uma margem mais pequena que no mercado português (falo com conhecimento de causa).

[Elias]

Como é óbvio a gasolina é um bem essencial.

Tal como o telemóvel.
E o televisor.
E o computador.
E se calhar o segundo carro.
E o ar condicionado.
E tantas outras coisas que há 15 ou 20 anos (quase) não faziam parte da vida de cada um de nós.

Marco Antonio, eu não estou a dizer que as pessoas devem ou não deixar de andar de carro.

O aspecto que pretendo frisar é apenas este: muitas pessoas adoptaram um estilo de vida que as torna muito dependentes de um número demasiado elevado de bens e serviços, como aqueles que referi acima e muitos outros. Esses bens não são essenciais (no sentido de serem essenciais à sobrevivência), mas as opções de vida de cada um fazem deles bens essenciais para o dia-a-dia, devido a uma dependência que se estabeleceu na vida de cada um.

Essa dependência (seja da gasolina ou de outra coisa qualquer) tem um custo.

1 abraço,
Elias

[Infoo]

zé... claro que é isso.... a grande fatia do diferencial de $$$ de Espanha vs Portugal é esse mesmo... fiscalidade.... diferenças de margens de lucro será muito pouco ou nada dependendo da zona e posto de abast.

[zé povinho]

[quote]
É curioso relembrar, questões de fiscalidade postas de parte, que os postos da GALP em Espanha praticam os preços do mercado em vigor em Espanha... logo com margens inferiores às praticadas em Portugal... [/quote]

será que podemos colocar de parte a questão da fiscalidade?

não será essa exactamente a razão porque a GALP vende mais barato em Espanha e não por praticar por lá margens inferiores?

fica a pergunta porque não sei a resposta

[Dark]

Só como esclarecimento, posso dizer-vos que salvo raríssimas excepções, a "gasolina / gasóleo base" vendidos em Portugal tem quase sempre origem nos depósitos das GALP. O preço base é negociado entre gasolineiras. Os aditivos que cada marca adiciona são colocados depois e têm a ver com características do combustivel que cada gasolineira pretende colocar no mercado.
A partir daí se "faz" o preço do litro, que incorpora a margem que cada empresa decide ter.
Os custos logísticos de abastecimento das redes a isto obrigam.
É sabido que a GALP é a empresa que em Portugal melhor preços pode ter na bomba, mas isso não é interessante para o negócio e por isso mesmo a GALP nunca terá os melhores preços do nosso pequeno mercado.

É curioso relembrar, questões de fiscalidade postas de parte, que os postos da GALP em Espanha praticam os preços do mercado em vigor em Espanha... logo com margens inferiores às praticadas em Portugal...

Para reflexão...

[Infoo]

pr quem diz que "a gasolina não está cara, pois as pessoas continuam a comprar"

nota que muita gente continua a comprar porque não tem alternativas, massssss provavelmente devido a isso, sejam particulares ou empresas, muitos deles deixarão de comprar outras coisas....

... e quando começares a ver sinais de redução de "buy.buy.buy", pode ser um sinal colateral de combustíveis caros... e se a coisa for a mais lá terás sinais fortes de redução de actividade económica... de pib .. d'isto e d'aquilo

vamos ver o "poder de encaixe" das economias europeias

[Resina]

Para aqueles que duvidam se a gasolina no Eleclerc, no Jumbo, no Continente, etc etc... são Adulteradas, posso-vos dizer que o mesmo camião que abastece a Galp abastece o Eleclerc em Famalicão...
Por isso....

Abraços

O problema não é esse, o problema é depois o que lá metem quando ninguem está a ver...

[pedras11]

Acrescento ainda que o «caro» e «barato» é sempre relativo...

Foi preciamente por isso que deixei de "discutir"...

[MarcoAntonio]

As pessoas reagem de modo diferente à variação no preço dos diferentes produtos. Quando falamos de bens essenciais, tais como os alimentos, a sua procura não se altera significativamente quando ocorrem variações no preço. Por outro lado, na procura de bens inferiores ou produtos de luxo (carros, viagens, jóias, etc.) a sensibilidade ao preço aumenta.

Exacto, é esta questão precisamente que estou a discutir.

Como é óbvio a gasolina é um bem essencial. Pode-se trocar de carro para outro que gaste menos, pode-se usar transporte publico (se estiver disponivel ou for viável), etc. Agora, no mundo actual, as pessoas não podem deixar de se deslocar (para trabalhar, para suprir outras necessidades como compras, para alcançar outros serviços, etc).

No entanto, devo dizer que já tenho tido conhecimento de casos de pessoas que desistiram de determinado emprego porque já não justificava face ao que gastavam e deslocação. E de outras a mudar de meios de transporte, etc...

[MarcoAntonio]

Acrescento ainda que o «caro» e «barato» é sempre relativo...

Tu estás a colocar o termo «caro» num sentido absoluto: só é «caro» quando as pessoas não compram de todo.

[Keyser Soze]

Elasticidade Preço da Procura
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Elasticida ... da_Procura

A lei da procura e da oferta mostra que existe uma tendência para uma relação inversa entre a quantidade procurada e o preço. A elasticidade preço da procura mede a variação na quantidade procurada quando ocorre uma variação no preço. Assim, a elasticidade é uma medida de sensibilidade dos consumidores a variações no preço dos produtos.

Paul A. Samuelson & William D. Nordhaus (ISBN 0072872055) dizem-nos que:

"A definição precisa de elasticidade é a variação percentual na quantidade procurada dividida pela variação percentual no preço."

Procura elástica e rígida

As pessoas reagem de modo diferente à variação no preço dos diferentes produtos. Quando falamos de bens essenciais, tais como os alimentos, a sua procura não se altera significativamente quando ocorrem variações no preço. Por outro lado, na procura de bens inferiores ou produtos de luxo (carros, viagens, jóias, etc.) a sensibilidade ao preço aumenta.

Encontraram-se assim duas categorias que classificam os produtos conforme a reacção da sua procura face a variações no preço:

* Bens elásticos – quando a sua quantidade procurada responde fortemente a variações no preço
o Quando a uma variação de 1% no preço corresponde uma variação superior a 1% na quantidade procurada
* Bens rígidos – quando a sua quantidade procurada responde de modo mais ligeiro a variações no preço;
o Quando a uma variação de 1% no preço corresponde uma variação inferior a 1% na quantidade procurada


Quando a variação percentual da procura de um determinado produto é igual à variação percentual do seu preço então estamos perante uma procura com elasticidade unitária.

[MarcoAntonio]

Ó Elias, partindo desse raciocínio os medicamentos também não estão caros

Pedras,

São as leis mais elementares do mercado. Se os consumidores continuam a comprar (protestam, mas compram), é porque eles acham que o bem (a gasolina) vale o preço que é pedido (se não, não compravam).

Elias, não podes colocar as questões nesses termos pois não estamos a falar de um bem dispensável mas sim de um bem de primeira necessidade que as pessoas pura e simplesmente não podem deixar de consumir só porque acham que está caro.

Podem sim tentar economizar, mudar de meios de transporte, etc. E estão a fazê-lo!...


Ora, uma quebra de 5-6% em gasolina e 1.5% em gasoleo (inclusivamente esta diferença é perfeitamente compreensível) são dados muito, muito significativos de quebra de consumo e de uma mudança de atitude. Discordo totalmente quando dizes que significam uma quebra ligeira...

Bens como gasolina, electricidade, agua, etc as pessoas não podem deixar de consumir porque está caro por isso não podes estabelecer esse raciocínio.

Uma outra forma de ver o problema é esta: se a gasolina estivesse a 10 euros por litro, compravas? Certamente que não...

Certamente que sim.

Ou estás a imaginar que o mundo parava, estagnava completamente?

Ora, obviamente as pessoas continuariam a comprar ainda que com quebra de consumo. O que te estás a esquecer é que essa subida significaria uma inflacção em quase todos os produtos (o que é que hoje não é afectado por exemplo por custos de transporte já para não falar dos custos energéticos de produção) e igualmente nos salários. Obviamente, nessa altura, os outros produtos estariam todos eles mais caros e os proprios salarios também.

Agora, o que não se consegue certamente imaginar é as pessoas pura e simplesmente deixarem de consumir gasolina.

Poderás fazer esse exercício com bens dispensáveis (luxos) e que não afectem toda a economia. Por exemplo, comprarias um determinado brinquedo para o filho se custasse 5 mil euros? E se fosse mil euros? E se fosse 100? E se fosse 5?

Irias passar férias para um determinado local se custasse 100 mil euros? E se fosse 5 mil? E se fosse mil?

Mas não podes fazer esse exercício com bens como a gasolina ou a electricidade pois ao os colocares nesses preços tens de admitir um outro cenário económico.

[Elias]

Elias é aí que a minha opinião diverge da tua, por isso dei o exemplo de outro bem essencial{ medicamentos}.

No caso dos medicamentos foram disponibilizados genéricos apreços mais acessíveis, e no entanto muita gente não os usa. Existe legitimidade para dizer que estão caros?

Eu penso que a procura/oferta define o preço e não o conceito de caro/barato. Neste caso da gasolina até tem sido muito mais a especulação em torno dos preços do Brent do que propriamente as leis do mercado.

E nas acções é a mesma coisa. Muitas vezes valorizam-se por pura especulação. Mas o mercado (seja de acções ou de petróleo) vive disso mesmo: especulação. A especulação advém de expectativas. O petróleo sobe porque há quem esteja disposto a pagar mais por ele. Se isto não sao as leis do mercado, então o que são as leis do mercado?

Dou-te outro exemplo, lá porque as pessoas pagam mais 100/200% pela sardinha no S.João, poderá esta ser considerada barata nessa época

Caríssimo, quem usou o termo "barato" foste tu e não eu. Eu apenas escrevi que "não estava caro", mas isso não é sinónimo de "barato". Entre estes dois conceitos há um nível algo impreciso que é o preço que o mercado está disposto a pagar e que não é, por isso, nem caro nem barato

1 abr,
Elias

[Kabum]

Há tantas teorias que até aborrece...
Os camiões serem Galp já se sabe ser verdade, mas depois entram os Fox Mulder's do nosso país que dizem que a gasolina é "pura"...Ou seja, sem os aditivos que tem as gasolinas de marca e que teoricamente são melhores.
Até que ponto isto é verdade?
Não sei...
Mas também sei que as gasolinas saiem todas de 2 refinarias em Portugal, os aditivos são colocados depois...
As gasolinas dos hipermercados terão aditivos? Terão qualquer outra coisa misturada? Vendem gasolina sem margem de lucro? Parece-me dificil acreditar esta ultima parte...

Como já disse...Os milhares de pessoas que abastecem e não têm problemas, parecem gostar...
Os raros casos que tiveram problemas também têm dificuldade em provar que foi directamente da gasolina.
É um caso complicado...

[pjbranco]

Sorte vai tendo quem vive perto da fronteira...que é o meu caso, que compro gasolina 95 a sensivelmente 1.11€/L....o gasoleo anda por volta de 1€/L.....

[arocha]

E o Carrefour no Porto (Gaia)

[Jooaaoo]

Para aqueles que duvidam se a gasolina no Eleclerc, no Jumbo, no Continente, etc etc... são Adulteradas, posso-vos dizer que o mesmo camião que abastece a Galp abastece o Eleclerc em Famalicão...
Por isso....

Abraços

[Resina]

Kabum eu já abasteci lá uma viatura que tive a gasolina, nas bombas do eleclerc, e digo-te que o carro teve um comportamento estranho! Por isso é que acho pouco fiavel, mas poderá ter sido dakele lote, não se sabe!

[Elias]

É pena girar tanta polémica em redor dessas bombas de supermercado, há muitas teorias que dizem que a gasolina é adulterada etc etc...
Eu nunca lá meti porque tenho amigos que já tiveram problemas com o carro após terem atestado lá...
Mas os milhares de pessoas que lá metem e não têm problema parecem estar contentes

Tenho um colega que vai frequentemente para perto da fronteira mas que se recusa a abastecer em Espanha invocando exactamente o mesmo argumento: que em Espanha a gasolina é toda adulterada.

Eu rio-me. Se isso fosse verdade, os carros em Espanha andavam todos gripados

1 abr
Elias

[Kabum]

É pena girar tanta polémica em redor dessas bombas de supermercado, há muitas teorias que dizem que a gasolina é adulterada etc etc...
Eu nunca lá meti porque tenho amigos que já tiveram problemas com o carro após terem atestado lá...
Mas os milhares de pessoas que lá metem e não têm problema parecem estar contentes