Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Keyser Soze]

eu por acaso falei do ordenado do simao sabrosa?

não tenho interesse em entrar na discussão

apenas para te dizer que a tua insistência no Simão Sabrosa não faz sentido nenhum

nem eu, nem tu, nem ninguém paga impostos para pagar o salário do Simão Sabrosa

quem fala em ordenado?
estamos a falar de horario semanal. falo do simao, como poderia falar de um padre, de um apresentador de tv

se queres comparar com alguém compara com outros sistema de ensino, de outros paises

e a realidade parece ser que apesar de um input mais elevado, temos um output inferior

[kostta]

quanto aos resultados privado/ publico: se eu escolher os meus alunos, tb terei optimos resultados.
tb há privado pessimo e publico optimo

[kostta]

no privado, escolhes o prof? engraçado...

será que esta assim tao dificil de entender (exemplo de simão): o prof não dá só a aula, tem o antes e depois da aula, a preparação e a avaliação.

[Incognitus]

Kosta, o tempo de trabalho é irrelevante, porque o Simão não é pago com os nossos impostos, por isso não temos nada a ver com quanto lhe pagam ou quanto trabalha. Até podia nem trabalhar e pagarem-lhe um milhão por dia, que era justo.

Ao passo que na saúde ou na educação, a coisa é absurda, se alguém receber (como recebem) sem trabalhar (como não trabalham). Porque nós SOMOS OBRIGADOS a pagar essa palhaçada. Até aqueles, como eu, que pagam a sua própria saúde e educação À PARTE da palhaçada que tão mal funciona no Estado.

[Incognitus]

Kosta, se existirem menos profs com turma, isso também os torna menos eficientes, POUCO importa a causa.

Além de que em final de carreira, estão entre os mais caros do mundo.

E tudo isto é académico, eu prefiro pagar mais a um professor que EU escolho numa escola que EU escolho, do que a um professor escolhido pelo Estado num pequeno conjunto de escolas escolhidas pelo Estado, AINDA que os resultados fossem idênticos (infelizmente, NÃO são).

[kostta]

eu por acaso falei do ordenado do simao sabrosa?

não tenho interesse em entrar na discussão

apenas para te dizer que a tua insistência no Simão Sabrosa não faz sentido nenhum

nem eu, nem tu, nem ninguém paga impostos para pagar o salário do Simão Sabrosa

quem fala em ordenado?
estamos a falar de horario semanal. falo do simao, como poderia falar de um padre, de um apresentador de tv

[Keyser Soze]

eu por acaso falei do ordenado do simao sabrosa?

não tenho interesse em entrar na discussão

apenas para te dizer que a tua insistência no Simão Sabrosa não faz sentido nenhum

nem eu, nem tu, nem ninguém paga impostos para pagar o salário do Simão Sabrosa

[kostta]

repito o que ja te disse: não sabes quantos profs com turma há no pais

[Incognitus]

Kostta, então será que os professores portugueses têm mais trabalho invisível que os estrangeiros?

É que nós temos um rácio professores/alunos entre os mais elevados do mundo.

[kostta]

eu por acaso falei do ordenado do simao sabrosa?
estava a falar do seu horario semanal.
de certeza que ele treina +- 5 dias por semana. No entanto, eu so vejo 90minutos do seu trabalho semanal.

o jose rodrigues dos santos, de certeza que tb nao trabalha só 60 minutos po dia.

por isso, nao esqueça o trabalho que há por tras da parte visivel nas profissões

[Incognitus]

Valves, um sistema privado, por PIOR que funcione, funciona sempre melhor que um público por definição.

Isto porque quem suporta o sistema privado o faz conscientemente, e define que nível de performance acha aceitável, e se não está satisfeito muda.

Ao passo que num sistema público, o sistema pode estar uma desgraça completamente inaceitável (como a educação, saúde e justiça), e no entanto quem o suporta e não está satisfeito nada pode fazer e ainda é obrigado a pagar para manter o estado desgraçado das coisas.

Ou seja, um sistema privado é SEMPRE superior a um sistema público ATÉ quando funciona pior.

[Incognitus]

nao respondeu à questão: so trabalha 90m por semana?

Eu respondi: É irrelevante. Se eu quiser dar 10000 Euros a um gajo para fazer o pino, isso é justo.

Se alguém "deliberar" que eu tenho que dar 10 Euros para um tipo ficar sentado sem ensinar porque já tem idade suficiente e tem que empurar papéis, isso NÃO é justo.

Não é difícil de compreender.

há quem preferia outro modelo. e mesmo que vc nao concorde com isso, nao pode estar sempre a izer que os outros são tapados

Não, os outros não são tapados. Podem enterrar todo o seu dinheiro num sistema falido com toda a sua vontade.

NÃO podem é exigir que os outros façam o mesmo e ainda não lhes chamem nomes, compreende?

Note que o meu modelo não exige que alguém o obrigue a si a contribuir. O seu modelo, porém, exige que alguém me obrigue a mim a contribuir. Compreende a diferença?

[valves]

Valves, empresa nenhuma privada consentiria a palhaçada que vai tanto na saúde como na educação. Só isso já garantiria um sistema melhor e mais barato.

Será que não ? então o que dizer da palhaçada que são alguns externatos privados Portugueses ???? que aliás seria grandemente ampliado se houvesse uma massificação do sistema privado ... Incognitus tu pareces um comunista ao contrario isto é os comunistas idealizam o sistema publico e tu idealizas o privado ...

[kostta]

Kosta, é diferente pagar a ponte vasco da gama (que na realidade, não estás a pagar pois o Estado apenas garante um determinado retorno, mas a ponte paga-se por ela própria e pelas receitas da 25 de abril, mas imaginemos que estás), de estar a pagar pessoas que não produzem e são pagas para produzir. Isso nunca seria aceite numa empresa privada.

estou a pagar uma parte.
nao produzem nada? acho que voce nao sabe o que se passa nas escolas

O Simão Sabrosa, se estivesse no Estado, nem os 90 minutos trabalharia. E só os trabalha (mais os treinos, etc) porque privados decidiram que ele os merece, pelo que nem que trabalhasse apenas 1 MINUTO, era justo.

nao respondeu à questão: so trabalha 90m por semana?

Acho estranho que ainda não tenham visto que o Estado é uma coisa claramente a minimizar, e que qualquer coisa providenciada pelo Estado seria SEMPRE melhor providenciada por terceiros em regime de concorrência, sendo alías infeliz que algumas tarefas a isso não se prestem.

há quem preferia outro modelo. e mesmo que vc nao concorde com isso, nao pode estar sempre a izer que os outros são tapados

[Incognitus]

Valves, empresa nenhuma privada consentiria a palhaçada que vai tanto na saúde como na educação. Só isso já garantiria um sistema melhor e mais barato.

Kosta, é diferente pagar a ponte vasco da gama (que na realidade, não estás a pagar pois o Estado apenas garante um determinado retorno, mas a ponte paga-se por ela própria e pelas receitas da 25 de abril, mas imaginemos que estás), de estar a pagar pessoas que não produzem e são pagas para produzir. Isso nunca seria aceite numa empresa privada.

O Simão Sabrosa, se estivesse no Estado, nem os 90 minutos trabalharia. E só os trabalha (mais os treinos, etc) porque privados decidiram que ele os merece, pelo que nem que trabalhasse apenas 1 MINUTO, era justo.

Ao passo que um único professor que ganhe 100 Euros sem fazer uma hora de aulas, NÃO é justo, porque nenhum privado o escolheu.

Acho estranho que ainda não tenham visto que o Estado é uma coisa claramente a minimizar, e que qualquer coisa providenciada pelo Estado seria SEMPRE melhor providenciada por terceiros em regime de concorrência, sendo alías infeliz que algumas tarefas a isso não se prestem.

[valves]

Quando dizes que os professores ganham bem em relação aos congeneres concordo ( por exemplo uma professor na Eslovaquia em principio de carreira ganha 350 Euros e mesmo nos países mais avançados em termos comparativos também ganham bem dizer que os problemas de ensino se resolvem eliminando o sistema publico quase vendo-o como um cancro a erradicar (discordo) por não ser uma analise correcta e sinceramente não acredito que a massificação de um sistema privado de ensino produzisse resultados substancialmente melhores do que os actuais pois o sucesso de um sistema educativo não é totalmente gerivel e manuseavel ...

[kostta]

essas analises são incorrectos, pois tu não sabes quantos profs. estão a dar aulas, quanto estão em apoioi, quantos estão requisitas em organismos, quantos estão sem componente lectiva, etc...

Sabes, sim. A estatística também aqui foi deixada.

Professores sem componente lectiva ou em sindicatos, etc, etc, obviamente afectam e muito a tal análise, mas esses TÊM que ser contados.

Aliás, se o contribuinte tivesse um quadradinho na declaração a dizer "quer pagar para professores com horário zero, quer pagar para professores que trabalham no sindicato" podes imaginar o que o contribuinte faria.

eu tb estou a pagar a ponte vasco da gama e nao a uso.

por exemplo os profs de apoio nao tem turma, mas
estão com alunos. e são muitos milhartes...

a tabela dos prof do particular é sensivelmemte igual ao publico
e quanto ao simao sabrosa?

[Incognitus]

Valves, esta discussão é altamente irrelevante perante a realidade.

A realidade é: existe um sistema quase gratuito de saúde e outro gratuito de educação, no entanto muitas pessoas optam pelo sistema privado de educação e pelo sistema privado de saúde, onde os serviços são bem caros. Isso diz tudo o que necessitamos saber sobre a qualidade do sistema público.

[Incognitus]

essas analises são incorrectos, pois tu não sabes quantos profs. estão a dar aulas, quanto estão em apoioi, quantos estão requisitas em organismos, quantos estão sem componente lectiva, etc...

Sabes, sim. A estatística também aqui foi deixada.

Professores sem componente lectiva ou em sindicatos, etc, etc, obviamente afectam e muito a tal análise, mas esses TÊM que ser contados.

Aliás, se o contribuinte tivesse um quadradinho na declaração a dizer "quer pagar para professores com horário zero, quer pagar para professores que trabalham no sindicato" podes imaginar o que o contribuinte faria.

[valves]

O serviço de saúde e educação que hoje existe, já agora, é tudo menos aceitável.

Vamos lá então começar a discutir a sério :

Fiz uma pausa na bolsa e passei a semana santa no estrangeiro num retiro onde tive oportunidade de conhecer Professores Ingleses e Alemães e eslovacos bem como Belgas em discussões acaloradas mas fantasticas deu para desfazer uma série de mitos sobre o nosso sistema educativo

É errado dizer-se que os resultados do sistema educativo Português são maus em relação ao padrão europeu,de facto a taxa de aprovaçao em matematica no final do secundario na Alemanha por exemplo é de apenas 10% os franceses não estão melhor e em Inglaterra existem mesmo problemas de alimentação insuficiente e desadequada (falta de hidratos de carbono na alimentação escolar )o que torna o acesso a Oxford e Cambridge e universidades do estilo possivel para apenas 1% da população muitos saiem da escola para a cadeia Apenas os Belgas não têm uma taxa de sucesso razoavel simplesmente porque não tem exames de acesso á universidade. De facto se descontarmo o sistema educativo japonês e talvez escandinavo que são realmente excelentes todos os outros têm resultados maus em disciplinas nucleares como a matematica. Mais o sistema de saúde que criticas está a convergir para o dos principais países da Europa Inglaterra, Alemanha e França.
A grande diferença que existe ainda é talvez na protecção social (luta contra a exclusão )onde os resultados são muito bons em países como a Inglaterra onde se dá literalmente uma casa a mães solteiras ou no caso da alemanha onde eles viajam á custa do subsidio social de reinserção ...

[kostta]

essas analises são incorrectos, pois tu não sabes quantos profs. estão a dar aulas, quanto estão em apoioi, quantos estão requisitas em organismos, quantos estão sem componente lectiva, etc...

responde-me a esta questão:

o simão sabrosa so trabalha 90 minutos por semana?

[Incognitus]

claro é sempre bom ter um bombo da festa.

Este bombo já aqui foi desmascarado n vezes com dados concretos.

Aliás, basta ver que em média, um professor até ao ensino secundário dá cerca de 12 horas de aulas por semana. Isso diz tudo. (os pressupostos já foram discutidos até à exaustão, não têm buracos. As causas são variadíssimas, as 12 horas, porém, mantêm-se).

Os resultados, as remunerações excessivas em final de carreira e reforma, etc, etc, já tudo aqui foi debatido e exposto para lá de qq dúvida.

[Incognitus]

Estou a falar até ao secundário. No nível universitário não investiguei o suficiente para dizer se é boa ou má, além de que no passado e devido ao "numerus clausus", as motivações para o aparecimento de ensino privado nesse nível foram muito diferentes das de até ao ensino secundário.

Ao passo que até ao ensino secundário uma escola privada competia com uma pública gratuita, e portanto tinha forçosamente que ser melhor, no ensino universitário, uma escola privada não necessitava de ser melhor que uma pública porque a pública não aceitava todos os alunos que a ela se candidatavam ...´

[kostta]

claro é sempre bom ter um bombo da festa.

[Incognitus]

Nos resultados, na assiduidade dos professores, nos custos dos professores, nas reformas dos professores, na produtividade dos professores e por aí em diante.

Mais valeria perguntares no que é boa. Assim de repente, não me lembro de nenhum ponto em que seja boa, para além do "existe".