Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Cem]

Acho que nesta thread se está a confundir a gestão pública do dinheiro dos impostos arrecadados com o cumprimento da Lei.
É consensual que os fundos cobrados aos cidadãos e às empresas são mal geridos e distribuídos, isso revolta qualquer Português.
Outra coisa é se devemos deixar de pagar impostos se discordarmos do que estipula a lei. Não podemos, nem devemos, seria um caminho perigoso e a lei da selva a funcionar, por muitas injustiças que conheçamos e que tenham acontecido connosco.
Mas uma coisa é cumprir as nossas obrigações fiscais e outra é o direito à indignação, deste não abdico!
Contra mim falo que, somando a Segurança Social com o IRS, me cobram todos os anos mais de 50% do que ganho em termos salariais brutos.
As contrapartidas sociais disponibilizadas pelo Estado compensam o dinheiro arrecadado em impostos? Não, obviamente. Os desperdícios, a improdutividade pública, os lugares para os amigos de cor partidária, as indemnizações chorudas, as “reformas” douradas, o laxismo, o mau controlo dos investimentos e gestão das verbas feitas pelas empresas públicas são apenas uma parte do cheiro amargo deste ramalhete.
Policiamento e segurança? Nunca houve tanta insegurança como agora, mesmo apesar da subida exponencial dos seguranças privados.
Serviços de saúde à borla? Também sou daqueles que infelizmente teve de fazer um seguro de saúde para toda a família há quase 20 anos e deixar de usar os Hospitais públicos depois de uma experiência atroz e traumatizante que me levou um ser bastante chegado. Prefiro pagar e ser tratado na altura como deve ser do que aguardar horas críticas angustiantes que deixam escoar a vida de uma Pessoa sem atender ao seu estado de gravidade bem visível. “Tenha paciência, esse senhor ainda tem 10 pessoas à frente que chegaram antes, são as regras!”, muitas delas com um ar jovial para um atendimento de uma simples gripe e constipações, nunca mais esquecerei!
Boas reformas? Não estou a ver como os privados se vão safar, infelizmente, mesmo sem reivindicar que no mínimo nos pagassem pelo menos metade do que descontámos. Veremos se no fim de uma vida activa, em que os descontos obrigatórios da privada foram sempre elevados, não levarei uma resposta do tipo “Acabou-se, não há dinheiro para as reformas de mais ninguém”, já nem pedia uma reforma proporcional ao que descontei em vida, bastava uma normalíssima igual à média de todos os portugueses!
Este cenário pode ser dramático para quem não tenha outra fonte de rendimento que não seja o seu salário, a menos que…ponha umas massas de lado e as coloque a render, com mais ou menos risco! Quanto maior o risco, maior o retorno e maior a fatia a dar ao Estado, que raio, paciência, não há volta a dar.
Como não há certezas de vir a receber qualquer reforma, pois então, deixem-me pôr a render uns cobres para esse futuro incerto!
IRS de 10% das mais-valias para o Estado? Que remédio, desde que fiquem por aí e não venham mais tarde inventar qualquer novo imposto sobre eventual património futuro feito à custa das restantes 90% de mais-valias, vão ver que ainda vou ter que pagar um dia mais essas alcavalas!
Mas o que apetecia era mesmo ir lá para fora ou montar uma empresa no exterior dentro dos parâmetros legais, não tenham dúvidas…porque até lá é ir pagando dentro do que é estritamente estipulado, resignado mas ciente da obrigação social de que todos devemos contribuir para o bem comum, mas decerto indignado com o destino e o desperdício que fazem ao que pagamos para os “outros”. Ou melhor, para a classe política e generalidade do funcionalismo público. Justiça seja feita a muitos funcionários, pessoas competentes e trabalhadoras que não têm culpa do que lhes mandam ou não mandam fazer, que não podem ser confundidos com a bagunça da má gestão dos serviços onde trabalham, cujos corpos directivos normalmente são uns incompetentes carreiristas pagadores da quota partidária escolhidos pelo “amiguismo” e cunhas a que estão sujeitos os ministros e secretários de estado deste nosso País.
Como Portugueses merecíamos muito melhor, se as empresas privadas em geral conseguem optimizar recursos e dar lucro porque raio o Estado não consegue chegar sequer aos calcanhares de uma gestão minimamente aceitável?
Desculpem este desabafo.
Cem

[Incognitus]

Kosta ...

Infelizmente e tal como no caso dos professores, funcionários judiciais, juízes e praticamente tudo o resto neste país que tenha a ver com o estado, o pressuposto de que "o grande problema da saúde é a falta de médicos" está simplesmente errado.

O grande problema da saúde, educação, justiça e tudo o resto é sempre o mesmo: quem paga o serviço é diferente de quem recebe o serviço, logo quem paga paga demasiado, e quem recebe recebe uma porcaria.

Para veres o que quero dizer, consulta esta estatística: Temos médicos mais que suficientes, per capita temos mais que por exemplo a Holanda.

http://www.who.int/whr/2006/annex/06_annex4_en.pdf

[kostta]

mas aí estas a falar de politicas de estado, que nao têm relação com os FP.
O que me "revoltou" neste post foi o ataque aos FP, quando se deveria atacar a politica / papel do estado.
Eu nao concordo muito com o sistema cheque,pois acho que isso nao iria resolver o problema do pais.
Por exemplo a Hospor (ex clipovoa), tem , neste momento, um serviço pior(em algumas especialidades) do que o serviço publico. E isso pq? pq tem convenções com tudo e mais alguma coisa e as pessoas em vez de ir ao publico vão a essa clinica. Com a introdução do cheque-saude, tal poderá vir a acontecer, visto que neste momento, o grande problema da saúde é a falta de médicos

[alexandre7ias]

Nao paga impostos do tabaco? por isso é que o pais esta mal. todos querem fugir aos impostos. Será que os finlandeses têm a mesma opinião?

Está enganado eu pago impostos no tabaco,só que são para España, e não me custa nada, pois alem de ser bem tratado a todos os niveis, já foi atendido em hospitais, e acredite não paguei nada. De resto é tudo treta.... Quantos aos Finlandeses, quero lá saber o que pensam...temos sempre a mania de nos comparar, e sempre com os melhores, pode fazer uma comparação com os piores e sim....Portugal era um mundo E o tabaco não se trata de pagar impostos, mas sim de poupar 0.75€ em cada 20 cigarros

[Incognitus]

Kosta, o país anda mal porque o Estado funciona mal. Apesar de todos quererem fugir aos impostos, quase 50% da riqueza nacional vai para o Estado, o que é excessivo.

Uma forma de o Estado melhorar, seria o Estado gerir apenas o dinheiro dos impostos e não o provimento dos serviços, por exemplo com cheque cultura, cheque ensino, seguro de saúde, seguro de emprego e por aí em diante.

[kostta]

e cuidado com os assaltos. tera que contratar seguranças privadas

no publico espera 3 horas pela consulta, mas paga meia duzia de euros. no privado, paga 10 x mais


mal tratado numm serviço? reclame é para isso que existe o livro de reclamações.


Nao paga impostos do tabaco? por isso é que o pais esta mal. todos querem fugir aos impostos. Será que os finlandeses têm a mesma opinião?

[oscar c.]

Volto a dizer: eu não quero nada do Estado

Muito engraçado Vieira.
Toma atenção no seguinte: hoje, quando saires do teu local de trabalho, cuidado que o passeio e as estradas por onde passares são do estado (foram pagas pelos impostos de todos nós).
Se alguém te ouve ainda te aplica umas portagens.

[vieira]

O que é engraçado é que, quando eu era recem-licenciado, pagava todos os meses 20% de retenção+ 11% seg. social, ou seja 31% (excluindo os indirectos).

Agora, passados 10 anos, já produzo mais para este país, já contribuo mais para a riqueza nacional já que sou mais produtivo, e pago 35%+11%=46% de imposto para os pobres e desfavorecidos deste país (supostamente pobres e desfavorecidos).

Para além disto, quando uma pessoa vai a um organismo publico, é recebido com duas pedras na mão ou então quando vai a um hospital, fica 3h à espera para ser atendido. Nem o ensino é para todos. E pergunta: é para isto que eu pago 46% do meu salario?

E não é bem 46%, é mais, porque ainda tenho de subscrever um seguro de saúde para ter acesso a um sistema de saúde decente (parece que os 46% que pago ao Estado não é suficiente para eu ter um sistema de saúde decente ).

Volto a dizer: eu não quero nada do Estado. Acabem-me com a tributação dos tais 46%, que eu não vou pedir nada ao Estado, nem reforma, nem subsidios, nem saúde, nem nada. Vou à minha vidinha e não chateio o Estado em nada. Faço o meu PPRzinho, tenho o meu seguro privado de saúde, os meus filhos não têm abono, etc.

[alexandre7ias]

A minha visão é, de resto, igual à tua: a função redistributiva, e principalmente uma "rede mínima" são funções desejáveis no Estado.

Simplesmente, existe um máximo a partir do qual é estúpido o Estado pedir a uma pessoa para involuntariamente contribuir. E esse máximo é (subjectivamente) pedir a uma pessoa para - tenha ela ou não vontade - trabalhar mais para os outros do que para ela própria.

Alguém que a isso seja obrigado, já é pelo menos parcialmente, um escravo "dos outros".

Quanto aos 20% dos fundos, nada a dizer, uma vez que ao investir já sabemos que assim é (Claro que seria melhor não pagar nada). Eu pelo menos já deixei de pagar imposto sobre o tabaco e deixarei de pagar em muitas coisas mais, pelo menos para o nosso Estado.

[Incognitus]

A minha visão é, de resto, igual à tua: a função redistributiva, e principalmente uma "rede mínima" são funções desejáveis no Estado.

Simplesmente, existe um máximo a partir do qual é estúpido o Estado pedir a uma pessoa para involuntariamente contribuir. E esse máximo é (subjectivamente) pedir a uma pessoa para - tenha ela ou não vontade - trabalhar mais para os outros do que para ela própria.

Alguém que a isso seja obrigado, já é pelo menos parcialmente, um escravo "dos outros".

[Incognitus]

Nota que as pessoas produzem riqueza para ficar com ela. Se crias um sistema em que produzem riqueza para a entregar "aos outros", o que acontece é que as pessoas não produzem, e ninguém fica com ela nem directa, nem indirectamente.

A riqueza "não existe" para ser redistribuida. A riqueza produz-se primeiro e é redistribuída depois.

Tens que ter muito cuidado nos entraves que colocas a essa produção, para que exista algo para distribuir.

[Incognitus]

eheh

Vejo que não compreendeste que este limite NÃO PÕE em causa a redistribuição da riqueza A MENOS que 50% ou mais da população esteja a "descansar" enquanto os outros 50% trabalham.

[Flying Turtle]

Portanto, eu estabeleci, subjectivamente, a fasquia nos 50%/50%.

Ok Incognitus, estamos entendidos. Vivemos de facto em mundos diferentes, mas infelizmente não o suficiente para garantir que eu não vieri a ter de aguentar (atrevés dos mecanismos da sociedade em que, voluntaria ou involuntariamente, ambos coabitamos) com os encargos resultantes da tua prória visão virada para o teu umbigo.

Fim de história.
FT

[Incognitus]

Pois, Turtle, mas NADA dá o direito a ALGUÉM, ou a um conjunto de pessoas, de dizer "tu agora vais trabalhar mais para os outros do que para ti próprio".

[Flying Turtle]

Evidente que o Estado devia ter função social. Já agora onde a vês Na cobrança de impostos

A cobrança de impostos é de facto um dos elementos da função social do estado. Só não o vê quem não o quer ver...

[Incognitus]

Aquilo que tu pareces defender - e se te pecebi mal peço desde já desculpa - é a pura lei da selva, não há leis, as que há são para ser "furadas" por todos os meios possíveis e imagináveis, e quem por qualquer razão não tem meios de defesa próprios (em todos os sentidos) ou, em qualquer momento, passa a recebr mais da sociedade que aquilo que paga... deite-se à fogueira porque nos obriga a pagar impostos! Fora que está a mais!

Sim, qualquer lei que te obrigue a trabalhar mais para os outros do que para ti próprio é para atirar fora e desrespeitar. Tal como o seria qualquer lei que fizesse de ti escravo contra a tua vontade.

Ou será que se existisse uma lei a dizer "tu trabalhas de graça porque és meu escravo" tu imediatamente a cumpririas?

Bem, então 100%/0% não serve (se não cumprias). E 80%/20%? Já serve? Compreendes?

Portanto, eu estabeleci, subjectivamente, a fasquia nos 50%/50%. Ou seja, pedir involuntariamente a alguém para trabalhar mais para os outros do que para si próprio é lixo mesmo que seja lei.

[pedras11]

Segundo a tua teoria, o Estado não tem uma função social, não existe um elemento de justiça e redistribuição social nos impostos...

FT

Evidente que o Estado devia ter função social. Já agora onde a vês Na cobrança de impostos

[Incognitus]

Segundo a tua teoria, o Estado não tem uma função social, não existe um elemento de justiça e redistribuição social nos impostos...

Pensa um pouco e vais entender que o facto de se pagar ou não mais de metade do valor, não implica a existência ou não de função redistributiva.

O que é estúpido, é em caso algum essa função fazer com que pessoas que ganhem menos "redistribuam" para pessoas que ganham mais. E isso hoje já acontece.

Portanto, volto a reafirmar que essa barreira (trabalhar mais para os outros do que para si próprio) NUNCA deveria ser ultrapassada de forma involuntária.

[Flying Turtle]

Mas quando uma pessoa paga mais para o Estado do que recebe para si próprio (no agregado), a conversa é estéril. É um Roubo, há que combate-lo. Trabalhar mais "para os outros" do que para si próprio involuntariamente é, no mínimo, estúpido.

Incognitus, eu pago muito, mas muito mais para o Estado do que aquilo que recebo deste. Muito mais de metade do meu rendimento acumulado actual vai para o Estado, de uma maneira ou de outra. Se no fim da minha vida terei atingido o equilíbrio, é coisa que não sei, porque não tenho meios de quantificar tudo o que irei pagar e receber durante um tempo, e por formas, que desconheço.

Segundo a tua teoria, o Estado não tem uma função social, não existe um elemento de justiça e redistribuição social nos impostos...

Isto nada tem a ver com a boa ou má gestão do dinheiro público, isto é, do dinheiro que eu e outros como eu pagamos por, "estupidamente", declararmos todos os nossos rendimenos e cumprirmos a lei (boa ou má, é também outra questão).

Aquilo que tu pareces defender - e se te pecebi mal peço desde já desculpa - é a pura lei da selva, não há leis, as que há são para ser "furadas" por todos os meios possíveis e imagináveis, e quem por qualquer razão não tem meios de defesa próprios (em todos os sentidos) ou, em qualquer momento, passa a recebr mais da sociedade que aquilo que paga... deite-se à fogueira porque nos obriga a pagar impostos! Fora que está a mais!

Desculpa, mas de modo algum consigo rever-me neste tipo de "sociedade" que, aliás, nem digna desse nome seria...

Um abraço
FT

[Incognitus]

kostta, os FP's descontarem impostos é irrelevante. Aliás, para veres o quão irrelevante é, imagina que um FP em vez de ganhar 1500 Euros e descontar 500, ganhava 1001500 Euros, e descontava 1000500. Estávamos na mesma. Compreendes a irrelevância?

Volto ao mesmo: quando uma pessoa (fora do Estado) paga mais para "os outros" (o Estado) do que para si própria, algo está definitivamente errado.

[kostta]

espectaculo de conversa. Tem sempre varias hipoteses para não pagar. Emigra ou deica de pagar impostos, sofrendo as consequencias previstas na lei.

Dá a ideia de que existem aqui umas quantas pessoas que RECEBEM do Estado, a criticar quem PAGA para o Estado.

Tem uma certa piada.

Mas quando uma pessoa paga mais para o Estado do que recebe para si próprio (no agregado), a conversa é estéril. É um Roubo, há que combate-lo. Trabalhar mais "para os outros" do que para si próprio involuntariamente é, no mínimo, estúpido.

receber do estado? recebo o meu ordenado (que tb ja nao sofre alteração desde nov 2001)De certeza que voce também recebe um ordenado da sua entidade patronal.

criticar quem paga para o estado? nao critico quem paga para o estado. eu proprio pago, todos os anos, milhares de euros. não diga que nao sabe que os funcionarios publicos descontam para irs? e descontam por inteiro...


a frase "espectaculo de conversa" está relacionada com a frase "sustentar a chuliçe e a preguiça da maioria da função pública". Por acaso essa pessoa conhece-me de algum lado para dizer isso?

[Incognitus]

espectaculo de conversa. Tem sempre varias hipoteses para não pagar. Emigra ou deica de pagar impostos, sofrendo as consequencias previstas na lei.

Dá a ideia de que existem aqui umas quantas pessoas que RECEBEM do Estado, a criticar quem PAGA para o Estado.

Tem uma certa piada.

Mas quando uma pessoa paga mais para o Estado do que recebe para si próprio (no agregado), a conversa é estéril. É um Roubo, há que combate-lo. Trabalhar mais "para os outros" do que para si próprio involuntariamente é, no mínimo, estúpido.

[kostta]

Boas.

Flying escreveu:

Enfim, temos um longo caminho a percorrer até nos transformarmos numa sociedade evoluída, justa, responsável e solidária. Claro que isto serve às mil maravilhas como desculpa para que os tais gabarolas fiscais do costume prossigam na senda da trafulhice!

Já pago impostos a mais, era só mais o que faltava pagar sobre as mais-valias. Enquanto puder não pagar, não pago. Portugal está muito mal habituado a serem os privados a sustentar a chuliçe e a preguiça da maioria da função pública e ainda os interesses instalados na máquina corrupta do estado. O dinheiro dos meus impostos acaba sempre por ir parar onde não deve. Assim faço justiça pelas próprias mãos. Até na venda de um terreno um gajo tem que pagar mais-valias. Isto não se admite. Ridículo.

Abraço e BN.

espectaculo de conversa. Tem sempre varias hipoteses para não pagar. Emigra ou deica de pagar impostos, sofrendo as consequencias previstas na lei.

[BullPower]

Boas.

Flying escreveu:

Enfim, temos um longo caminho a percorrer até nos transformarmos numa sociedade evoluída, justa, responsável e solidária. Claro que isto serve às mil maravilhas como desculpa para que os tais gabarolas fiscais do costume prossigam na senda da trafulhice!

Já pago impostos a mais, era só mais o que faltava pagar sobre as mais-valias. Enquanto puder não pagar, não pago. Portugal está muito mal habituado a serem os privados a sustentar a chuliçe e a preguiça da maioria da função pública e ainda os interesses instalados na máquina corrupta do estado. O dinheiro dos meus impostos acaba sempre por ir parar onde não deve. Assim faço justiça pelas próprias mãos. Até na venda de um terreno um gajo tem que pagar mais-valias. Isto não se admite. Ridículo.

Abraço e BN.

[Flying Turtle]

Procuro formas de fugir a estes ladrões, alguem me pode dar uma dica?

JN, emigra de vez, certamente encontrarás por aí muitos países mais "evoluídos" fiscalmente! Se quiseres, posso dar-te umas dicas em África...

Um abraço
FT