Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[charles]

Estamos a esquecer que as caricaturas são isso mesmo, o exacerbar do pior e mais negativo que há naquilo que é caricaturado por isso não vejo nada de anormal nestas caricaturas, embora todos saibamos que este assunto é melindroso devido ao fundamentalismo destes povos,mas tambem não é menos verdade que nesta região de uma forma generalizada se queimam fotos bandeiras etc...

Eles que se aguentem se não querem ser lobos não lhe vistam a pele, o grave do fundamentalismo islamico é querer dominar o ocidente convertendo todo o mundo ao islão essa é a cruzada deles e o mal do bush é querer dominar o petroleo....pensem bem se os states estão noutras partes do mundo...por exemplo caxemira....um famoso de caxemira pede a uma importante figura dos states ajuda para resolver a questão de caxemira e a resposta foi ...poi voces não têm petroleo...!!!!

Cumpt

[MarcoAntonio]

Penso que isso ilucida bem qual a tua opinião sobre este assunto (que de resto já tinha entendido).

Eu já deixei a minha exposta também de forma bem clara e este post é mais para dizer que fecho aqui a minha participação neste tópico.

[Dwer]

Eu sou o careca. Ao meu lado mora o gordo. Duas casas a seguir mora o fanático. Não tenho nenhuma vontade de gozar com o gordo, embora em privado troquemos alguns galhardetes, eu da rotundidade dele e ele da minha lisura mental. Por outro lado dá-me um gozo de morte gozar com o fanático. Digo de morte, porque se ele sabe que eu gozo com ele, posso bem ir desta para melhor. O fanático anda frequentemente pela rua a apregoar que não se deve andar de rabo ao léu. A minha primeira tentação e a do gordo também, é passar pela porta dele e mostrar-lhe duas luas cheias. Um dias destes vamos fazê-lo. Que se lixem as ameaças.

[MarcoAntonio]

Se posso passar sem gozar com os fanáticos? Posso, mas faz-me doer um bocado a barriga. Se alguém goza com eles e eles o ameaçam de morte, eu saio a defender os primeiros.

Eu não saio a defender ninguém.

Quanto aos primeiros, eu não vou defender uma causa em que não acredito e eu não acredito na causa deles.

Quanto aos segundos, eu não vou defender quem eu não concordo com a forma como se defende.

Censuro os primeiros pelo seu comportamento fútil e anti-social e censuro os segundos por serem fanáticos (o que já censurava antes).

[MarcoAntonio]

Mas não é o que está em causa.

Bom, para mim é a única coisa que tem realmente interesse discutir entre as que estão em causa.

A outra: a da liberdade de expressão é apenas um pretexto e não tem qualquer utilidade. É totalmente fútil.

Pego de novo no mesmo exemplo e digo o seguinte: é como eu cuspir para o chão que o meu vizinho vai pisar para depois ir discutir se eu tenho essa liberdade ou não.

O que está em causa é: gostamos ou não do nosso modo de vida, da nossa liberdade de expressão? Se gostamos, estamos dispostos a abdicar dela, (amordaçando os nossos concidadãos) para manter boas relações com vizinhos menos tolerantes?

Eu diria que o expoente máximo da liberdade é quando somos capazes de abdicar dos direitos que temos em nome do bem comum (não apenas do nosso).

Por oposição haverá quem pense que o expoente máximo se desmultiplica em infinitas futilidades sem outro propósito que não seja o exercício e afirmação da própria liberdade.

É o argumento clássico do pensamento egocentrista: o que está aqui em causa a (minha/nossa) liberdade de expressão.

E é assim que uma mera e fútil provocação se transforma numa grande e nobre causa...

Aqui o problema não é o "gordo" não gostar de ser gozado. Teria a nossa simpatia, por esse facto. O problema é o "gordo" ameaçar "porrada"!

E voltamos ao mesmo: estás a colocar-te na posição do árbitro e a impor a tua filosofia e moralidade ao Gordo ao colocares o problema na porrada.

Na optica do gordo, possivelmente, simpatico, simpatico era ires com ele fazer uma «espera» ao gozão e o problema era ter sido gozado. E muito, muito provavelmente (se tivesses recebido a mesma educação e vivido segundo os mesmos condicionalismos) pensarias exactamente a mesma coisa no lugar do Gordo!

É neste circulo vicioso que vivemos...

[joao5]

Este off topic suscita questões muito importantes.
Antes de mais julgo que vale a pena ler o artigo que mencionei antes SUPPORT DENMARK: WHY THE FORBIDDEN CARTOONS MATTER.
O que é que está em causa:
Blasfémia (nunofaustino)
A convenção religiosa islâmica aplica-se... aos islâmicos. Só num cartoon se pode associar Mahomé a uma personagem ("Stop!Stop!We ran out of virgins")Para mim, blasfémia é prometer virgens aos mártires!... mas pelos vistos produz resultados!
Liberdade de Expressão (quico)
O quico disse quase tudo. Só queria acrescentar 2 coisas: que este bem precioso (que temos por adquirido) da sociedade ocidental levou muitos séculos; Qualquer recuo neste campo é uma derrota também para os islâmicos que lutam para que no mundo islâmico ela venha também a existir.
Arte
O cartoon é uma forma suprema de inteligência criativa. Não tem nada a ver com cuspir no chão. Por mim estarei sempre do lado oposto aos que declaram a morte de outrém por delito de opinião. Ainda por cima na Dinamarca, aonde parece que os tribunais funcionam e se pode resolver a questão.

[Infoo]

Quico... se vais por aí... "viva la vida"... a nossa civilização permite-nos brincar com tudo... e como somos uns gajos civilizados temos de levar tudo na boa... tudo pela tolerância não?

qq que seja a civilização tem de haver bom senso... se por muitos dos países muçulmanos liberdade e bom senso pouco existe, não quer dizer que por cá à boleia da liberdade se perca todo o bom senso e o respeito.

não compactuo com muitas das "leis" dos governos islâmicos, mas também nãp posso compactuar com a leveza da liberdade de expressão que dá livre-passe a gozar os outros ... e esses outros que se lixem.. devem é pôr cara de parvos e rir-se da piada pois devem ser tolerantes

[Quico]

Gostamos ou não do nosso modo de vida, da nossa liberdade de expressão? Se gostamos, estamos dispostos a abdicar dela, (amordaçando os nossos concidadãos) para manter boas relações com vizinhos menos tolerantes?

Acho que é mesmo aqui que divergimos!

[Dwer]

MA, quando falo de nós e eles não me estou a referir a nós ocidentais e eles árabes. Estou a referir-me a nós laicos e tolerantes e eles fanáticos religiosos.
Nos segundos posso com facilidade integrar o famigerado Sousa Lara, censor mor do nosso agora presidente eleito.
Alíás o eles árabes seria extrememente redutor, já que os muçulmanos são árabes, indonésios, persas, paquistaneses you name it. E dentro destas nacionalidades e etnias haverá também laicos como eu. Esses pertencem ao nós.
Se posso passar sem gozar com os fanáticos? Posso, mas faz-me doer um bocado a barriga. Se alguém goza com eles e eles o ameaçam de morte, eu saio a defender os primeiros.

[alexandre7ias]

Bom exemplo, Alexandre.


Donde...

... ou então talvez não seja superior de todo coisíssima nenhuma.

Não estou aqui para dar exemplo a ninguem, mas na minha opinião prefiro ver

agora punham Jesus na f%$$# com outro co um preservativo nas orelhas.. ou vestiam Deus como se fosse um gay... e é normal

do que autocarros irem pelo ar, para não falar nas mortes a pedrada, mulheres que não podem fazer nada, jornalistas mortos como se fossem animais, etc etc etc.

[Quico]

E como também decorre óbvio daqui, pelo menos para mim, o menos interessante para discutir sobre isto é se o gozão tem o direito de gozar com o gordo ou não (derivado da liberdade de expressão). Há aspectos bem mais interessantes para discutir como: sim, ele até terá esse direito mas o que advém do exercício desse direito é positivo ou negativo? É um comportamento socialmente positivo ou negativo?

É evidente que será mais interessante, mas isso não nos levaria a algum lado até porque estamos de acordo. Mas não é o que está em causa. O que está em causa é: gostamos ou não do nosso modo de vida, da nossa liberdade de expressão? Se gostamos, estamos dispostos a abdicar dela, (amordaçando os nossos concidadãos) para manter boas relações com vizinhos menos tolerantes?
(Volto a vincar que não me acho a nossa cultura - cultura, não tecnologia - superior a nenhuma outra! E isto não choca com o que disse.)

Se o gordo não gosta de ser gozado então o problema é do gordo parece ser uma opinião amplamente aceite... infelizmente, na minha óptica.

Aqui o problema não é o "gordo" não gostar de ser gozado. Teria a nossa simpatia, por esse facto. O problema é o "gordo" ameaçar "porrada"!

[MarcoAntonio]

Bom exemplo, Alexandre.


Donde...

... ou então talvez não seja superior de todo coisíssima nenhuma.

[alexandre7ias]

Sim, é problema deles. Da mesma forma que não aprovarmos os atentados suicidas é problema nosso.

O problema deles vai ser quando o ocidente começar a agir como eles, como faz por ex. Israel, matas um nós matamos dois (NÃO SOU A FAVOR DA VIOLENCIA, MAS JÁ COMEÇO A FICAR UM POUCO FARTO DE VER HOMENS BOMBAS SEREM OS COITADINHOS).

[MarcoAntonio]

Agora isso não impede que tenhamos que nos encolher cada vez que, notoriamente alguém quer impor mudanças na nossa forma de vida, de que tanto nos orgulhamos: liberdade de expressão, etc, etc.

E porque não é antes a sociedade ocidental a querer impor notariamente mudanças de forma de vida nos outros?

Ou, melhor, as duas coisas em simultaneo?

Esta liberdade de expressão implica uma coisa muito importante: TOLERÂNCIA.

Eu continuo a dizer que a Liberdade de Expressão parece-me a coisa menos importante para discutir em volta desta questão (lê os meus posts anteriores).

Não apoio nem aprecio provocações, ainda por cima, e ao que parece, um bocado idiotas. Mas como já dizia alguém: "Não concordo contigo, mas defenderei até à morte o direito que tens de ter a tua opinião!"

Isto sim, já considero um tópico bem mais interessante.

Uma boa forma de mostrarmos que de facto somos civilizacionalmente superiores (como tendemos, ocidentais, a considerarmo-nos) era comportando-nos de forma civilizadamente superior ao abdicar de alguns dos nossos direitos para promoção do bem estar comum (não apenas do nosso!).

Ser superior é ver mais além. Muitas vezes, quer-me parecer, a sociedade ocidental pretende ser superior mostrando que vê mais no sítio onde está.

Talvez não seja assim tão superior quanto pretende fazer-se passar...

[MarcoAntonio]

Sim, é problema deles. Da mesma forma que não aprovarmos os atentados suicidas é problema nosso.



Alexandre, é o Maomé, não há qualquer dúvida sobre isso. Basicamente a intenção da toda a campanha é precisamente essa: retrata-lo uma e outra vez (lê um pouco do que está escrito nos diversos sites sobre o assunto).

É como um jornal iniciar uma campanha de cartoons sobre o Pinto da Costa e tu estares a perguntar: mas como é que reconhecem que é o Pinto da Costa? Pelos óculos e pela figura do dragão que aparece nos cartoons?



Mas o que acho interessantíssimo é como a generalidade das pessoas fala de nós e dos nossos padrões. O problema é sempre dos outros. O que, na realidade, acaba por ser também o nosso problema quando «os outros» reagem segundo principios identicos para connosco.


Outro aspecto que acho curioso é como se tende a justificar isto com exemplos interiores à nossa cultura como quando se cita a «Última Tentação de Cristo» e outras coisas semelhantes que são produzidos de e para a nossa cultura.

É como alguém gozar com o vizinho que é gordo e servir de justificação esse gozão gozar com a sua própria careca...

E como também decorre óbvio daqui, pelo menos para mim, o menos interessante para discutir sobre isto é se o gozão tem o direito de gozar com o gordo ou não (derivado da liberdade de expressão). Há aspectos bem mais interessantes para discutir como: sim, ele até terá esse direito mas o que advém do exercício desse direito é positivo ou negativo? É um comportamento socialmente positivo ou negativo?

Se o gordo não gosta de ser gozado então o problema é do gordo parece ser uma opinião amplamente aceite... infelizmente, na minha óptica.

[Quico]

Marco António:

Admito que a minha analogia espaço-temporal foi infeliz. Apenas queria vincar que é uma questão de estarem numa onda completamente diferente da nossa. Ou seja, não é uma questão de religião: houveram épocas em que os papeis estavam invertidos - cristãos eram os bárbaros. E acho que não vale a pena nos alongarmos por aí...

Agora isso não impede que tenhamos que nos encolher cada vez que, notoriamente alguém quer impor mudanças na nossa forma de vida, de que tanto nos orgulhamos: liberdade de expressão, etc, etc. Esta liberdade de expressão implica uma coisa muito importante: TOLERÂNCIA. Coisa que manifestamente não é compreensivel para aqueles lados. E isto não tem nada a ver com religião, mais uma vez.(Bem sei que é muito mais fácil ser tolerante de barriga cheia, mas isso é outra história...)

Não apoio nem aprecio provocações, ainda por cima, e ao que parece, um bocado idiotas. Mas como já dizia alguém: "Não concordo contigo, mas defenderei até à morte o direito que tens de ter a tua opinião!"

Já agora: fico profundamente magoado quando me chamam "Cão Infiel!". Bora lá cair em cima dos mullahas?



P.S. - Atenção: penso ter deixado claro que não quero generalizar; acredito, ou quero acreditar, que a esmagadora maioria dos mulçumanos são gente de bem e de paz.

[alexandre7ias]

Nuno: o facto dos muçulmanos rejeitarem a idolatria e por isso não quererem ver o profeta reproduzido é problema deles.

Estou de acordo, alem disso fiquei na duvida Como sabem que é ele, terá sido pela bomba que leva na cabeça Espero que não leiam o caldeirão

[MarcoAntonio]

Ninguem viu imagens de população muçulmana a festejar a queda das torres? Eu vi.

Uma nota, scpnuno. Na realidade, as imagens que viste tinham cerca de 10 anos à data das torres e foram utilizadas de má fé por meios de comunicação ocidentais para fazer passar a imagem de que os muçulmanos estavam a festejar a queda das torres em massa.

Isso já foi categoricamente desmascarado e demonstrado. As imagens eram antigas e não tinham nada que ver com as torres...

[MarcoAntonio]

MA: Nós não temos que andar a pisar ovos com medo de ferir a susceptibilidade dos muçulmanos.

Dwer, não estamos sequer na mesma frequência.

Quem falou em medo de ferir susceptibilidades?

Eu não falei em medo.

O que eu falei é que ferir susceptibilidades de forma deliberada não tem nenhum resultado positivo. Não vejo nada de bom nisto. Tu vês? Eu não vejo.

Eu não falei em medo nem o medo era para aqui chamado.

Eu não vou provocar o meu vizinho cuspindo-lhe para o chão que ele vai pisar nem:

> Por falta dessa liberdade (a verdade é que a tenho);

> Por medo de ferir a susceptibilidade dele.

Eu não o faço porque o considero anti-social. Não vem nada de bom daí. Porquê fazê-lo então? Para exercer a totalidade dos meus direitos? Simplesmente porque posso? Para o irritar e obter satisfação pessoal? Para demonstrar que não tenho medo dele?

Eu não vejo aqui um único aspecto positivo em tal atitude.

O mesmo se aplica aos cartoons...

Até podemos levar isto um bocadinho mais longe: admitamos que na minha família fui educado em que cuspir para o chão é uma coisa perfeitamente natural mas que eu sei perfeitamente que para o meu vizinho é das coisas mais repugnantes que há.

O teu exemplo da Virgem Maria é péssimo.

O meu exemplo é excelente. Não interessa o que os Muçulmanos pensam sobre Jesus ou a Virgem María. Interessa que na moralidade, filosofia e crença cristã Maria é virgem. Logo, começar a desenhar cartoons em que o tema é colocar a «Virgem Maria» em actos sexuais é uma provocação tal e qual a destes dinamarqueses.

O que eles pensam sobre Jesus ou Maria é irrelevante, da mesma forma que é irrelevante que nós ocidentais achemos que representar Maomé não tem nada de especial.

O facto é que nós temos a liberdade de caricaturar, desenhar, reproduzir, filmar, escrever sobre a família sagrada. Je vous salue Marie, A última Tentação de Cristo, filmes. Incontáveis cartons.
E livros. Temos em Portugal até um exemplo do pior que pode haver neste tema: a censura feita ao Evangelho segundo Jesus Cristo, de Saramago.
Nós temos a liberdade de fazer tudo isto em relação à religião maioritária na nossa parte do mundo.

Nós, nós, nós, nós... Sempre nós.

Como disse no início, não estamos na mesma frequência.

Porque carga de água não nos podemos exprimir intelectualmente sobre outras religiões de outras partes do mundo. É sobre a liberdade de expressão que estou a falar.

É sobre a forma como usamos a liberdade de expressão que eu estou a falar. É sobre os aspectos positivos ou negativos de determinados comportamentos sociais que eu estou a falar. É do choque de culturas (diferentes) que eu estou a falar.

Tu estás a falar de nós, da nossa cultura, do que podemos fazer e do que consideramos aceitável fazer. Tu estás a falar da tua cultura e a demonstrar que na tua cultura não existe espaço para o respeito e cordialidade para com outras culturas.

[Dwer]

Nuno: o facto dos muçulmanos rejeitarem a idolatria e por isso não quererem ver o profeta reproduzido é problema deles. Nós vivemos em sociedades laicas.
A carne de porco também lhes é interdita e não passa pela cabeça de ninguém deixar de comer uma bifana só para não desagradar aos mullahs. E o vinho. Era só o que faltava.

Info: o bom gosto do cartoon do António não é o que está em discussão. É a liberdade de o fazer que está.

MA: Nós não temos que andar a pisar ovos com medo de ferir a susceptibilidade dos muçulmanos. Um muçulmano não pode reproduzir a imagem de Maomé. Se o fizer é blasfemo. Para um não muçulmano é irrelevante.
O teu exemplo da Virgem Maria é péssimo. Nunca um muçulmano o faria porque consideram Jesus um profeta. Por alguma razão chamam a Maomé, o último profeta.
O facto é que nós temos a liberdade de caricaturar, desenhar, reproduzir, filmar, escrever sobre a família sagrada. Je vous salue Marie, A última Tentação de Cristo, filmes. Incontáveis cartons.
E livros. Temos em Portugal até um exemplo do pior que pode haver neste tema: a censura feita ao Evangelho segundo Jesus Cristo, de Saramago.
Nós temos a liberdade de fazer tudo isto em relação à religião maioritária na nossa parte do mundo.
Porque carga de água não nos podemos exprimir intelectualmente sobre outras religiões de outras partes do mundo. É sobre a liberdade de expressão que estou a falar.

[MarcoAntonio]

Quico,

o facto de tu (e outros) entenderem que estão avançados meia duzia de séculos (nem vou discutir se isso é exacto, factual ou consensual) não significa que tenhas o direito de impor a tua moralidade e a tua filosofia de vida face a esses outros.

Eu não coloco esta questão ao nível da liberdade de expressão. É óbvio que na nossa sociedade essa liberdade de expressão existe e teoricamente dispõe dela...

A questão é se tu deves usar dessa liberdade de expressão para com uma minoria, uma facção ou uma outra sociedade com filosofias de vida e moralidades diferentes.

Deves conciliar-te com ela, ajustares-te a ela na interacção com ela ou deves usar das tuas liberdades e crenças pessoais/sociais (existentes na tua facção) para atiçar e provocar as diferenças?

Digo mais: o historial da nossa sociedade ocidental no que diz respeito à forma como tem lidado com outras culturas (que recursivamente considera inferiores) nos últimos digamos 4 ou 5 séculos tem pouco de prestigiante.

[scpnuno]

Peço imensa desculpa se vou ferir alguma susceptibilidade, mas, para mim, quem quer ser respeitado, tem que respeitar. Ponto final.

Ninguem viu imagens de população muçulmana a festejar a queda das torres? Eu vi. Na nossa cultura, também não é permitido atirar avioes contra edificios civis e isso foi feito. E festejado.

Cada vez que alguém se constipa no Medio Oriente, vemos imagens de bandeiras ocidentais, especialmente a americana a ser queimada. Já nem falo de imagens dos liders dos paises ocidentais. Mas se para certas culturas é ofensiva a reprodução por imagem de simbolos religiosos, para outras é ofensivo queimar as bandeiras.

È assim. Nunca faças o que não queres que te façam a ti. Nem discuto quem começou, mas vejamos, não é preciso fazer disto um caso de uma importancia extrema. O facto é que estamos a perder o respeito uns aos outros. E isso, sim, é grave.

Abraços

[Quico]

Piadas, "situações e provocações desnecessária" são coisa que não falta nos paises livres e democráticos. E não é por isso que alguém é ameaçado de morte.

A questão é outra: existe uma parte do planeta que se encontra culturalmente no século XXI, e outra que se encontra na Idade Média ou pior.

P.S. - Tem piada que aqueles que defendem (e bem) amplas liberdades e se divertem com chistes insultuosos aos políticos e lideres religiosos ocidentais, sejam os mesmos que ficam em sentido quando lideres religiosos, que não ficam a dever nada à santa inquisição, vêm a terreiro com ameaças para a todos nós!

[MarcoAntonio]

Dwer,

não são ofensivos para ti porque não és islamita!

Eu também não sou islamita mas tenho a sensibilidade suficiente para perceber que para um islamita aquilo é mais ou menos equivalente a um islamita provocar um cristão com cartoons da «virgem maria» a fazer sexo.

Peço desculpa a todos os cristãos que me possam estar a ler mas o paralelismo é exacto.

As imagens do Maomé estão estritamente proibidas no Islamismo, não é permitido retrata-lo. Fazer uma campanha precisamente em torno disso (a ideia é basicamente essa, retrata-lo uma e outra e outra vez, leiam como a campanha começou) é uma enorme provocação para um Islamita.

Obviamente que para quem não estiver minimamente dentro do assunto ou para quem não for islamita aquilo não tem nada de especial.

Mas para quem sabe (e os autores sabem) não passa de uma enorme provocação da qual não vejo nada de positivo que possa sair. Só vejo mais pretextos para quem tem aquelas crenças continuar com campanhas de terrorismo, atentados suicidas, etc...

Podemos não concordar com os outros e com as suas filosofias de vida... mas temos a obrigação social de os tentar compreender e respeitar.

Isto não combate o terrorismo, atiça-o ainda mais... pois não passa de uma provocação (como aliás os próprios reconhecem, atentem num dos cartoons).

[Infoo]

Dwer..vi... e alguns deles são "incisivos e provocantes" para os muçulmanos do lado de lá...

nota que a tua liberdade acaba onde começa a minha... quem faz aquilo tem de ter em conta quem está a caricaturar.... é que não estão a brincar com os bonecos do contra-informação.

quanto a esse cartoon do António... à primeira sorri, à segunda achei despropositado, à terceira achei o cartoonista palerma.... e não sou católico praticante, blá, blá,blá