Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[fiódor]

Será que investidores do tipo:
Benjamin Graham
Jonhn Templeton
Fisher
Martin Zweig
Warren Buffett
...
que conseguiram rentabilidades fantásticas ao longo da vida são jogadores de bolsa???

Tenho as minhas dúvidas...

Na minha opinião quem especula é que é JOGADOR mas é a minha opinião claro... SOROS é um exemplo...

Com o poder financeiro que têm/tinham é mais fácil serem investidores, agora os simples mortais, qu no geral somos nós, mesmo que tenham umas centenas de milhares de euros, acabam por não passar de jogadores...ou alguém entre os presentes tem investimentos com mais de 8/10 anos?

Eu acho que quase todos que frequentam este fórum aproveitam os movimentos para tirar mais valias, sejam elas no curto, médio ou até longo prazo, mas no muito longo prazo, apanágio dos verdadeiros investidores, não deve existir ninguém...

Portanto partilho da opinião do Jack.

Além disso, um dos produtos mais comentados, logo supostamente mais usados pelos frequentadores deste fórum, são os warrants, e isso significa especulação pura.

A bolsa é um jogo e não tem mal nenhum jogar na bolsa, o que é errado é apostar na bolsa...

O apostar significa jogar sem qualquer conhecimento do que se está a fazer, mas o jogar, como todos os jogos, exige muita preparação. Para que se possa "jogar" é preciso elaborar um plano de trading, ter uma estratégia, preparar movimentos, antecipá-los...

É um jogo complexo com o rigor táctico do basket (por ex.) e o esforço mental do xadrez...

Cumps

Fiódor

[TheMayan]

Bem isto é complicado. De qualquer forma o que penso :

A bolsa não poderá/deveria nunca ser um jogo.

Para isso a gente vai ao casino ou joga no totoloto.

POr outro lado no caso da Bolsa ser um jogo então é o jogo muito mais caro que os jogos de azar:
Os spreads e as comissões todos juntos são um valor muito maior que a pequena parte que os donos do casino (+estado) retiram dos jogadores.
Esta fatia retirada por estes leva a que a bolsa não seja um "zero sum game", mas sim um jogo de "minus sum game" em que o que eu ganho é menos que o outro perde.

Assim no longo prazo se virmos isto como um jogo de risco puro parece-me que estamos condenados a ser perdedores.

Assim parece-me que tem de se
trabalhar com probabilidades e eliminar o risco até um valor próximo de zero.


Saindo quando nos enganamos na análise e não quando o mercado nos diz que estamos errado
e como um segunda medida excepcional com o activar de stops colocados (mas que nunca deveriam ser activados dado que antes disso já verificamos que estamos errados.

Dsta forma a bolsa não será um jogo, se deixarmos trade ao sabor do vento aí sim estaremos a jogar.

Assim a bolsa para 90% dos participantes é um jogo, para 10% não é um jogo.


(A questão se é um investimento ou não ficaria de lado, parece-me ser irrelevante na medida em que: quando se especula não se está necessariamente a investir, e a bolsa atendendo aos intervenientes é mais jogo e especulação que a atribuição de valor com base em fundamentais puros presente e futuros (investimento).

[Jack]

A questão é simples: a bolsa é um jogo ou é um investimento?

A Bolsa é um jogo.

A Bolsa só será um investimento se tiveres 2% da PT para receberes os dividendos.

As "ferramentas" do jogo são a AT, AF, etc e tal.

Basicamente, jogar na Bolsa é o mesmo que jogar BlackJack no casino. Enquanto que na Bolsa tens uma data de ferramentas para jogar, no BlackJack só tens uma; contar as cartas.

Warren Buffet também é um jogador: não se lembram do trade em Level3 há um ou dois anos? Só teve a posição uns 2 ou 3 meses. Não terá sido nesse tempo que a AF mudou radicalmente para ele ter saído (e só saíu depois de se saber cá fora que ele estava dentro e ela ter disparado 100%).

Resumindo, jogar inteligentemente é trabalhar com as probabilidades do nosso lado. É o que se faz na Bolsa. Se uma pessoa não coloca as probabilidades do seu lado(ou pior ainda, nem sabe como pode por as probabilidades do seu lado), tambem está a jogar, mas não inteligentemente...

Eu sou um especulador.

[Menor_Valia]

Saudações!!

A esse tipo de comportamento não lhe chamaria feeling mas sim automatismo, embora isto seja um preciosismo terminológico.

No caso dos ilustres colegas MarcoAntonio e JAS são reflexos condicionados!

Um abraço,

JR

[valves]

Como se chegou a esse numero ? Sinceramente penso que a grande maioria ganha agora apartir de um certo patamar - ganhos superiores - aí acredito que seja um pouco mais dificil - e mesmo o JAS que agora está no vermelho com a experiencia acumulada no final do ano acaba verde e bem verde como em todos os anos ...

Abraço

[Braganext]

[quote]Está provado que 80% dos "investidores" perdem na Bolsa.

JAS

Sou investidor desde 2002. Mantive desde lá posições em EDP e PT fixas reforçadas. Durante este período incursões em SNC, BCP, JMT e BRISA. Para já tenho que estar nitidamente nos 20% que não perdem em Bolsa. Agora pergunto? Que precisa de acontecer para naturalmente eu passar para a tal maioria (80%) que perdem em Bolsa?

[Falcao]

Será que investidores do tipo:
Benjamin Graham
Jonhn Templeton
Fisher
Martin Zweig
Warren Buffett
...
que conseguiram rentabilidades fantásticas ao longo da vida são jogadores de bolsa???

Tenho as minhas dúvidas...

Na minha opinião quem especula é que é JOGADOR mas é a minha opinião claro... SOROS é um exemplo...

[Elias]

A mim parece-me que o nome certo é Jogar.
Quer queiramos ou não quando compramos algum titulo por muito que o tenhamos estudado e estejamos perfeitamente convencidos que vamos obter lucro há sempre um risco associado. Podemos sempre perder...

Concordo.

Aliás até o Fernando Braga de Matos no seu livro "Ganhar em Bolsa" defende isso mesmo: a bolsa é um jogo.

E vai mais longe para dizer que há três tipos de jogos, a saber:

- os jogos de soma negativa, isto é, os jogos em que em média se perde mais do que se ganha - exemplo: Totoloto, Euromilhões
- os jogos de soma nula, isto é, os jogos em que o dinheiro total em jogo é sempre o mesmo e por isso aquilo que uns ganham os outros perdem - exemplo: o poker
- os jogos de soma positiva, isto é, os jogos em que é possível ganhar mais do que se perde - exemplo: a Bolsa.

Saudações,
Elias

[TMS]

A mim parece-me que o nome certo é Jogar.
Quer queiramos ou não quando compramos algum titulo por muito que o tenhamos estudado e estejamos perfeitamente convencidos que vamos obter lucro há sempre um risco associado. Podemos sempre perder...

Comparando com um jogo, se o Chelsea jogar contra o Farense estaremos todos convencidos que o vencedor será o Chelsea mas...

Tendo em conta que a palavra investir implica aplicar o dinheiro para se obter lucro com isso, então tanto o futebol como a bolsa são jogos porque existe sempre incerteza no resultado.

Abraço
Tiago

[Bond, Yeld Bond]

Caro JAS

Com todo o respeito que me merece que, acredite, é muito, eu não lhe chamei jogador e pelo conteúdo do tópico onde costuma publicar a sua carteira não o enquadraria em tal categoria, pelo menos nas acções.
Já no DAX, acho que tem dias
Mas como eu próprio disse no primeiro post: de investidores e jogadores, todos temos um pouco.

Quanto aos "doutores" em bolsa, não conheço nenhum e pelo que sei, já não restam muitos vivos.

Um abraço

[martim2004]

[quote="JAS

Eu cá não me importo nada que me chamem "jogador" e continuo a encarar a Bolsa como um jogo...

JAS[/quote]

Tenho a mesma percepção do JAS. Aliás, em alguns casos que conheço de perto, é um jogo que vícia... e muito!

[Bond, Yeld Bond]

Desculpa Marco

Só olhei para o "Administrador" - erro de principiante

Mas já agora, a opinião do Ulisses e de outros forenses mais experientes tb era bem vinda.
Um abraço

[JAS]

Ulisses

Relativamente a esse tipo de feeling "de experiência feito" e como você próprio admite, é o inconsciente a tratar a "informação passada de forma automática" sem ter "plena consciência da informação tratada".

Significa isso que, ainda que subconscientemente, está a tratar informação e a avaliá-la segundo padrões feitos de experiência ainda que de uma forma rápida.

A esse tipo de comportamento não lhe chamaria feeling mas sim automatismo, embora isto seja um preciosismo terminológico.

Um abraço

Para começar quem te respondeu foi o Marco António e não o Ulisses...

Os "doutores em Bolsa" gostam muito que lhes chamem investidores.
Cá por mim tudo bem.
Está provado que 80% dos "investidores" perdem na Bolsa.

Eu cá não me importo nada que me chamem "jogador" e continuo a encarar a Bolsa como um jogo...

JAS

[MarcoAntonio]

Era Marco e não Ulisses e podes tratar-me por tu...

[Bond, Yeld Bond]

Ulisses

Relativamente a esse tipo de feeling "de experiência feito" e como você próprio admite, é o inconsciente a tratar a "informação passada de forma automática" sem ter "plena consciência da informação tratada".

Significa isso que, ainda que subconscientemente, está a tratar informação e a avaliá-la segundo padrões feitos de experiência ainda que de uma forma rápida.

A esse tipo de comportamento não lhe chamaria feeling mas sim automatismo, embora isto seja um preciosismo terminológico.

Um abraço

[Drummond]

Na minha opnião n deixa de ser um jogo, tem as suas regras e suas leituras de jogo, mas tb n deixa de ser um investimento.
Mas nos jogos desportivos tambem estamos a fazer um investimento, na nossa preparação fisica e saude
Para mim é uma questão de visão e de intrepretar o que estamos a fazer a jogar ou a investir.
Não me digam que n gostam da adrenalina de terem acertado na estratégia de acertar num preço de entrada, e depois acertar na saida e quando nos enganamos temos de aceitar as perdas.
Ganhar, Perder
Uma pessoa que fáz trades longos de 1 ano a 2anos esse sim parece que está a invertir, agora um day-trader, n me digam que n está a jogar

[Falcao]

Estou totalmente de acordo e foi exactamente esta abordagem que quis fazer transparecer quando critiquei o facto de JOGAR em Bolsa...no tópico do JAS.

Bons Negócios

FC

[MarcoAntonio]

De uma forma geral concordo com o exposto, apenas com uma reserva: o feeling.

O recurso ao feeling pode traduzir-se numa postura de investidor na medida em que este pode ser o resultado da experiência acumulada, a ponderação do inconsciente sobre determinada decisão de uma forma que o nosso consciente não se apercebe (esta é hoje aliás uma área de investigação em diversos temáticas e já encontramos inclusivamente associado aos mercados aqui em conteudos colocados no Caldeirão).

Neste caso, eu diria que a postura associada ao feeling dependerá do capital de experiência do investidor.

Basicamente, quando o nosso capital de experiência é significativo numa determinada área o nosso inconsciente trata a informação passada de forma automatica e ajuda-nos a tomar decisões de uma forma intuitiva e relativamente rápida sem termos a plena consciencia da informação tratada.

Obviamente que um investidor recém chegado aos mercados não pode confiar minimamente no seu feeling. Mas um investidor com 10 ou 20 anos de experiência de mercado?

Deve ignorá-lo?

Se confiar parcial ou totalmente nele em determinada decisão estará a jogar?

[Bond, Yeld Bond]

No tópico relativo à carteira do JAS surgiu uma discussão que me parece muito interessante e que merece alguma reflexão. Contudo, e porque não queria invadir o espaço "sagrado" do JAS decidi criar um tópico novo.

A questão é simples: a bolsa é um jogo ou é um investimento?

Do meu ponto de vista a resposta é: depende do investidor (ou do jogador).
Pessoalmente aspiro a ser cada vez mais um investidor e menos jogador. Significa isto que quem coloca o seu dinheiro em bolsa, seja directa seja indirectamente, tem um objectivo: aumentar o capital investido e isto pode fazer-se de duas formas: (i) ou analiso o activo onde quero investir em termos profundos (AT, AF, etc), ou, sem qualquer outro fundamento, baseando-me em "feelings", boatos ou outra qualquer informação não confirmada, decido apostar num activo.

No primeiro caso parece-me que estou a investir, no segundo estou a jogar. E quanto mais as minhas decisões forem baseadas em informação existente no momento (seja ela técnica, económica ou outra) mais investidor e menos jogador serei.

No jogo há um elemento decisivo que o caracteriza e que é a álea. Um investidor tende a diminuir essa álea procurando tomar decisões com base em determinada informação. Um jogador assume essa álea sem qualquer problema e conforma-se com ela.

Um exemplo prático:

Se alguém decidir investir no Nikkei porque recorrendo a análise técnica,aos fundamentais e ao clima económico considera que, num futuro mais ou menos longo, tem possibilidades de retornos que considera interessantes, considero esse indivíduo um investidor (venham ou não as suas expectativas a confirmar-se). Se o mesmo individuo decide comprar acções ou até um FI do mesmo índice com fundamento em rendibilidades passadas, está, do meu ponto de vista a jogar.

Um verdadeiro trader, que estuda cada movimento que opera no mercado e que o justifica se necessário não será, em princípio, jogador.

Será caso para dizer que de investidor e jogador, todos temos um pouco.

Aceitam-se e agradecem-se opiniões.