Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Incognitus]

De acordo, penso é que não compreendeste que as alternativas ao liberalismo passam sempre por impor vontades alheias ao indivíduo mesmo onde a liberdade de terceiros não está em questão.

E portanto, as alternativas são todas condenáveis de uma forma ou de outra.

[jotabil]

Bem...meu caro.....eu falo em bugalhos...e tu vens com os alhos...e naturalmente que assim não vamos a lado nenhum....e progredimos a nenhures.
E depois os restantes foreiros são capazes de já estarem a dormir.
Ficamos assim....cada qual com as suas ideias...e com as suas cruzes axiais onde esruturamos a vida.
Acho que devemos terminar...eu não sei mais para dizer mais alguma coisa de útil sobre este assunto.
cumps

[Incognitus]

Não existe nenhum regime substituto para a liberdade do indivíduo desde que não interfira com a liberdade dos outros individuos.

E a História, no que toca a este conceito, é irrelevante.

Compreendo que não aceites o liberalismo. No liberalismo, és livre de aceitares o que quiseres, não és livre é de impor a tua vontade a terceiros. É a única coisa em que não és livre.

Quanto a ser a minha forma de vida, é, e aceito muito mal que me queiram impor coisas estúpidas, só porque beneficiam terceiros.

[jotabil]

Não te entendi Caro...não sei o que queres dizer...com o que dizes..parece-me que ainda não encontrámos uma base homogénea e comum para nos esclarecermos nas ideias que expendemos.
O liberalismo...é um regime...para mim..... fora já deste tempo em que vivemos...temos de inventar outro...existe uma linha de evolução de regimes...e o liberalismo não é nenhuma verdade...é apenas um estádio...a caminho dessa verdade....não aceitei fukoiama e o seu fim da história....o devir continua...meu amigo....isto é um rio...e a água deve correr..para uma mar maior....como queres que aceite o liberalismo como termo final....temos de mudar de paradigma....senão sucederá a guerra que fará essa mudança de forma violenta.
Com está é que não pode continuar....a infâmia é muita e o desconcerto é enorme e aumenta todos os dias.
Conhece a história de uma forma concisa....para veres que tudo muda.... com o tempo...a mudança acompanha-nos...é uma realidade que está no horizonte..e que foge com ele.
Já alguma vez conseguiste ir ao teu horizonte?... Não...nunca....e no entanto ele acompanha-te todos os dias. Como vês....não podemos adoptar um regime como uma realidade fixa e certa....se o fizermos devemos estar mortos.
Mas eu vejo que tens o liberalismo como teu paradigma para vida....eu não o aceito.
cumps

[Incognitus]

O liberalismo impõe limites à democracia.

O liberalismo NÃO é sobre a vontade da maioria, é sobre a vontade do indivíduo desde que não colida com a liberdade de outro indivíduo.

Nesse aspecto, o liberalismo é mais democrático que a própria democracia. E democrático da mesma forma que um mercado é democrático por expressar a vontade de todos os seus constituintes.

[jotabil]

Caro

O liberalismo não se impõe?!!!!!....como é isso?...Pois...parece que não se impõe...é esse o nojo do liberalismo....é esse o embuste....aparentemente parece não haver pressão....mas fica-te com essa....o exercício do poder implica sempre violência....e no liberalismo ponderam dois factores de poder....um teocrático....ou seja transcendente, fundado no dever ser, e ...por isso..fora de nós.....e um outro..o democrático..fundado numa maioria de vontades... da qual não sabemos os autores....e aí está armada a cilada...não sabemos a quem pedir razões se nos sentirmos frustados...não existe quem assuma a responsabilidade da violência que o exercício do poder implica....como vês é aqui que o liberalismo se embosca na sua injustiça...tão cruel como o absolutismo mais hediondo.
Eu compreendo perfeictamente a tua realidade ...resta saber se tu és claro para a minha compreensão.

cumps

[Incognitus]

Jotabil, o liberalismo NÃO se impõe. O liberalismo é precisamente a filosofia de NÃO se impor.

O que se impõe são as alternativas, compreendes?

[jotabil]

Caro incógnitus

Não te deixes influenciar pela propaganda que emana dos USA e da europa central....que desejam impor a lógica do liberalismo....o real progresso que se verificou no pós guerra...a partir dos anos de 1945....deve-se a sociais democracias...no qual o estado....assumiu um papel moderado a par das actividades privadas......o andar dos tempos ....e esquecidas as torpezas da guerra para acertar contas...progrediu-se para um liberalismo sem rédeas....e estamos neste ponto...um hiperliberslismo cego e filado para um novo desastre...temos de o evitar...temos de fazer a mundança interior necessária ...no coração de cada homem....necessária.. para essa vivência orgânica....exigida e possibilitada pela emergência das novas tecnologias.
cumps.

[Incognitus]

Sim, há uma coisa curiosa no meio disto tudo. O governo por parte de uma elite conceptualmente PODE funcionar, nada o impede.

É por isso que é um conceito tão atraente. E aparentemente em alguns países do norte da Europa funciona (embora começem também a existir queixas sobre o peso excessivo do Estado, esbanjamento, etc).

[Pata-Hari]

incognitus, estas tuas afirmações são verdades no nosso país, são verdades nos estados unidos (onde a saúde pública é coisa que praticamente não existe sequer), mas são totalmente falsas na escandinávia.

Os escandinavos usam transportes públicos, escolas públicas, transportes públicos e sns público. E os ministros e presidentes da república também os usam.

[Incognitus]

Ou será que tu pensas que quem te diz para usares transportes públicos, utiliza transporte público?

Quem te diz que a Educação Pública é uma coisa boa, coloca os SEUS filhos na educação pública?

Quem te diz que o SNS é bom, utiliza esse ou outro sistema?

E por aí em diante, jotabil.

O bem do colectivo é geralmente uma coisa boa para ser praticada, pelos outros. Eu tenho experiência pelo contrário, e vejo quantos é que se preocupam em tentar terminar fraudes que afectam centenas de milhares de pessoas. Se as pessoas não se preocupam com isso, achas que é de acreditar que noutras ocasiões, de repente, são altamente altruistas?

[Incognitus]

Já agora, a experiência que tenho é que quanto mais socialista uma sociedade é, menos valem as pessoas e a sua liberdade. Isso vê-se até em pequenos pormenores.

Os EUA não são um exemplo de liberalismo, no entanto cada um tenta prezar a sua liberdade de movimentos daí a superioridade do transporte individual sobre o colectivo. E cada um quer viver por si, daí a maior utilização de habitações unifamiliares em contraposição às nossas gavetas colectivas.

O indivíduo é que merece protecção, e não o colectivo, jotabil. O colectivo na maior parte das vezes é apenas algo de abstracto usado para impor comportamentos indesejados a outros indivíduos.

[Incognitus]

Jotabil, quem na tua lógica decide o que necessita o colectivo, e depois, a partir dessa decisão, impõe comportamentos aos indivíduos que indo contra as escolhas desses mesmos indivíduos, optimizam o colectivo?

Compreendes o problema?

Deixa o Kant, o Platão, o Popper e os outros iluminados todos, que estas questões podem ser derimidas por nós com lógica.

E se o indivíduo não aceita os ditames do colectivo, procede-se como sempre os regimes que defenderam o colectivo procederam? Eliminam-se os individuos não conformes?

[jotabil]

Quanto a isso Caro Incognitos

Anda por aí uma máxima que pretende definir essa atitude.....e que reza assim....a minha liberdade começa onde termina a dos outros....e vice versa....pois.. neste universo compartimentado do iluminismo e consequente liberalismo.
Mas agora temos de ir mais além...para sobrevivermos como sociedade mais espirutalizada........a mámima a adoptar será......a minha liberdade é condição da libedade dos outros....ou seja.....eu só serei livre ou considerar-me-ei como tal....quando os outros forem livres. Está a ver a diferença que existe....esta implica a solidariedade e cooperação... uma vivência quase orgânica entre a familia humana.
Implica um passo espiritual no homem...quase uma renuncia em prol do colectivo onde se não perca a individualidade.
O iluminismo de kant vê o homem como um foguete a iluminar a caverna de platão...ou seja a obscuridade do conhecimento humano.....o homem aparece como um herói romântico...um ser com a sua heroicidade individual....um ser que pertente nem que seja por momentos, iluminar o homem osbcurecido no seu drama.....sim...mas agora deve exigir-se mais racionalidade através da complementaridade entre os hoomens implicando uma vivência mais integrada mais sistemica quase como um corpo resultante de funções de orgãos que sabem sujeitar-se a um todo....que o levará até ómega...já perto da verdade ....se ela existir..... mais uma recristalização da natureza humana à moda de theyard de chardin...o padre evolucionista... temos é que mudar esta lógica liberal.
De resto...já na terra se vive de um outro modo...mais racional e com base numa fé renovada....a emergêncis das novas tecnologias implicam essa mudança...dê lá por onde der....nós aqui é que andamos ao toque das forças liberais da europa que querem manter o status quoo.....e fazem a propaganda mais, desavergonhada e impudente que há....para nós remetidos a esta escravidão citadina onde estamos cercados.....e onde tomamos diariamente a dose de propaganda que nos condiciona e nos confunde neste mar caótico da suburbanidade.

Pois...meu amigo....estamos tramados.



cumps

[Incognitus]

jotabil, então, em vez da liberdade dos outros para decidirem como acham melhor, o que defendes tu?

Que devem ser uns iluminados, quem sabe tu, quem sabe outra pessoa qualquer, a decidir e a impor?

É porque compreendes, ou deixas as pessoas fazerem o que querem (desde que não interfiram com terceiros) ou não deixas.

Como é? Deixas ou não deixas?

[jotabil]

Caro Incógnitos

Não se pode argumentar dessa maneira...penso que não afirmei assim tão redondamente...isso que alega....claro que não se pode ter certezas....eu não afirmo isso perentóriamente...mas foram motivos económicos que estiveram na origem das guerras.. das duas grandes guerras....só se compreende a revolta do povo alemão.....que os levou e eleger um chefe orgânico para endireitar as coisas....porque o liberalismo distorceu a sociedade alemã...onde morava a ignominia social....foi a frustação que levou a revolta a qualquer preço.....mesmo que fosse à custa de um ditador.... que eventualmente protagonizou crimes....como tão rotundamente são proclamados durante todo o século XX e continua por este século adiante....isto não se resume a uma frase retirada de um contexto....onde fica sem defesa amigo.....já vi que tb leu o post sobre o neoliberalismo.....reflita e pense....e uma coisa é e não pode deixar de ser ao mesmo tempo...o liberalismo é o liberalismo....não se pode admitir um meio termo como deseja....é o pricípio da identidade...um dos princípios da filosofia....isto é, do pensamento humano.
Não queira ajeitar...o guardanapo do liberalismo e aceite-o tal como ele é ...com a sua natureza....tão rígida como se pode encarar a do absolutismo.
Mas julgo que tem curiosidade suficiente para acabar pro entender...estes regimes....
Foi com gosto que lhe escrevi.
cumps

[Incognitus]

jotabil, culpar o liberalismo pelas grandes guerras feitas por regimes totalitaristas é lírico.

[jotabil]

Pois Caro

Academicamente. aprende-se a classificar os bens de uma comunidade, em três espécies.....Os bens essencialmente públicos......os bens instrumentalmente públicos .....e os bens privados.
Os primeiros os bens essencialmente públicos são todos aqueles que não são redutíveis a unidades de venda nem são objecto de rivalidade no consumo....ninguém compra 10 euros de segurança externa... nem eu rivalizo consigo na nossa segurança....este é um exemplo de um bem público.
Os segundos...os bens instrumentalmente públicos são todos aqueles que tanto podem ser públicos como tambem de carácter privado.....sendo públicos apenas pagamos uma taxa se nos servirmos deles....como por exemplo o serviço Nacional de saúde ou o sitema de ensino público.....estes serviços também podem ser eclusivamente privados como decerto conhece.
Por último os bens privados...aqueles que deseja sejam extensivos a todas as funções sociais como o liberalismo tem por objectivo.
De um modo geral.....podemos dizer que hoje é mais adequado tomar domo realidade polar.....de um lado o estado absoluto que dirige e controla todas as actividades.....e no outro extremo o liberalismo em que o estado se limita a ser o chamado guarda nocturno..ou seja apenas um regulador das actividades totalmente privatizadas......no meio deste leque de 180º, podemos considerar no centro ou no meio termo,....um estado social democrata....em que o estado toma conta dos sectores fundamentais da economia (por expl a energia...as águas..os
cimentos,,,and so on) deixando o restante para as actividades privadas.
Bem....tudo isto sabemos e desculpe invocá-lo...mas apenas pretendo fundamentar afirmações que vou fazendo.
O liberalismo começou há muito séculos mas começou a dominar a europa e sequentemente o resto do mundo após, entre outros, um evento significante como seja a revolução francesa,...não refiro o que se passou em portugal na época dos descobrimentos....porque alguém dirá muito douto....que isso será proto-liberalismo....mas que foi a burguesia nascente de lisboa que pagou aquela cousa de aljubarrota,,,valverde e atoleiros....e colocou o herdeiro menos legítimo no trono dos seis existente...o mestre de avis...ai isso foi......porque tinha um desígnio que era comerciar por mar com a índia ....aquilo que lhe era negado pelos árabes nas cidades estado da peninsula itálica.
...Olhe perdia-me em considerações.....o liberalismo vigora , portanto há muito séculos,,,,,e apenas tem provocado tragédias e guerra ...grandes guerras...a primeira a segunda ..e esta desolação actual ...a que simuladamente chamam de terrorismo....como coisa indefinida e quase inelutável....mas não é certo é tudo dominio da contra informação e da manipulação sociológica e psicológica....a favor de seitas que não querem assomar à estacada...e não mostratrem assim a sua cobiça incomensurárel que lhes invade os olhos tremendos de luxúria.
Não nos podemos deixar alienar....é forçoso que fechemos os olhos e os ouvidos aos reais programas de orientação psicológica que nos são vertidos nas escolas e através dos média...coisas dramaticamente subvertidas aos fins que pretendem atingir de uma forma dissimulada e indecente perante a realidade humana e os seus princípios naturais.
Um dia cheguei à conclusão que a eutanásia era um objectivo liberal a atingir.....não tardou muito a ver confirmada essa minha inquietação ..ao ouvir e ler um dos grandes pensadores do nosso tempo....como seja o cardeal ratzinguer....hoje papa BentoXVI.
Sabe onde está mais desenvolvida a eutanásia...diga-me......um dia ouviu falar da liga hansiática..... ...no mercantilismo....na companhia das indias.... e depois em emanuel kant....o iluminista desta europa racional e sem pátria....além das equações secas e áridas da economia....rendimento marginal igual a custo marginal....fora esta igualdade.....se for necessário mata-se...ou então morre-se.
Ná meu amigo....isto ...esta humanidade que ambos vivemos...merece mais do que esta condição mercantil....temos de evoluir para coisa mais humana agora apoiada pelas novas virtualidades da tecnologia e da ciência que tanto esforço nos mereceu em sangue e espirito.
Temos de evoluir para outra organização politico-social....outra forma de nos organizarmos em sociedade...coisas novas ...mais racionais....numa outra fé que tudo fundamente.....nesse passo espiritual que temos de dar.
Ná meu amigo...o liberalismo é coisa velha.....e não quer morrer sem trazer mais uma tragédia ao mundo...a cobiça dos mercados primários continua materializada na estratégia indirecta que se consubstancia neste proclamado terrorismo....e ninguém tem a coragem de reconhecer os reais contendores...
Bem.... termino por agora.

cumps.

[Incognitus]

Aliás, NÃO ser liberal é algo absurdo.

Significa que se acha que se pode decidir pelos outros, que se acha que se pode interferir na vida dos outros, que se pode roubar os outros e que se pode fazer tudo isto se necessário recorrendo à força de um Estado.

Claro, ninguém "não liberal" colocaria as coisas desta forma. Mas na prática, as políticas que defendem levam a isso. Por exemplo, quem defende que o ensino não deve ser privado (independentemente de gratuiro/pago por todos) está a defender que todos devem ser obrigados a escolher segundo os SEUS critérios, a pagar os custos que ELES acham justos e por aí em diante.

[Incognitus]

As regras só devem ser impostas a quem as aceitar, a menos que se destinem a regular a relação entre indivíduos (a menos que sejam necessárias para definir onde a liberdade de uns, afecta outros).

[Incognitus]

Um liberal nada tem contra a espiritualidade ou contra a solidariedade, desde que volunt+aria por parte de quem as pratica, em vez de imposta por parte de quem acha que se deve ser espiritual ou se deve receber dos outros (ou obrigar os outros a dar).

[jotabil]

Caro Incógnitos

qual é o teu conceito de liberalismo?.....parece queentendes o liberalismo como sinónimo de libertário...mas olha que não é isso....é o oposto a absolutismo........e logo o extremos tocam-se.....e tem a mesma rigidez do que este....é um extremo. Num regime de estado absoluto diz-se...tudo pelo estado....nada contra o estado.........num liberal....quano menos estado melhor.
É neste sítio que queremos estar....tudo mercado....é ele que comenada a vida....só deve prevalecer o que dá lucro....o lucro é o factor de progresso.....como que uma lei natural para o homem....até se comercializa o pensamento....os afectos....a sacralidade.
Ná... Caro incógnitos....isso só...não chega ao homem nem à sua desde sempre perseguida espiritualidade....que o afastou do determinismo da natureza,tornando-o estrangeiro no universo.
Essa coisa das plataformas de desenvolvimento.....continuam a ser meras invocações a Osíris ...uma mais tentativa para ultrapassar ilusóriamente a condição humana.
Temos que primeiro aceitar que o paraíso tem os seus custos reais e ao qual chegaremos depois de cruzarmos as dificuldades do real ...e que nesse ambiente, só a solidariedade mitigará o absurdo.
Não...nada de competividade....nada de racionalidade sem regra....e sem fé.... fé esta que nos faz olhar para o lado a mirar humanamente quem connosco compete.....e por consequência a reflectir.....a cismar, como diria minha avó.
Senta-te aí numa cadeira....antes de mais uma vez adoptares a reengenharia sintética e desalmada do teu pensamento.
Não sei o que mais dizer.

cumps.

[R_Martins]

Depois da excelente intervenção do prof tavares frente ao primeiro ministro, aqui vai um esboco de uma carta que uma amiga minha vai enviar ao eng socrates:

Boa Noite Srº Primeiro-ministro

Venho por este meio fazer um pequeno esclarecimento. O Sr. primeiro-ministro chamou funcionário público com um tom bastante interessante, o mesmo que todos os portugueses utilizam quando fazem piadas secas sobres os muitos funcionários públicos (Já agora da última vez que questionei o tema não sabiam quantos funcionários públicos existiam! e agora já sabem quantos são?)
Bem, mas voltando ao tema de abertura... envio um link acerca das capacidades do referido Funcionário Público, que o Sr. Primeiro-ministro bem deve conhecer, ou talvez não devido ao facto de a lista ser bastante extensa...
http://docentes.fe.unl.pt/~jtavares/LODresume.htm

Já agora não consegui descobrir dados detalhados sobre o seu currículo na Internet... questiono-me se são tão poucos e pequenos que dificilmente são encontrados... se estão perdidos em mais uma das instituições públicas que albergam os MUITOS processos de TODOS os funcionários Públicos (e consequentemente burocraticamente impossíveis de pesquisar)... ou se por acaso simplesmente não existe NADA a dizer...

Já agora sugiro que pense muito bem antes de tomar uma decisão acerca do Projecto Do MIT, que nada tem a ver com o Colégio dos Morangos com açúcar. É simplesmente uma das melhores escolas de engenharias, tecnologias, economia e muita coisa mais... eu arriscaria a dizer que está ao nível da Harvard University (que por acaso foi onde o dito funcionário publico tirou o PhD)!

Por agora não tenho muito a acrescentar, para além disso, apesar de o Sr. Primeiro-ministro ser facilmente influenciável e NAO DOTADO de opinião própria, sou um lobby muito pequeno para pesar na vossa decisão final... mas lembre-se que esta minha opinião (expressa de uma forma um pouco irónica) é a opinião de MUITOS PORTUGUESES que ainda TÊM Opinião PRÓPRIA e um mínimo de inteligência no cérebro.

Atenciosamente

Florbela

Diga-se que subscrevo todas as palavras dela e consigo comprovar que o prof tavares é um excelente professor com uma optima visao do pais.

...mas a longa lista não se refere ao homem pois não?
Se referir a este senhor, eu diria que deveria ser ele o primeiro-ministro, é que neste Portugal temos tantos sitios para passar de visita!!!
R. Martins

[Incognitus]

A iniciativa preconiza um conceito dirigista que está na génese de grande parte dos problemas deste país.

O que o país precisa é de liberalismo, de desburocratização, de menos estado (menos impostos e menos despesas), de uma educação que funcione (com o orçamento actual) e de uma justição que funcione (com o orçamento actual).

Depois, as empresas aparecem e desenvolvem-se.

Elas NÃO aparecem nem se desenvolvem por decreto nem com plataformas a dizerem-lhes "como devem fazer", e a criarem-lhes novos processos burocráticos.

[Incognitus]

1. As certificações podem ser uma coisa boa. Mas pensar que criar novas certificações resolve algum problema é estúpido. E além de estúpido, é perigoso por desviar a atenção dos problemas reais.

2. Tal como disse, se medir for uma necessidade, os melhores concorrentes medirão. Se não for uma necessidade, é estúpido impor-se ou até gastar dinheiro a sugerir-se. Uma Google mediu muito pouca coisa, como uma Microsoft mediu pouca coisa.

3. Pensar que a informatização dos serviços é algo que vai contra a burocratização é errado. A burocratização é o criar de processos inúteis. Quem define numa empresa o que é útil ou inútil é a própria empresa. O que este tipo está a fazer é tentar pensar o que é útil para as empresas, curiosamente e aparentemente sem ter uma. Eu não digo que medir seja inútil, digo é que isso cabe a cada empresa.

E reforço, o caminho que o tipo toma é potenciador de mais uma burocracia. A razão é fácil de entender. Pouco depois de se criar a sua certificação "opcional", já o Estado começará a exigi-la de todos os seus fornecedores. Isso constitui uma burocracia.

(um aparte, para despedir funcionários só precisas de vontade, não de informática)