Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Pata-Hari]

Sofia, faça um favor aos seus colegas... páre.

[sofiasalty]

Resumindo, o Estudo apresentado pelo devastador pode ser constituído como MAIS UMA PROVA de que temos professores a mais (e obviamente que sendo a mais, trabalham a menos "em média").

Lá está.. 1+ 1= 2

[sofiasalty]

Calimerozinho, as reuniões podem ser uma excepção, mas a preparação de aulas e testes - o grosso das horas não lectivas - não são, e certamente que estando ou não no horário, são efectivamente reduzidas a metade.

Como sabe você o tempo que demoramos a prepar os testes e as aulas?...

Vou-lhe só dizer uma pista relativamente ao tempo de preparação...depende da velocidade do download!!

[Incognitus]

Calimerozinho, as reuniões podem ser uma excepção, mas a preparação de aulas e testes - o grosso das horas não lectivas - não são, e certamente que estando ou não no horário, são efectivamente reduzidas a metade.

[Calimerozinho]

Claro que só devia ter metade das horas não lectivas. Mas o que consta no horário não é isso. Estão lá todas as 13 horas não lectivas. Algumas são de reuniões; se o horário for metade só tem metade da reunião?
Resumindo: devia de ser - metade dos tempos lectivos, metade dos tempos não lectivos (no horário), metade do vencimento base. Devia, só que não é. E nem se falou das reduções na componente lectiva...

[Incognitus]

Calimerozinho, mas o homem só não tem metade das horas não lectivas se efectivamente levar o dobro do tempo a preparar cada aula, ou se der o dobro dos testes aos seus alunos ...

É um falso problema.

[Calimerozinho]

Mete-me alguma confusão que alguém a leccionar metade do tempo (11 tempos) ganhe 25/35 do salário completo.

Pois, a mim também, mas o horário não são 35 horas semanais? (lectivas =22 + não lectivas =13) Quem dá meio horário devia ganhar metade mas apenas ter metade das horas não lectivas, o que não acontece. Logo deveria ganhar +/- 24/35 do vencimento base, certo?

Digam lá quantos tempos lectivos (45 minutos para o 2º, 3º ciclo e secundário) semanais lecciona um professor com horário completo? No secundário esse valor é de 22 tempos lectivos + 2 tempos de compensação em actividades na escola. Já agora quem tem e quais são os valores das reduções da componente lectiva (esta não é compensada)?

Claro que há muito e bons professores (todos nós tivemos alguns - pelo menos eu tive), mas há muitos a fazerem muito pouco e alguns a fazerem muito. E os mais antigos (trabalhos manuais) a ganharem pequenas fortunas (estão em fim de carreira).

[Incognitus]

Só uma última palavra para algo que tem sido esquecido.

Existe uma entidade, ou entidades, neste sector que se revelaram extremamente eficientes.

Os Sindicatos.

Pois conseguiram não só obter para os seus associados rendimentos muito acima dos queo mercado providenciaria num país como Portugal (coisa revelada pelos vencimentos relativamente ao PIB per capita Português comparados aos vencimentos neste sector em praticamente todos os outros países), como ainda maximizaram o número de postos de trabalho no sector! (coisa revelada pelo rácio professores/alunos)

Ou seja, os sindicatos foram os únicos actores deste sistema que fizeram o seu trabalho impecavelmente. Para mal do país, infelizmente.

[mca]

incognitus, se fosses meu aluno ... com esse bracinho sempre levantado..nem te ligava, já eras bom suficientemente.

[Incognitus]

sofia, tb concordarias no resto, se olhasses objectivamente para os números. Só o facto de sermos um dos países do mundo com mais professores "por cada 100 alunos" deveria ser sufiente para te convencer a ti (ou a qq outra pessoa).

[sofiasalty]

Ou seja, nesse escalão até acho que uma REDUÇÂO seria necessária, possivelmente por contrapartida de algum aumento no início de carreira (pois tb estamos entre os países com maior desigualdade).

Finalmente concordamos em algo!

[Incognitus]

Só uma coisa, Pata, eu não concordo que se subam os salários dos professores em final de carreira NEM que o sistema funcione na perfeição, pelo simples facto de que eles já estão desasjustados à realidade do nosso país independentemente dos resultados.

Afinal, já pagamos salários nesse ponto da carreira muito superiores em absoluto à média da OCDE, e em termos relativos entre os maiores do mundo!

Ou seja, nesse escalão até acho que uma REDUÇÂO seria necessária, possivelmente por contrapartida de algum aumento no início de carreira (pois tb estamos entre os países com maior desigualdade).

[Incognitus]

Devastador, não é impossível. Está nos números.

Mas repara que os números são afectados por:
- Professores sindicalizados;
- Professores com redução de horário;
- Professores em recolocação;
- Professores em funções não lectivas;
- Professores a dar faltas;

Etc.

O que é um facto, é que quando levamos tudo em conta, a média de horas de aulas por professor anda nas 10-11. E se tens muitos professores a fazer mais que isso (é provável que sim), então tens um número igualmente elevado a fazer menos (portanto, nas situações acima descritas).

O que isto mostra é que é possível fazer muito melhor gastando o mesmo que se gasta hoje em educação, pois é fácil subir este rácio médio ("fácil", quer dizer, desde que exista vontade).

Por exemplo, nos temas acima bastaria deixar de possibilitar que professores sindicalizados roubem tempo às aulas (afinal, os contribuintes NÃO pagam impostos para colocar pessoal em sindicatos), que não existisse redução de horários, que os professores estivessem mais fixos às escolas (menos recolocações) e por fim, que quem falta sistematicamente fosse posto fora da profissão por prejudicar os nossos filhos.

[Pata-Hari]

mas se é impossivel, então os numeros da ocde e todos os outros estão errados (a propria ocde diz que temos o numero máximo de profs por aluno).

O ulisses numa conversa acerca do tema avançou a hipotese de que o factor que explicaria isso poderia ser o facto de profs sem colocação receberem salarios inteiros e contarem para os numeros. Isso pode justificar muito. Mas tu concordas e entendes que é extremamente anti-económico. O lógico seria que os não colocados não recebessem o ordenado total por modo a estimular que trabalhassem noutra coisa. Eventualmente haveria reconversão dos excedentários, certo? Isso poderia ser parte da solução se é que este é parte do problema.

Se isto for uma explicação, tu também concordarás que te estão a meter a mão no bolso. É injusto os ordenados irem para quem não tem nenhuma carga horária nenhuma em vez de remunerarem melhor os professores que têm cargas horárias e de trabalho completas...

[devastador]

Eu só quero mostrar com este estudo que o nível de ineficiência está relacionado com GDP Per Capita e Nível educacional. E também, claro, tendo em conta a nossa situação económica, que o nosso desempenho é bem melhor que outros países pobres como nós.

Eu até posso concordar que os estudos e estatísticas são há medida de quem os encomenda. Então temos é de ter muito atenção a certas conclusões que são lançadas pelo ministério!!! Temos por exemplo o famoso caso da lista das melhores escolas do 12º ano.

Eu penso que o ministério da educação gasta dinheiro mal gasto. Acabou-se com as Cai (Centro de apoio educativo) e não houve qualquer problema, mas as direcções regionais têm professores a mais (um colega meu foi para lá o ano passado porque era da JSD) e não reduzem esse número. Depois há um número elevado de sindicatos (é bom para o estado a desunião da classe) com muitos professores sindicalistas dispensados de dar aulas (penso que isso agora mudou um pouco).
Eu concordo que com a idade haja uma redução na componente lectiva. Mas não como era antigamente, em que um professor com mais de 50 anos dava x horas LECTIVAS e ia para casa. Agora passa o resto das horas (até fazer as 26) trabalhando para a escola (biblioteca, projectos, substituições).
Os que têm horário zero e os do Conselho Executivo (que não dão aulas) são os únicos com menos de 12 horas Lectivas. Estão a contar com os professores nas direcções regionais, no ministério, nos sindicatos? Esses não dão aulas.
É impossível, um professor dar em MÉDIA 12 horas LECTIVAS!!! É um absurdo e é impossível...

[Incognitus]

Errado, devastador. Uma média é muito mais simples, e faz muito mais sentido que um estudo daquele tamanho com uma metodologia que eu nem poderia comentar porque não domino.

E porque é que faz mais sentido? Porque te mostra linearmente que os professores são em excesso, são ineficientes. O que o estudo de resto confirma ao mostrar entre os seus dados 11.5 professores por cada 100 alunos, o número MAIS ELEVADO de todos os que eles consideraram.

Já agora, praticamente UMA única variável explica a conclusão fantástica do estudo:

"5/ Population that has attained at least upper secondary education, aged 35-44, average for 2001-2002. OECD(2003a, Table A1.2, 2004a, Table A2.2)."

Ora, o estudo nesta variável está fortemente concentrado em taxas muito mais elevadas que a Portuguesa (20%). O que quer dizer que qualquer factor que seja criado com base nesta variável vai impactar incrivelmente Portugal e os (poucos) outros países que estejam na mesma situação de Portugal.

É o caso da Tailândia, Turquia, México, Indonésia e Uruguay.

Será então surpresa que estes sejam precisamente os países mais beneficiados pela "correcção"? Será que afinal, todos estes países são muito mais eficientes do que seria de esperar (apenas a Indonésia não sobe porque deve ser perfeitamente horrível)...

... Ou será que o modelo apresentado está mal feito e mostra um enviezamento para beneficiar precisamente os países em que a educação dos país é pior?

Pois, fica a dúvida...


Dos países referidos aparecem nas conclusões a Tailância, Turquia, Portugal, Indonésia e Uruguay. Estes sobem das posições 20, 22, 23, 24 e 25 para as posições 1, 11, 12, 16 e 24.

Isto mostra um enviezamento claro do Estudo face a esta variável, ou então temos que acreditar que (paradoxalmente) ter-se um país com menor educação dos parentes, é factor importante para se ter um país mais eficiente na educação do que parece.

[devastador]

Jornal "Público"
"Portugal é 23º no que toca ao valor de gastos com a educação por aluno"
A Finlândia investiu na educação e em 1960.

SE pensarem no nº de licenciados em 1974 e agora, verão que já se deu um passo bastante grande na educação em Portugal (teve infelizmente custos na exigência a ser pedida aos alunos). Nós partimos é de uma situação própria de um pais do terceiro mundo.

[charles]

os estudos e estatisticas são há medida de quem os encomenda.

[devastador]

Incognitus lê o artigo por INTEIRO. Já sei que a conclusão a que se chega não te interessa. Só que este estudo é um estudo SÉRIO (não é fazer uma média que não faz qualquer sentido).

[Incognitus]

Resumindo, o Estudo apresentado pelo devastador pode ser constituído como MAIS UMA PROVA de que temos professores a mais (e obviamente que sendo a mais, trabalham a menos "em média").

[Incognitus]

O estudo mencionado, no entanto, tem uma série de factos interessantes para além da opinião subjacente... por exemplo (página 30 do estudo):

- Portugal tem o MAIOR rácio de Professores por 100 alunos de TODOS os países considerados no Estudo (não surpreende, quando cada professor só dá 11 horas de aulas por semana em média);

- Em 33 observações, os alunos portugueses estão com o 24º pior score "PISA".

- Em 33 observações, os alunos portugueses estão em 23º no tempo que passam na escola por ano.

[Incognitus]

Nota duas coisas:

- Um estudo é uma opinião (e neste caso, uma opinião emitida por parte interessada).

- O Número de professores é um facto.

Compreendes a diferença?

[Incognitus]

Devastador, não te apraz dizer nada sobre o número de professores? Não admites um erro?

[charles]

sr devastador para a próxima use um texto em português, obrigado.

[Pata-Hari]

By regressing data envelopment analysis output scores on nondiscretionary
variables, both using Tobit and a single and double bootstrap procedure,
we show that inefficiency is strongly related to GDP per head and adult educational
attainment.

Não me parece extraordináriamente dificil explicar que o nível de ineficiencia está relacionado com GDP Per Capita e Nível educacional. Faz todo sentido e é empiricamente compreensivel. Dito de outra forma isto significa: se somos mal-educados e ainda por cima pobres, como podemos desenvolver bons sistemas educacionais?

O engraçado seria terem feito um estudo em quemostrariam que um verdadeiro investimento na melhoria da educação tem efeitos importantes a médio prazo no pib do país. Foi exactamente o que aconteceu na Finlandia nos anos 60.

Devastador, tu achas que mais de metade dos alunos chumbarem a matemático do 9º ano é um karma genético caracteristico aos tugas e normal? que o que há a fazer "é ter esperança" como disse a professora entrevistada? (fiquei sem perceber em quê que deveriamos ter esperança e nem ouso sugerir algo para o qual devamos ter esperança).