Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Incognitus]

Fizeste, devastador? Então como é que apresentaste um número de professores 55000 abaixo da realidade?

E fui ver o estudo que apresentaste ... portanto Portugal antes de qualquer correcção está em 20º lugar em 25 possíveis.

E depois, fruto de uma correcção incrível, num estudo feito por PROFESSORES PORTUGUESES, passa de 20º para 1º!

E tu acreditas em tudo o que lês? Nunca ouviste falar de "conflito de interesses"?

[mca]

Devastador, como comentas os resultados da nossa educação? os resultados dos testes do 9º ano? a mim faz-me aflição e parece-me gritantemente que é urgente revolucionar a nossa educação. Diz-me qual é o problema e sugere soluções, por favor. Como é possivel termos tão maus resultados a nível da educação? (não me digas que somos mais pobres... porque usamos uma belissima % do pib para a educação).

Eu partilho contigo algumas dúvidas acerca do mira rio. Mas admiro o facto de conseguirem tão bons resultados académicos. Não vejo nada de errado em que as aulas sejam explicações se os resultados estão à vista. Até podiam fazer o pino desde que desse bons resultados educativos. Porque não se replica o que se faz por lá? ainda por cima o argumento de que os pais são mais isto ou mais aquilo pode nem se aplicar assim tão directamente. Pais que podem pagar 500 ou 600 euros mês para as escola dos putos certamente não devem ter muito tempo disponivel para fazer trabalhos de casa com eles.

E depois a Senhora que é mt fina, dona de uma cultura de elite, tem os putos no ensino público.
Um dia compareceu a uma reunião da directora de turma com os encarregados de educação e ouviu : Que,... que digam aos seus educandos que,... numa sala de aula não se anda a pé quando se quer nem a falar como apetecer.
Famosa ... ,foi a um programa de televisão e aí partilhou o espanto: Então para que servem os professores?

Nota: O público bateu palmas, afinal era uma artista (?)

[devastador]

Vou falar do professor universitário Miguel St. Aubyn
http://pascal.iseg.utl.pt/~cisep/Semina ... 0AUBYN.pdf

e de um dos seus trabalhos. Ele MOSTRA que a ineficiência na educação está fortemente correlacionada com o PIB per capita e com o nível de instrução da população adulta. Vão lá ver qual o lugar que ocupa Portugal nesse ranking, fruto do trabalho dos professores portugueses (página 22).
http://www.iseg.utl.pt/departamentos/ec ... epuece.pdf


http://spe2005.spestatistica.pt/verresumo.html?id=67

E JÁ agora LEIAM, APRENDAM.
EU FIZ O TRABALHO DE CASA.

[Incognitus]

Aliás, sr.devastador, prepare-se para ser devastado.

http://www.giase.min-edu.pt/upload/docs/AE0506.pdf

Não vai encontrar estatísticas mais fíáveis. O último levantamento aponta para 158843 Professores do Ensino Público.

Pode fazer as contas, a partir da Página 161 do relatório indicado.

Agora que estabelecemos o número de professores, o que vai atacar? Ou reconhece que os professores do ensino público português leccionam, em média, MENOS de 11 horas por semana?

[charles]

No seguimento do tema, aqui vai mais uma

recebi hoje este aviso,


"Agrupamento de escolas????? escola de nº1???

Informo os encarregados de educaçao que no dia 19 quinta feira, por motivo de reunião sindical, não há aulas" fim de citação.

Já la vão seis faltas da prof, desde setembro entre baixas e reunioes etc..neste caso a media de faltas já foi ultrapassada o que só me vem dar razão no que tenho escrito sobre as estatisticas.

cumpt a todos

[Incognitus]

Isso tudo era muito bonito se eu fosse da Opus Dei, mas não sou, nem é condição para estar no Mira Rio ser da Opus Dei.

Quanto ao Público reafirmo o que disse, o jornalismo genérico investiga muito pouco o que escreve, pelo que é fácil de ser-se mais credível que o dito.

Quanto ao seu número de professores, não só ele não bate certo com o levantamento que eu referi, como não bate certo com as próprias afirmações dos sindicatos noutras ocasiões, o que me leva a crer que os sindicatos têm um número diferente de professores para cada ocasião e consoante o que queiram provar:

Por todo o país, a paralisação deverá perturbar o funcionamento das mais de 14.000 escolas do ensino básico e secundário, já que os sindicatos do sector esperam uma adesão de pelo menos 50 por cento dos docentes, o que significa a participação de 70 mil professores sindicalizados.

Ou seja, no mínimo estamos a falar de 140000 professores, e como falamos de "sindicalizados", o número 155000 continua a ser perfeitamente credível,

[Pata-Hari]

Devastador, como comentas os resultados da nossa educação? os resultados dos testes do 9º ano? a mim faz-me aflição e parece-me gritantemente que é urgente revolucionar a nossa educação. Diz-me qual é o problema e sugere soluções, por favor. Como é possivel termos tão maus resultados a nível da educação? (não me digas que somos mais pobres... porque usamos uma belissima % do pib para a educação).

Eu partilho contigo algumas dúvidas acerca do mira rio. Mas admiro o facto de conseguirem tão bons resultados académicos. Não vejo nada de errado em que as aulas sejam explicações se os resultados estão à vista. Até podiam fazer o pino desde que desse bons resultados educativos. Porque não se replica o que se faz por lá? ainda por cima o argumento de que os pais são mais isto ou mais aquilo pode nem se aplicar assim tão directamente. Pais que podem pagar 500 ou 600 euros mês para as escola dos putos certamente não devem ter muito tempo disponivel para fazer trabalhos de casa com eles.

[devastador]

É pá, tens que ler outra vez os meus números!!!
Sabes pá, eu disse que havia
3.º Ciclo do Ensino Básico e ENSINO SECUNDÁRIO— 49.266
Volto a repetir que o total de professores das ESCOLAS PÚBLICAS (não falando de colégios ou escolas semi estatais) são 103159.
http://www.sprc.pt/paginas/Novidades/nov_valter.html


Há 103159 a dar aulas.
Eu dou 3 horas semanais a um só aluno e mais quatro a dois alunos. São alunos com necessidades educativas especiais. Já sei que vais dizer que é um desperdício por parte do estado!!! Mas estes desgraçados têm que ter alguns direitos!! Um dos alunos nem resolve problemas da 2º classe!!!
Tu fazes é uns cálculos RIDÍCULOS (da primária), pois não estás a par da realidade, fazendo turmas de 20 alunos e pensando que todos professores dão aulas a 20 alunos!!!
Volto a repetir: " o estado só paga o salário por inteiro a quem tiver um horário COMPLETO de 26 horas semanais".
SE não estão a leccionar estão a fazer NA ESCOLA outras coisas (não é em casa)!!! E os professores estão na escola bem mais do que essas horas, devido ao facto dos furos no horário e da existência de Conselhos de Turma. E em casa têm ainda mais trabalho.
Será que vocês nunca tiveram aulas preparadas pelos professores? Será que nunca fizeram fichas de trabalho? Será que nunca viram acetatos? Será que nunca fizeram testes e nunca os receberam?
Se a vossa média dá 12 horas é porque há professores a trabalhar menos do que essas horas!!! Digam-me onde!!! Em que escolas? Digam o nome dessa pessoas!!! Temos que avisar o estado!!!

Na Alemanha os professores dão 25 horas semanais e lá ninguém diz nada. Em Israel, de sete em sete anos os professores têm um ano sabático...

Quando os números não interessam já dizem que a estatística é enganadora!!!!

Estas frases do incognitus são o máximo:
"A opinião do público é MIL vezes menos credível que a minha"
"QUALQUER artigo do Público num tema que eu também debata, a credibilidade do Público é inferior à minha."
Dá mesmo vontade de rir
Estou mesmo a ver que todas as opiniões contrárias à tua não são credíveis!!!

Relativamente ao famoso colégio Mira Rio. Numa turma do 12ºano com 5 alunos, as aulas são autenticas EXPLICAÇÕES. No estado também é assim...
Será que os pais desses meninos que andam no dito colégio têm a 4º classe e recebem menos de 500 euros por mês?
Um psiquiatra meu amigo disse-me que não colocaria um filho seu nessa escola, nem que lhe pagassem. Numa escola de seguidores da Opus Dei, onde essas crianças chegam a adultos a pensar da mesma maneira que os pais, sem vontade nem capacidade de pensarem de forma diferente, não cumpre a tarefa a que se destina uma escola. Mais conservadores e retrógradas do que os seguidores da Opus Dei não há. Mais elitistas não há, e depois pensam que são os melhores à face da terra servindo assim de exemplo para o resto da populaça.
Tenho de concordar com ele.

[Incognitus]

Devastador, a opinião do público é MIL vezes menos credível que a minha. Eu deixei links para TODOS os quadros relevantes da OCDE, o Público só foi buscar números avulsos para exprimir uma teoria que tinha antes de ler os números.

Aliás, digo-te de outra forma: QUALQUER artigo do Público num tema que eu também debata, a credibilidade do Público é inferior à minha.

[Incognitus]

Devastador, "éh pah", onde é que estão os professores do secundário, "pah"?



São 155000 sim senhor, e a média não é de 12.5 Horas, é de 10.2-11 horas lectivas por professor.

[charles]

Até pode ser, mas a greve é um direito que todos temos, quer seja carnaval, natal, inverno, primavera. Não estou ao lado dos professores, mas se fosse um deles era o que fazia GREVE e muita, todas as semanas. Afinal eles podem, ao contrario da maior parte dos trabalhadores. Quanto ao resto....bons negocios.

mas convenhamos que a data é estratégica , então o intuito da greve é qual, reinvindicar supostas causas justas ou abranger feriados pelo meio ou na ponta final da greve, não sei se está a ver se agreve começa a dia 20, 25 e 26 é fim de semana e 27 deve haver ponte sendo 28 o carnaval, são 11 dias , só é cego quem não quer ver, esse tipo de pensamento é que convem para estas situaçoes serem branqueadas, se tem filhos e se há uma greve de prof. quem fica com os miudos? então nesse caso que saia uma norma que dê o direito a um dos pais nestas situaçoes de poderem eles tambem faltar sem perda de regalias para ficarem com os filhos.

Quanto ao resto tambem lhe desejo bons negocios, um abraço

espero que agora saia bem ainda não sei trabalhar bem com a citaçao.

[charles]

A Federação Nacional dos Professores (Fenprof) decidiu hoje propor uma greve nacional às actividades lectivas
Até pode ser, mas a greve é um direito que todos temos, quer seja carnaval, natal, inverno, primavera. Não estou ao lado dos professores, mas se fosse um deles era o que fazia GREVE e muita, todas as semanas. Afinal eles podem, ao contrario da maior parte dos trabalhadores. Quanto ao resto....bons negocios.

mas convenhamos que a data é estratégica , então o intuito da greve é qual, reinvindicar supostas causas justas ou abranger feriados pelo meio ou na ponta final da greve, não sei se está a ver se agreve começa a dia 20, 25 e 26 é fim de semana e 27 deve haver ponte sendo 28 o carnaval, são 11 dias , só é cego quem não quer ver, esse tipo de pensamento é que convem para estas situaçoes serem branqueadas, se tem filhos e se há uma greve de prof. quem fica com os miudos? então nesse caso que saia uma norma que dê o direito a um dos pais nestas situaçoes de poderem eles tambem faltar sem perda de regalias para ficarem com os filhos.

Quanto ao resto tambem lhe desejo bons negocios, um abraço

[charles]

o quê além de só trabalharem 26 horas ou 18 ou 11 já nen sei quantas são, ainda flatam estes dias todos.....


"Em média, cada professor faltou 0,4 dias (menos de meio dia ) por ano ao abrigo do Estatuto do Trabalhador Estudante;

• Por conta do período de férias cada professor faltou, em média, 3 dias por ano, o que significa que não deu 75% das faltas que poderia ter dado;

• Por doença, cada professor ou educador faltou 6 dias por ano por motivo de doença. Ora, correspondendo muitas dessas faltas a doenças prolongadas, foram inúmeros os que não deram qualquer falta por doença, terão sido a grande maioria;

• Para assistência à família (filhos com mais de 10 anos ou familiares idosos) cada professor faltou, em média, 1 dia por ano;

• Já para assistência a filhos menores de 10 anos cada docente, em média, utilizou 0,8 de dia;

• E para tudo o resto (acções de formação, reuniões sindicais, greve, falecimento de familiares, casamento, cumprimento de obrigações legais, faltas não imputáveis ao trabalhador, participação em campanhas eleitorais como candidato,…) cada professor, em média, utilizou 5 dias por ano."

esta historia das estastisticas é falaciosa, se calhar há professores que não faltam, os ditos bons profissionais, que têm de dividir as faltas com os que faltam muito, e depois dá este cozinhado de numeros, dos quais retiro uma conclusão, os numeros não são maiores pois o resto do tempo dá para tratar de tudo o que precisam, pois de certeza que noutros sectores será maior o numero de faltas.

o meu caso pessoal com familiar, professora do 1º ciclo, ja faltou 5 dias intercalados e ja fez 1 dia de greve, além disso a escola abriu 2 dias mais tarde

[alexandre7ias]

A Federação Nacional dos Professores (Fenprof) decidiu hoje propor uma greve nacional às actividades lectivas entre 20 e 24 de Fevereiro caso o Ministério da Educação (ME) insista em manter os despachos sobre horário docente.

vejam bem a data estratégica da greve, é que terça é o carnaval assim arranja-se uma semana de férias

Até pode ser, mas a greve é um direito que todos temos, quer seja carnaval, natal, inverno, primavera. Não estou ao lado dos professores, mas se fosse um deles era o que fazia GREVE e muita, todas as semanas. Afinal eles podem, ao contrario da maior parte dos trabalhadores. Quanto ao resto....bons negocios.

[devastador]

Agora a média de trabalho de um professor é 12,5 horas!!! Avisem o estado!!!! Ele só paga o salário por inteiro a quem tem um horário com 26 horas (podem ser todas lectivas ou só uma parte).
Falam que lá fora é que os alunos fazem projectos inovadores (os famosos carrinhos). Cá também se faz!! O professor não está a leccionar mas está a desenvolver um projecto. SE no seu horário não está a leccionar, está a fazer uma outra tarefa. Não vai estar em casa. Fiquem descansados.

[longBlackCandle]

Braganext,

Não leve a mal. Eu estava apenas a tentar ajuda-lo.

Note que tenho muita admiração pela profissão de professor e sou da opinião que deveriam ser muito melhor pagos pelo trabalho dificil que têm.

Acrescento ainda, para que conste, que não sou professor, não tenho nenhum na familia e não tenho, também, nenhum amigo professor.

Não deixa de ser curioso, dizem que são tantos ...

E já agora não sou doutorado e os meus filhos estudam no ensino publico, aliás como os pais e toda a familia estudou.

Vou para a cama que amanha é dia de trabalho.

Boa noite.

[devastador]

Boa noite a todos e um bom ano, são os meus votos. esta é a minha primeira intervenção este ano.

Gostei de ler a notícia publicada no "Público". É que esta é muito mais credível do que as opiniões do incognitus...penso eu de que...

Quanto ao actual número de professores, vê bem o número. Será que estás a contabilizar os actuais mais os reformados e os que já morreram?
O número é de 103159 e não de 155000!!! Amanhã ainda dizes que são 200000 (olha que os desempregados Não estão no activo).

Os 103.159 docentes distribuem-se assim:
Educação Pré-Escolar — 7.122
1.º Ciclo do Ensino Básico — 24.6252.º Ciclo do Ensino Básico — 22.146
3.º Ciclo do Ensino Básico e Ensino Secundário — 49.266
http://www.sprc.pt/paginas/Novidades/nov_valter.html

Um professor com horário completo tem que estar na escola 26 horas. Se há por aí onde se trabalhe 11 horas, diz-me onde que eu vou para lá!!! Quem diz um número desses deve andar na lua!!!
EU, professor de Matemática, dou 26 HORAS LECTIVAS. Os professores com mais idade têm redução na componente lectiva mas as outras horas são ocupadas na realização de projectos na biblioteca, nas substituições, etc...
Ninguém está na escola 26 horas... Os horários dos professores têm furos. Como ando 50 Km para chegar à escola tenho que lá ficar. Depois faço o que me apetece... (o sorriso é para criar inveja)Tal como tu, que trabalhas arduamente e quando te apetece vens gastar o teu tempo a dar as tuas opiniões sobre os professores. É que nós somos donos do nosso tempo (quando não estou a leccionar trabalho às horas que EU QUERO).

[charles]

A Federação Nacional dos Professores (Fenprof) decidiu hoje propor uma greve nacional às actividades lectivas entre 20 e 24 de Fevereiro caso o Ministério da Educação (ME) insista em manter os despachos sobre horário docente.

vejam bem a data estratégica da greve, é que terça é o carnaval assim arranja-se uma semana de férias

[Braganext]

longBlackCandle.

Já entendi. Deve ser primo da Dr. Edite Estrela.

Obrigado pelas correcções. Enquanto as pessoas em Portugal continuarem a andar preocupadas com a forma e não quiserem trabalhar para analisar e valorizar o conteúdo, andaremos sempre a 20 anos de distância do desenvolvimento.

E já agora, lembre-se, que afinal temos tantos professores formados. Mas como conseguiram passar eles no Ensino Superior? Será que os Senhores Doutorados também também permitiram isso? Que horários têm eles? Que avaliação lhes é efectuada?

[pedras11]

Educação: Fenprof ameaça greve nacional de cinco dias a actividades não lectivas

A Federação Nacional dos Professores (Fenprof) decidiu hoje propor uma greve nacional às actividades lectivas entre 20 e 24 de Fevereiro caso o Ministério da Educação (ME) insista em manter os despachos sobre horário docente.


Em comunicado, a Fenprof refere que a decisão foi tomada hoje no Porto, numa reunião em que o Secretariado Nacional da Federação concluiu que a informação dispersa enviada às escolas em Dezembro não só «não corrigiu as graves irregularidades e ilegalidades criadas pelos despachos» como, «em alguns casos, agravou mesmo os problemas vividos em diversas escolas».

Caso o ME se recuse a negociar a substituição daqueles despachos, ambos de Agosto de 2005, a Fenprof vai propor aos professores e educadores de infância uma greve nacional às actividades não lectivas marcadas nos horários do docentes, «particularmente às actividades de substituição e ao prolongamento dos horários do primeiro ciclo».

A federação decidiu também recorrer aos tribunais para exigir que as actividades de substituição sejam pagas como serviço docente extraordinário, princípio estabelecido no Estatuto da Carreira Docente, mas que, segundo a Fenprof, «o ME insiste em violar».

No final deste período de luta, a Fenprof irá entregar ao ME um abaixo-assinado «exigindo respeito pelo exercício da profissão docente», que reúne já 40 mil assinaturas.

Na opinião da Fenprof, «as actividades de substituição não estão a trazer quaisquer vantagens do ponto de vista pedagógico e estão mesmo a criar novas e preocupantes situações de indisciplina por parte dos alunos e de stress profissional acrescido aos docentes».

A federação considera que os alegados «esclarecimentos» feitos através de uma carta da ministra da Educação, de um despacho do secretário de Estado da Educação e de circulares das direcções regionais de Educação não clarificaram questões «confusas» e goraram expectativas relativamente a eventuais correcções.

Segundo a Fenprof, os agrupamentos de escolas «estão a ver recusados os pedidos» para a contratação de animadores a partir do início do segundo período, possibilidade «anunciada e bem propalada» pelos serviços de imprensa do ME, «admitida na carta da ministra da Educação e negada pelo secretário de Estado da Educação em 02 de Janeiro».

«Não se garante, ainda, que os educadores de infância e professores do Ensino Básico deixam, de facto, de desenvolver actividades no âmbito da animação e da ocupação de tempos livres nos prolongamentos de horário. Pelo contrário, tem-se insistido que supervisionar aquelas actividades implica o seu acompanhamento», salienta a Fenprof.

Diário Digital / Lusa

17-01-2006 22:54:00

[longBlackCandle]

longBlackCandle.

Deixe lá isso. Em outros locais escrevi de forma correcta e com o mesmo objectivo. Atendendo á sucessão de post's devia entender. De si esperava uma opinião concreta sobre o tema.

Eu compreendo mas tente corrigir esse (mau) hábito de escrever à com o acento ao contrário ok? Ainda agora voltou a cair no mesmo erro.

Quanto à minha opinião sobre o tema em "análise" prefiro guarda-la para mim porque, estou convencido, não iria trazer valor acrescentado à discussão. Posso no entanto dizer-lhe que é muitissimo parecida com aquela exprimida pelo Ulisses.

Cumprimentos.

[charles]

Nuno Faustino

Volto a referir. Existem muitos professores em plena carreira com horário zero. Alguns já estão a oferecer-se para trabalharem no Min. da Cultura em Museus.

Agora pergunto eu depois de 25 ou 30 anos de serviço? que indeminização teria o estado de pagar para os despedir?

Pois, mas são estes que fazem "falsear" as estatisticas.

E os milhares de excelentes professores e com horário completo?? Tem culpa???

em que situaçoes fica um professor com 30 anos de serviço com horario zero?
já agora esses prof. estão a ser pagos mesmo sem tarefa atribuida?
consegue quantificar quantos estão a deturpar as estatisticas são quantos 10% 20 %?

cumpt

[Braganext]

Nuno Faustino

Volto a referir. Existem muitos professores em plena carreira com horário zero. Alguns já estão a oferecer-se para trabalharem no Min. da Cultura em Museus.

Agora pergunto eu depois de 25 ou 30 anos de serviço? que indeminização teria o estado de pagar para os despedir?

Pois, mas são estes que fazem "falsear" as estatisticas.

E os milhares de excelentes professores e com horário completo?? Tem culpa???

[charles]

solução para melhorar a qualidade do ensino e indo de encontro ás reinvidicaçãoes dos professores, que dizem ter muitos alunos por turma, fazerem um horario de 40 horas semanais EFECTIVAS e automaticamente o numero de alunos por turma dininuiria, sobre esses numeros que apresentaram de 155000 professores para 137500 (salvo erro) alunos, bom nem sei que diga.

Só por curiosidade vou contar uma pequena historia que embora não se tenha passado com prof. mas numa secretaria de uma escola é paralela a toda esta mentalidade que paira no estado , num estabelecimento de ensino dirigi-me á secretaria para efectuar uma matricula
ás 9:30 seria a abertura da secretaria conforme horario afixado, abriu ás 9:40 da manha, nada de especial,vejo 8 secretarias as 8 vazias e 2 funcionarias em pé na conversa....


1-a funcionaria para me atender no balcao primeiro teve de acabar a conversa que estava a ter com a colega, eu esperei pacientemente, já agora a conversa era sobre a lida da casa, bolos e um pouco do que se tinha passado no dia anterior.

2- essa mesma func. para me atender ficou par ai a 2 metros do balcao da secretaria (mau aspecto), devia tar com medo de ser assaltada, ou coisa parecida..

3-entretanto chegam salvo erro 4 funcionarios cerca das 9:45 pousam as malas sacam as carteiras e foram em fila indiana, pelo que ouvi tomar café

4- passados 30 minutos com tudo preenchido entreguei tudo a senhora funcionaria , entretanto passado este tempo todo voltaram as funcionarias do café, que em vez de começarem a trabalhar ainda continuaram na onda da conversa que vinham a ter, e eu fui embora

5-no dia seguinte tive de voltar á escola para entregar um impresso que faltava e ás 9:30 em ponto lá estava eu e vejo um aviso, ESCANDALOSO, REPITO ESCANDALOSO, que me revoltou depois de ter assiStido no dia anterior ao que assisti

o aviso ESCANDALOSO dizia o seguinte

-POR MOTIVO DE EXCESSO DE TRABALHO A SECRETARIA DE MANHA PASSA A ABRIR ÁS 10:00

SERÁ QUE A FRACA QUALIDADE DO ENSINO COMEÇA NA SECRETARIA?!
É CERTO QUE NÃO PODEMOS JULGAR TODOS POR IGUAL HAVERÁ BONS E MAUS FUNCIONARIOS DO ESTADO E O CONTRARIO TAMBEM É VERDADE, NO ENTANTO LOBY DOS MAUS ACABA POR ESTRAGAR OS BONS E ENTÃO TEMOS O ESTADO NUMA ESPECIE DE DEIXA ANDAR O TRABALHO HÁDE-SE FAZER E DEPOIS ACUMULA

[Braganext]

Nuno Faustino.

Com o avançar da idade e da carreira há uma diminuição da componente lectiva (horas de aulas com turmas), as tais que alguns aqui no fórum chamam, de forma grosseira, as verdadeiras horas de trabalho. Os Professores em troca passam com a idade a ter menos horas lectivas e mais horas de outras actividades dentro da EScola (ex: Clubes, sala de estudo, Biblioteca, DEsporto Escolar, Dinamizações de actividades, etc etc.)