Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Braganext]

longBlackCandle.

Deixe lá isso. Em outros locais escrevi de forma correcta e com o mesmo objectivo. Atendendo á sucessão de post's devia entender. De si esperava uma opinião concreta sobre o tema.

[nunofaustino]

Braganext, se a maioria dos professores leccionar cerca de 25 horas semanais mas a media da cerca de 12.5 horas, isso significa que enquanto metade trabalha essas 25 horas a outra metade trabalha 0...

Um abraco
Nuno

[longBlackCandle]

Lembro que á uns 20 anos era fundamental a disciplina de trabalhos manuais, e agora ?????

Erro dificil de desculpar para um professor (seja ele de que disciplina for).
Assim está a dar alguns argumentos aos obcecadinhos.

[Braganext]

Pata-HAri

Naturalmente que as questões relacionadas com o sucesso tem sido profundamente debatidas em sedes próprias (conselhos pedagógicos, Assembleias de Escola, e nas reuniões e entre conselhos executivos e Direcções Regionais e Ministério). A Senhora faz essa referência porque evidentemente nos ultimos 6 meses os professores tem sido tratados da forma como se sabe e logicamente o que vem para a comunicação social é a luta corporativa. O Pais, através dos tribunais, devia era chamar á razão todos os governos que que sucederam a entrada na UNião europeia. A pouca vergonha que toda a gente sabe da utilização dos fundos comunitários e da gestão da contabilidade das finanças e Segurança SOcial. Não me cansarei de repetir imensos excelentes profissionais do ensino estão há 6 anos a perdem poder de compra e a ver as suas vidas do ponto de vista económico a andar para trás.

[Incognitus]

Braganext, é por a realidade ser como dizes, e por sermos todos nós contribuintes que pagamos essa realidade surreal (com professores nos sindicatos, professores com horário reduzido, professores com horário zero, etc), que a única solução é privatizar a totalidade do sistema educativo, continuando o Estado a pagar a educação, mas sendo os pais a decidir para onde vai o seu "cheque ensino".

[Braganext]

Incognitos.

Eu não conheço em profundidade esse números e como não gosto de falar sem ter a certeza do que digo prefiro apenas levantar alguns possibilidades.
Há imensos professores nos sindicatos. Verdade?? E por isso os milhares de bons professores tem culpa???
Há imensos professores com horário zero. Atendendo á mudança de curriculos o que é normal face ás constantes mudanças na nossa sociedade. Lembro que á uns 20 anos era fundamental a disciplina de trabalhos manuais, e agora ????? o contrario se passa com as TIC's (tecnologias de informação e comunicação) Verdade?? E por isso os milhares de bons professores tem culpa???
Para além destes muita da estrutura do Ministério é suportada por professores destacados que logicamente não tem turmas nem horário, muitas das vezes destacados em funções como o Desporto Escolar no qual dispendem de vários fins de semana no ano para acompanhar e organizar competições.
Os bons professores não tem preço. Admito que o Pais não tenha dinheiro, mas é erro grave tirar condições de trabalho e no caso mais concreto remuneratórias sem antes separar as aguas e avaliar com o rigor possível os professores.

[Pata-Hari]

mas Braganetx, eu concordo plenamente que "o sucesso educativo não se circunscreve à competencia do professor e á atenção e motivação do aluno." Mais, eu nunca disse que a culpa é dos professores. A culpa é de quem mantém este sistema que produz os absurdos estatisticos. Onde eu acho que há efectivamente culpa é quando em vez dos professores criticarem o que está mal e serem os primeiros a sugerir alterações para que com menores custos permitam muito melhores resultados, não, limitam-se a escudarem-se, atiram a bola para o lado e a nunca discutem os resultados (engraçado como nem um de vocês comentou a reportagem da tvi).

Braganext, a melhor defesa dos professores é começarem a criticar o sistema onde estão inseridos. Porque carga de água não são vocês os primeiros a revoltarem-se contra as diferenças horárias entre vocês que fazem com que uns trabalhem muito e outros nada? porque carga de água não se revoltam contra o sistema que faz com que os resultados do vosso trabalho (as notas!) sejam miseraveis? são vocês a melhor defesa da vossa profissão. Chateia-me de sobremaneira não vos ver comentar os horriveis resultados da nossa educação. Fossem os resultados fantásticos, aposto que ninguém se queixaria dos custos até porque os custos seriam efectivamente investimentos rentaveis em adultos rentaveis e produtivos.

Enfim, também já repeti muitas vezes o mesmo, já chega.

[Braganext]

Pata-Hari

A Senhora deve-se dirigir ao Ministério e apresentar as suas sugestões para avaliar os professores. Admito que alguns professores não saibam gerir a autonomia que lhes foi dada com a responsabilidade que tem para com os alunos, Encarreagados de Educação e em sentido Global com o Pais. Para isso é necessário avaliação de desempenho. O que custa é ler o que aqui se escreve quando se convive com exemplos totalmente opostos.
Algumas Escolas fazem das tripas coração. Metem maquinas de chocolates e outras coisas que é altamente discutivel a sua comercialização naquele espaço, isto para tentarem arranjar fontes autonomas de financiar compra de material indispensável. Muitas colocam anuncios de Cinemas, outras, alugam os pavilhões Desportivos (aquelas que os têm, porque a maioria não tem). Digo isto para tentar que a SEnhora entenda que o sucesso educativo não se circunscreve à competencia do professor e á atenção e motivação do aluno.

[sofiasalty]

Sofia, acredite que há muita gente que lê e não comenta. E que a maioria desses, compreendem os factos que são expostos de lado a lado.

Note que não é politicamente correcto alertar para o que aqui se passa, e ninguém de entre os que estão a criticar o ensino ganha alguma coisa em o fazer, ao passo que a maior parte dos defensores do sistema actual pertencem a esse mesmo sistema.

As estatísticas da OCDE, por onde tudo isto começa, apresentam um quadro fácil de entender. Os números frios de 1357000 alunos para 155000 professores, também ...

Eu não defendo todo o sistema..tenho as minhas opiniões! Mas comentar absurdos não comento!

[sofiasalty]

BRAGANEXT:

Admiro-o por ter paciência em expôr a versatilidade da nossa profissão!
Quantos de nós não substituimos os ditos "Pais". Só o tempo que passamos a conversar com eles e dar-lhes conselhos quando chegam a chorar dos intervalos ultrapassam largamente as 11 horas!

[longBlackCandle]

Better to keep your mouth shut and be thought a fool than open it and remove all doubt.

É verdade e assenta-lhe como uma luva.

[Incognitus]

Sofia, acredite que há muita gente que lê e não comenta. E que a maioria desses, compreendem os factos que são expostos de lado a lado.

Note que não é politicamente correcto alertar para o que aqui se passa, e ninguém de entre os que estão a criticar o ensino ganha alguma coisa em o fazer, ao passo que a maior parte dos defensores do sistema actual pertencem a esse mesmo sistema.

As estatísticas da OCDE, por onde tudo isto começa, apresentam um quadro fácil de entender. Os números frios de 1357000 alunos para 155000 professores, também ...

[sofiasalty]

Da ultima vez em que o tema aqui no fórum foi sobre os professores e em geral a educação o Senhor Incongnitus e a Senhora Pata-Hari já tiveram a oportunidade de dizer e repetir o que escrevem agora.
Já repararam que se está a tornar repetitiva a "perseguição"? ...mesmo que esteja a exagerar no termo "perseguição" é fastidioso ler-vos. Um com uma visão estritamente economicista outra marcada nitidamente por uma má experiência.

Eu iniciei a minha intervenção a comentar o mesmo...são sempre os mesmos a dizer as mesmas coisas...inclusive eu!

[Incognitus]

Braganext, mas de uma forma ou de outra disseste em parte o mesmo que eu ...

- Que os professores ganham demasiado no final de carreira e que em início de carreira ganham mal.

Por outro lado, onde discordamos é na carga horária média.

Para isso peço-te simplesmente que digas onde é que está o erro:
- 1357000 alunos
- 155000 professores
- 20 ou 27 alunos por turma;
- 25 ou 31.5 horas de aulas por turma por semana.

Estes números dão mecanicamente 10.2-11 horas de aulas por professor em média. Para uns fazerem mais outros têm forçosamente que fazer menos, e o número em si é claramente baixo demais.

[Pata-Hari]

Pronto, Braganext. Há bons professores. Ignoremos então o buraco orçamental e ignoremos que mais de metade dos alunos testados a matemática tiveram negativa. Ignoremos que muitos professores que ensinam os nossos putos alegam doenças mentais para não trabalhar fora da sua area de residência mas não incomoda ninguém que no ano seguinte os mesmos professores com problemas mentais ensinem os nossos filhos. E outras que tais.

(já agora, qual é a minha má experiência?).

Ah, também acho repetitivo não se falar e ignorarem-se os custos e os resultados.

[Braganext]

Da ultima vez em que o tema aqui no fórum foi sobre os professores e em geral a educação o Senhor Incongnitus e a Senhora Pata-Hari já tiveram a oportunidade de dizer e repetir o que escrevem agora.
Já repararam que se está a tornar repetitiva a "perseguição"? ...mesmo que esteja a exagerar no termo "perseguição" é fastidioso ler-vos. Um com uma visão estritamente economicista outra marcada nitidamente por uma má experiência. Eu próprio e naturalmente como quase todos nós tivemos professores fantásticos e professores fracos mas sobretudo tive um sistema de ensino começando pelas estruturas de decisão, funciona mal. Durante anos e anos aos alunos é permitido transitar de ano com disciplinas por fazer, motivando o desinteresse pelas disciplinas em que não tem sucesso. Quantos de nós não ouviram já "oh eu com duas negas passo na mesma, que se lixe o prof. de matemática e o Inglês".
Relativamente à profissão docente a minha opinião é que de facto a remuneração está mal distribuída pela carreira. Considero que no início ganham menos do que deviam e no final ganham mais do que o País pode pagar. Considero também extraordinariamente difícil avaliar com rigor os professores e injusto ver milhares de professores a trabalhar imenso e alguns a denegrir a imagem da classe. É ridículo na minha maneira de ver pensar da foram como o Sr. Incognitus exaustivamente refere. Relativamente ao que ULISSES disse, subscrevo na totalidade. A grande maioria dos professores que conheço trabalha mais de 40 horas semanais. Já da outra vez estive para o referir mas entretanto o post foi Bloqueado, como aliás penso que vai acontecer com este dada a forma como alguns participantes exprimem as suas razões. Fiz um apanhado por alguns professores que considero honesto e dos quais conheço genericamente o dia a dia e conclui de 22 horas de aulas + 5 na Escola em salas de estudo e aulas de substituição + média de 5 horas para correcção de trabalhos e testes (média porque nem todas as semanas há testes para corrigir) + 5 horas para preparação de aulas (materiais e pesquisas ex: internet) = 37 horas. Estaremos a excluir naturalmente reuniões e visitas de estudo dado ser difícil quantificar a média. Para terminar gostava que não esqueçam os milhares de professores que por este país fazem de pais, impedem que milhares de miúdos entrem no mundo da droga substituindo inúmeras vezes outras instituições da sociedade. Que não esqueçam as centenas de Escolas que pelo empenho extra dos professores desenvolvem trabalhos e clubes no âmbito extra-curricular descobrindo talentos fantásticos para o Desporto, artes, teatro, etc etc. Para finalizar, queria referir que antes de fazerem o que estão a fazer retirando progressões e outras condições, nomeadamente 6 anos a perder poder de compra (aumentos / inflação) deveriam trabalhar para colocar em pratica formas o mais rigorosas possíveis para avaliar os professores, ainda que fosse uma estrutura de avaliação mista antiguidade/competência. Foi tremendamente injusto fazer o que fizeram nos últimos 6 anos com os professores que lutam dia a dia nas Escolas e em casa por um ensino melhor.
Até breve e bons negócios.

Nota: SR. Incognyus e Pata-hari tentem não interpretar mal as minhas palavras, mas não gosto de hipocrisia.

[Incognitus]

Penso que o ponto que eu esboçei foi "ter mais pelo mesmo" e não "o mesmo por menos".

E acredite que é possível ter mais pelo mesmo, com os recursos hoje esbanjados. Muito mais.

[sofiasalty]

Pudera! Gastar mais dinheiro na Educação?

Mas sofia efectivamente NÃO faz sentido gastar mais dinheiro na educação quando já temos um excesso brutal de professores ... o que leva a que tenhamos menos alunos por professor tanto face a médias internacionais, como face ao sector privado no nosso próprio país.

A solução não está em gastar mais, está em gastar no máximo o mesmo, com menos professores e mais condições ...

Note os números acima, 1357000 alunos, 155000 professores.

É evidente que você é gestor! Parece que está a gerir uma fábrica, na qual só a produtividade interessa! A qualidade e as condições de trabalho nada lhe interessam!" ter o mesmo por menos"..é a sua máxima! tempos houve que foi assim...mas olhe que o protelariado acabou por vencer!



Há excesso porque o ensino superior tem vantagem em continuar a depositar no mercado de trabalho( ou desemprego) professores!

[Incognitus]

Pudera! Gastar mais dinheiro na Educação?

Mas sofia efectivamente NÃO faz sentido gastar mais dinheiro na educação quando já temos um excesso brutal de professores ... o que leva a que tenhamos menos alunos por professor tanto face a médias internacionais, como face ao sector privado no nosso próprio país.

A solução não está em gastar mais, está em gastar no máximo o mesmo, com menos professores e mais condições ...

Note os números acima, 1357000 alunos, 155000 professores.

[sofiasalty]

Sofia, agora calmamente, o que te apraz dizer sobre as estatísticas da OCDE no que toca ao vencimento dos professores portugueses, horas legais de trabalho e resultados?

E o que te apraz dizer sobre o facto de 1357000 alunos e 155000 professores darem uma média de 11 horas de aulas por professor, se considerarmos 25 horas de aula por turma, 20 alunos por turma, ou 10.2 horas de aulas, se considerarmos 31.5 horas de aulas por turma, 27 alunos por turma?

Incognitus...eu estou calma...aliás este fórum acalma-me imenso! Até fico bem disposta!

Agora...porque menciona médias, atrás de médias? Fale antes da moda( em termos matemáticos é claro!)

A moda é termos 25 alunos( 9 de 4º ano, 13 do 3º ano e 3 do 1º ano) dentro da mesma sala de aula e com o mesmo professor! Porque é que tenho que gerir 3 currículos num só ano?( acho que tenho sorte , no ano passado geria 4 currículos e tinha crianças com N.E.E!)
Falemos desta moda que o BE e o PCP queriam eliminar, mas que o nosso Ps mais o querido PSD não aprovaram! Pudera! Gastar mais dinheiro na Educação? Que se lixe a educação! Queremos é ter o déficit controlado! Isso é que interessa!

[Incognitus]

Já tive esta conversa consigo há algum tempo atrás! Lembra-se? Não vou tecer qualquer comentário!A minha postura é inalterável perante tais comentários despropositados e desfasados da realidade!

Nunca derimiu estes argumentos.

O que é que é despropositado e desfazado da realidade?

- As estatísticas da OCDE?
- O número de alunos?
- O número de professores?
- Os alunos por turma?
- As horas por turma por semana?

[Incognitus]

Incognitus, já ciste a quantidade de horários 0 que há? A culpa é dos professores? Por causa disso (de milhares e milhares de professores nessa situação) os números ficam completamente desvirtuados.

Claro, isso e reduções de horário. Mas isso está errado, e isso beneficia professores, e é CONTRA isso que os professores têm que falar e não falam ...

Se não falam e tentam mudar isso, então são um objecto justo de crítica...

(obviamente as 11 horas de média NÃO vêm de existir um batalhão incrível de pessoas a trabalhar só 11 horas por semana, têm que existir um monte de gente a pendurar-se noutras pessoas)

[sofiasalty]

sofia, as 11 horas são a média para todos os professores.

Se a sofia dá mais de 11 horas de aulas, outro professor dará menos.

1357000 alunos, 155000 professores. Se souber um pouco de matemática pode fazer as contas.

Quanto a todos lhe pagarem, dá a ideia que tb pensa que o dinheiro do Estado cai do céu ou nasce nas árvores. E isso é um problema (de resto partilhado com o Soares, para quem "o dinheiro aparece").

Já tive esta conversa consigo há algum tempo atrás! Lembra-se? Não vou tecer qualquer comentário!A minha postura é inalterável perante tais comentários despropositados e desfasados da realidade!

[Incognitus]

Sofia, agora calmamente, o que te apraz dizer sobre as estatísticas da OCDE no que toca ao vencimento dos professores portugueses, horas legais de trabalho e resultados?

E o que te apraz dizer sobre o facto de 1357000 alunos e 155000 professores darem uma média de 11 horas de aulas por professor, se considerarmos 25 horas de aula por turma, 20 alunos por turma, ou 10.2 horas de aulas, se considerarmos 31.5 horas de aulas por turma, 27 alunos por turma?

[Ulisses Pereira]

Incognitus, já ciste a quantidade de horários 0 que há? A culpa é dos professores? Por causa disso (de milhares e milhares de professores nessa situação) os números ficam completamente desvirtuados.

Eu o que digo é que qualquer professor, por exemplo do primeiro ciclo, "normalmente competente" trabalha cerca de 50 horas semanais. E não é preciso fazer muitas contas... 5 X 5= 25 horas semanais mais 2 horas a corrigir fichas e trabalhos diários 2 X 5 = 10 mais 2 horas a preparar fichas e aulas para o dia seguinte 2 X 5 = 10 mais 2 horas que tem que dar à escola mais uma reunião de 2 horas semanais e 1 hora de reunião semanal com os pais. Tudo somado, dá 50 horas, sem nada de extraordinário.

Eu sou muito crítico com as reinvindicações dos professores (acho que ganham bem face ao nível do país), mas também acho uma ilusão dizer-se que eles trabalham pouco, sinceramente. E acho que quando nos agarramos a esse género de argumentos, deixamos de nos focalizar naquilo que verdadeiramente interessa.

Um abraço,
Ulisses