Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Incognitus]

Ulisses, eu não DIGO isso, eu coloco a tabela da Fórum Filatélico de um lado, e a tabela de um ou vários fornecedores do outro, e olho para as duas como tu.

Não é algo que se trate de saber ou de ter uma opinião, é um facto escarrapachado em duas tabelas...

[Ulisses Pereira]

Não entendes que estamos a discutir se é ou não uma fraude? Porque eels dizem que os selos valem o valor que tu pagaste por eles e tu dizes que os selos estão sobreavaliados. E eu não me pronuncio sobre isso pois não sei.

Um abraço,
Ulisses

[Incognitus]

Não estamos a opinar sobre se é uma fraude ... onde vês isso (embora seja óbvio que o é)?

Estamos é a discutir se, entregando tu um selo ou um cromo, automaticamente podes isentar de supervisão o teu negócio financeiro. E tu aparentemente estás a defender a incrível posição de que sim, se fizeres isso, deixas de estar sobre a supervisão da CMVM e do BP.

Obviamente, se não é isso que tu dizes, então tens que defender que de facto eles estão a investir em selos. Mas ai pergunto, e onde vão os 9/10 que patentemente não estão a ir para selos?

[Ulisses Pereira]

Já estamos a discutir se é ou não uma fraude. Sobre isto opinei uma vez e não opinio mais. Porque não tenho que ter certezas sobre tudo nem saber de tudo.

Um abraço,
Ulisses

[Incognitus]

Incognitus, mas tu é que concluis que eles não investem em selos...

Quando os selos são 1/10 do valor entregue pelo depositante, é óbvio que eles não podem estar a investir em selos.

Logo, os selos são "tokens", que disfarçam a verdadeira natureza do negócio. O negócio na minha teoria é um Ponzi, mas isso é irrelevante, pois a partir do momento em que aceitam depósitos e dão em troca um "token", o negócio passa a estar debaixo da supervisão do BP (se considerarmos o negócio financeiro de aceitação de depósitos) ou da CMVM (se considerarmos o que se passa gestão de fundos ou carteiras)

[Incognitus]

E se for uma fraude e não fizerem o investimento em filatelia são os tribunais ou a Inspecção de Actividades Económicas que julgam isso, não a entidade supervisionadora dos bens mobiliários.

Os tribunais actuam perante queixas, e como já disse algumas vezes (talvez não compreendas o conceito), os Ponzis NÃO geram queixas antes de implodirem.

Nota ainda que não estamos a falar somente da CMVM, mas da CMVM e do Banco de Portugal.

[Ulisses Pereira]

Incognitus, mas tu é que concluis que eles não investem em selos...

[andraderui]

Se me apetecer lançar un fundo de investimento (qualquer) não tenho supervisão???

Atenção Ulisses, anteriormente como agora estou a fazer perguntas e não a dar opiniões.

1 abraço
andrade

[Incognitus]

Se forem cromos ou outro bem tangível qualquer, a supervisão não é deles. Tu gostavas que fosse, mas não é.

Ulisses, se tu usares o cromo ou os selos para disfarçar o teu negócio, isso não muda a autoridade à qual estás sujeito, a menos que essa autoridade colabore na tua decepção (que de resto, é desenhada para ela actuar dessa forma).

Não é por entregares cromos em vez de UPs que deixas de estar a gerir fundos. Não é por entregar selos em vez de talões de depósito, que deixas de estar a aceitar depósitos. Compreendes?

[Ulisses Pereira]

Se forem cromos ou outro bem tangível qualquer, a supervisão não é deles. Tu gostavas que fosse, mas não é.

E se for uma fraude e não fizerem o investimento em filatelia são os tribunais ou a Inspecção de Actividades Económicas que julgam isso, não a entidade supervisionadora dos bens mobiliários.

Um abraço,
Ulisses

[Incognitus]

Tal como disseram que está fora da supervisão deles, podiam ter dito que estava dentro da supervisão deles...

Já agora, para veres o surreal que a coisa consegue ser, o PIPS dizia que "não vendia securities" (apesar de obviamente vender, e de dezenas de reguladores lhe terem posteriormente caído em cima). A CMVM não se queria chatear com o PIPS, então o que diz? Que está fora da sua supervisão porque o PIPS diz "não vendo securities" ...

Isto passou-se na realidade.

[Incognitus]

Ulisses, onde estás a falhar, é em acreditar no "não é da supervisão de", quando isso é totalmente opcional.

O que te impede de lançares um fundo de acções amanhã, se em vez de UPs tu entregares cromos, segundo esta lógica?

Compreendes? Isso, como isto, É da supervisão deles a menos que eles não queiram que seja.

[Incognitus]

Andrade, bom exemplo. São da supervisão da CMVM, porque lançados pelo Banif ... ehehe.

Tal como disse, isto ser ou não da supervisão da CMVM e do BP foi opção dos ditos.

O que vos impede de amanhã abrirem um banco sem registo na CMVM e BP, e entregarem em vez de um talão de depósito um cromo? Compreendem a surrealidade? Obviamente que nesse caso, dada a dimensão menor já actuariam e já seria da supervisão dos ditos.

[Ulisses Pereira]

Também não são da CMVM, Andrade.

Eu já fui inúmeras vezes crítico da CMVM, por isso estou à vontade para falar sobre ela. Mas agora que uma entidade que não tem supervisão sobre uma matéria, se atreve (no bom sentido) a pronunciar-se sobre isso, a dizer que não está sob a sua pervisão e a lançar alguns alertas, ainda é alvo de críticas. Estranho...

Um abraço,
Ulisses

[andraderui]

E os fundos de investimento em arte (exemplo um do Banif), são da supervisão de quem???
1 abraço
andrade

[Incognitus]

E depois há a questão curiosa de que pode nem haver intenção de crime e o negócio ser baseado numa convicção naif (é difícil provar qual das duas se trata). E sendo uma convicção naif nunca poderás fazer acusação criminal antes de dar borrasca e de deixarem de cumprir o prometido contratualmente (nessa altura há quebra de contrato)

O facto de se avaliarem conscientemente os selos a 10X o seu valor real, é prova mais do que suficiente de que:
1) Existe intenção criminosa;
2) Não são nada naifs.

[Incognitus]

Eu não estou a dizer que o aviso é mau "per se". O aviso é bom, é algo.

O problema é que provavelmente o aviso vai ser usado como desculpa para não fazerem mais nada, tal como foi em Espanha. Lavam as mãos, se tudo rebentar mais tarde podem sempre dizer mesmo estando agora inactivos, "nós avisamos".

São duas instituições a proteger a sua inoperância.

[Pata-Hari]

E depois há a questão curiosa de que pode nem haver intenção de crime e o negócio ser baseado numa convicção naif (é difícil provar qual das duas se trata). E sendo uma convicção naif nunca poderás fazer acusação criminal antes de dar borrasca e de deixarem de cumprir o prometido contratualmente (nessa altura há quebra de contrato)

[Rainmaker]

Compreendo a indignação do incognitus e até concordo com ela. É muito fácil provar que há Ponzi games neste jogo. 7% ao ano sem risco! Estão a brincar com quem?
Investem em selos? Ok e quem decide o valor do selo? Onde está o mercado? Quem decide que um selo que hoje vale 100, amanhã valha 1000? É a mesma entidade que comercializa os fundos. Tudo um treta.

Relativamente à CMVM, deve proteger os investidores e neste caso está a fazer o possível: alertar. Mas alguém tem de fechar estas casas.
Não é com promessas de 7% ao ano e sem risco que se educam os investidores portugueses.

[Incognitus]

Incognitus, não achas que é mesmo preciso não se querer entender que estes "investimentos" são extremamente perigosos para, depois de um comunicado destes, ainda se dormir tranquilo?

O mesmo tipo de aviso já existe em Espanha à algum tempo e não parece impedir muita gente. É diferente um aviso destes, de uma investigação e de artigos (bem feitos) em jornais.

Nota que o que eles fizeram foi equivalente a, vendo um assalto à mão armada numa noite escura, um polícia se virar para outras pessoas e dizer "devo avisar que nesta noite escura é perigoso andar por aqui, pois podem ser assaltados" em vez de terminar o assalto que observa. Por fim, o polícia diria "ah, aquela zona não é minha, é dum colega meu".

[Pata-Hari]

Se calhar porque só há crime depois de ele ter acontecido. Provar a intenção criminal num assunto económico deste tipo pode ser o equivalente a lutar com moinhos de vento. Mas estou a adivinhar.

Seria curioso saber o que a inspecção geral das actividades económicas diria acerca disto.

Incognitus, não achas que é mesmo preciso não se querer entender que estes "investimentos" são extremamente perigosos para, depois de um comunicado destes, ainda se dormir tranquilo?

[Incognitus]

Porém, acho que vocês estão a ser demasiadamente optimistas com o comunicado. Talvez por ignorarem que no passado quase todos os esquemas deste tipo foram até à sua conclusão natural sem intervenção das autoridades. (ou seja, em quase todos as autoridades só interviram após a implosão do esquema)

Este parece não fugir à regra, e isso para mim é negativo (até porque no caso da Fórum Filatélico a fraude na avaliação dos selos é incrivelmente fácil de apurar, ou seja, estamos perante uma fraude que uma autoridade podia combater com facilidade).

[Incognitus]

O comunicado é equivalente ao dos Espanhóis, que o utilizaram para lavarem as mãos do assunto. Logo, é de esperar que cá seja usado para o mesmo objectivo.

Correndo o risco de ser demasiadamente céptico, diria que este tipo de comunicado aumenta consideravelmente a hipótese destes esquemas durarem até a sua implosão natural, em vez de serem travados pelas autoridades mais cedo.

[Ulisses Pereira]

Exactamente, Marta.

[Pata-Hari]

Se calhar isto passa pela inspecção de actividades económicas, não...? de qualquer modo, estou de acordo que deveria existir um processo de chamadas de atenção que alertasse quem de direito ou, na falta de "quem de direito" alertasse o orgão máximo de competecia (ministério das finanças...?). E o comunicado não exlui essa hipotese, simplesmente avisa.

Incognitus, eu acho que este é um alerta sério e com algum valor. Diz que não é da competencia deles mas alerta de modo extremamente claro quem o quiser ler com atenção.