Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Cardoso]

Incognitus,

tendo familiares/amigos que são professores aconselho-o vivamente a passar pela experiência de ser professor durante um ano ou dois e depois a vir aqui relatá-la...

muito sinceramente acho que muitos dos que aqui escreveram não duravam um ano na profissão...



Cumprimentos

[Incognitus]

Que tipo de reduções dá isto?

Claro que a grande maioria dos profs. têm redução de horário (direcção de turma, direcção de curso, derecção de departamento, antiguidade...)

Verdade seja dita, é um "mundo" esta actividade. Parte de uma base de 22+2 tempos lectivos, e ainda se consegue reduzir isso com outros artifícios.

Não admira que tanta gente queira ser professor. É quase o mesmo que trabalhar meio dia (por um salário muito acima da média nacional!), embora aturar os míudos deva ser bastante complicado.

[Incognitus]

Mete-me alguma confusão que alguém a leccionar metade do tempo (11 tempos) ganhe 25/35 do salário completo.

[Incognitus]

Exacto, Calimerozinho, resumiste a realidade bastante bem.

Não sei porque continua esta classe a defender-se como se fosse desfavorecida. A maior parte dos professores sabe bastante bem que a sua profissão lhe deixa muito mais tempo livre do que as profissões das restantes pessoas.

E muitos deles saberão também que os seus salários do meio para a frente da carreira são muito competitivos, especialmente tendo em conta o tempo que ocupa a profissão (mas, mesmo que ocupasse o tempo todo como as outras profissões, ainda assim seriam competitivos).

O mínimo que se pode esperar perante esta realidade é uma educação excelente. E se não a temos, francamente, os culpados são os actores do sistema. Não só os professores, mas TAMBÉM os professores.

[Calimerozinho]

Boas.
Desculpem, mas nem os professores do 1º ciclo fazem 25 horas/semana; não esqueçam da 1/2 hora diária de recreio a meio da manhã, logo (5-0,5)*5=22,5 horas/semana.
Um horário lectivo de um professor do secundário é de 22 tempos lectivos mais 2 tempos lectivos em actividades de compensação dos 45 minutos/tempo - 24*45/60=18 horas/semana. A estas horas temos que acrescentar 4 horas para reuniões (está no horário), e 9 horas para preparação de aulas e formação. Se fosse tudo em horas, seriam 22+4+9=35 (os 2 tempos lectivos são de compensação), mas convem não esquecer que todos os prof. que não têm um horário completo (contratados) recebem em função dos tempos lectivos - se dão 11 aulas recebem metade do base, e não em função das 35 horas/semanais (11+1+4+9=25 ->25/35 do base).
Claro que a grande maioria dos profs. têm redução de horário (direcção de turma, direcção de curso, derecção de departamento, antiguidade...) e quase nenhuns ocupam as horas semanais em reuniões e preparação de aulas. Se a isto tudo acrescentarmos a idade de reforma (52 anos para os profs. do 1º ciclo e 58 para os restantes), a ADSE e a progressão na carreira (que está congelada), bem, eu quero ficar como professor (dêem-me um horário completo e fixem-me perto de casa).
Reduzam as regalias dos profs., não permitam que teham dois empregos (exclusividade) e vamos ver que em pouco tempo temos o problema dos contratados resolvido - podem é vir a faltar profs.

[Incognitus]

Oeiras, então a turma média tem 31.5 horas de aulas por semana? Parece-me muito ...

Em todo o caso vamos refazer as contas. 155000 professores, 1357000 alunos, 31.5 horas de aulas por semana, 27 alunos por turma.

Desgraça! Com esses pressupostos os professores só trabalham em média 10.21 horas por semana, porque a subida da carga horária que indicou (25->31.5, +26%)foi inferior à subida do número médio de alunos por turma face ao pressuposto inicial (20->27, +35%).

O problema aqui é que ou utilizamos pressupostos irracionais, ou claramente se nota que em média aqueles 155000 professores fazem mesmo muito poucas horas. E a coisa é mais grave ainda se considerarmos que 30% dos professores cumpre 25 horas por semana de aulas ... pois nesse caso os outros 70% (108500 professores!) só faz ... GULP ... 4 horas por semana.

O que isto nos diz é que existem muito poucos professores a fazer efectivamente 25 horas de aulas por semana, existem muitos professores a não ensinar, e existem imensos professores a fazer poucas horas.

De quem é a culpa? De todos, pois a situação é demasiado aberrante para alguém ser desculpado.

[charles]

sr oeiras gostava que esclarecesse para não haver enganos, sem querer personalizar, quantas horas trabalha por dia ou se quizer por semana, e se tiver dados mantenho a pergunta para um prof do 1º ao 4º ciclo e um professor dos anos seguintes?

[p. coelho]

tem estado nos lugares de poder e vejam a relevancia que tem na sociedade em direitos e remunerações , eu de cor vejos nos lugares de poder advogados,engenheiros ,professores, alguns medicos e economistas e a seguir outras profissões , agora as profissões mais bem remuneradas advogados, engenheiros,professores ,professores , economistas e outras ,simples coincidencia ?

[Oeiras]

Voltando a este assunto, pois deixei um esclarecimento em aberto sobre o nº de aulas que uma turma tem semanalmente.

Começo por esclarecer que dantes, o que consideravamos uma hora de aulas era apenas 50 minutos ou nalguns casos 45 minutos (periodo coincidente com o espaço temporal para os alunos tomarem o pequeno-almoço e o lanche), agora modificaram a dita hora, passando a blocos de 90 minutos ou segmentos de 45 minutos.

O que se passava é que antigamento os alunos tinham que freqeuntar em média no ensino secundário 36 horas semanais, actualmente, em média o 3º ciclo tem 19 blocos de 90 minutos, 0 10º ano 20 blocos, 11º ano 21 blocos e 12º ano 22 blocos.

Ou seja em média no ensino secundário os alunos frequentam 21 blocos o que dá 1890 minutos semanais, lembro que antigamente as 36 horas davam 1750 minutos (36x50 min - 50 min (pequeno almoço + lanche)).

Portanto actualmente os alunos acabam por estar em média mais 140 minutos por semana na escola a assistir a aulas.

Por fim, na escola onde trabalho, o nº médio de alunos por turma é de 27.

[charles]

se me permitem eu gostava de exprimir a minha opinião sobreo ensino, que é a seguinte

1-esta historia de receber mais e supostamente a qualidade do ensino ser melhor gostava que um professor me explicasse a causa efeito de uma medida destas, onde é que um prof ganhando mais aumentaria a sua performance, no dia a dia do ensino, ficaria mais motivado, não me parece nos anos seguintes a historia era a mesma?!

2-segundo li na relaçao de rendimentos dos varios paises portugal até paga dentro da media europeia estando portugal á frente de paises como italia grecia noruega etc.. e na media com os franceses, como é possivel quererem mais face a estes paises que têm um pib incoparavelmente mais alto que o portugues, que tem fabricas de carros que têm produçao industrial que fabricam tudo e mais alguma coisa que exportam para todo o mundo e portugal o que tem ??? somos quase autoeuropodependentes se não lá se vai o pib, como é possivel exigirem mais deste país e fazerem greves etc?!

3-era interessante saber quantos professores neste país em horário pós laboral têm "biscates" tipo explicações particulares, etc.. e qual oo rendimento que daí retiram, claro está rendimentos não declarados.

4-a avaliação dos professores nunca vai ser possivel porque são uma classe corporativista tipo os médicos, nunca se passa nada ninguem diz nada de ninguem e assim ficamos os critérios seriam completamente subjectivos, se fossem os prof a avaliarem outros prof em causa propria, não vejo como, para isso era preciso uma grande mudança de mentalidades, ainda estamos no tempo de levar um presunto ao sr doutor, só se fossem os proprios alunos a avaliar o desempenho de quem os ensina!

5-apesar desta minha opinião tenho respeito pela classe e ninguem diz que os professores não têm problemas, claro que têm, aquela que salta mais para a opinião publica é a deslocalização dos professores que chegam a estar longe da familia a 200 300 km etc...ai sim penso que os prof. têm que ter altas compensaçoes, e deve ser muito duro nestes casos ter esta profissão.

6-horário, parece-me que os professores no global tÊm um horário que quanto a mim só tem comparação com os medicos dos centros de saude ou dos hospitais publicos, porque é que um professor não trabalha as 40 horas conforme é da lei geral, se necessitam de tempo para corrigir exames e prepará-los etc.. então teriam alguns furos dentro do horario para o fazer e dentro do estabelecimento de ensino, porque isto são horarios de outros tempos se os governos exigem sacrificos, eles tÊm de começar por cima vindo por ai abaixo e parando em quem mais precisa.

por ultimo e encaixado no 1º ponto

7- quantos professores são professores por vocação se calhar o problema reside aí o problema da qualidade e da falta de motivação!

só um apontamento final, á porta do tecnico um jornalista fez um reportagem em que era perguntado aos alunos que passavam, a titulo de ex, 8x8 e não sabiam responder, a grande maioria não sabiam, como é isto possivel, que ensino é este, serei eu que estou desactualizado?!

cumpt e não leve isto como pessoal a minha opinião é aquilo que sinto do que ouço, leio e vejo nos media e de troca de ideias em reuniões de pais etc, de aluno que fui e de pai de alunas que sou, nem todos os prof são maus nem todos os prof tem má vida como pintam, mas muitos nunca deviam ter ido para esta profissão que sem duvida é muito exigente e daí o factor vocação quanto a mim devesse estar á frente de qualquer outro factor.

[Incognitus]

Gostaria de saber dos fundamentos deste artigo. Porque segundo a OCDE, os professores portugueses são dos mais bem pagos DO MUNDO.

Os fundamentos do artigo são algo que se descobre nos dados da OCDE também: a desigualdade entre salários de entrada na profissão, e salários de topo na profissão de professor em Portugal é das maiores do mundo, também ...

Ora o artigo em grande medida apoia-se nessa desigualdade.

Outras duas coisas aqui:
1) É incrível que falando-se tanto de desigualdade em Portugal, ela apareça precisamente onde podia ser mais suave, no Estado;
2) Quase todos os professores se reformam no topo de carreira, a reforma média dos professores é próxima da máxima (como se pode consultar em www.cga.pt), logo o mais relevante para o herário público é mesmo esse topo de carreira (onde os professores passarão muito tempo pois também se reformam relativamente cedo).

[Gambitt]

Gostaria de saber dos fundamentos deste artigo. Porque segundo a OCDE, os professores portugueses são dos mais bem pagos DO MUNDO.

[Incognitus]

Oeiras, não detesto professores.

Mas detesto, genericamente, pagar muito mais do que o valor que recebo. Seja isso por bens ou serviços, acções ou obrigações. Ou até bilhetes do totoloto.

E neste caso, o que acontece é que todos os contribuintes estão a pagar muito mais do que recebem, porque:
1) Pagam mais em média face ao seu rendimento do que praticamente todos os países do mundo, aos seus professores;
2) Estes professores trabalham menos em média do que nos outros países do mundo;
3) E por fim, os resultados alcançados pelos alunos destes professores estão abaixo da média do resto do mundo (ou pelo menos, da OCDE).

Daí, estes tópicos.

Quanto ao contabilizar apenas as aulas lecticas, etc, repara que estamos a falar de 6 horas, 11 horas, 22 horas, etc. NÃO estamos a falar de 35 horas ou mais, que é aquilo com que o resto da humanidade vive. Ou seja, sobram MUITAS horas para actividades não lectivas, que não estão a ser levadas em conta.

Eu não quero que os professores deiam 35 horas de aulas por semana. Até agora, o estava a falar era apenas de 22 em média (o que implicaria metade dos professores actuais)...

Noto que não me deste uma nova estimativa para aulas por semana de uma turma, ou para alunos por turma. Julgo que os meus valores 25, 20 são razoáveis, mas se não forem estou aberto a recalcular com outros valores.

[Oeiras]

Incognitos, mais logo respondo-te com rigor, mas tenho a sensação que detestas professores (volto a afirmar, tenho a sensação).

Na minha opinião a culpa de muitas coisas que por aqui se diz não se pode aplicar aos professores.

Contabilizar como horas de trabalho apenas a prática lectiva, é um erro grave, e na minha opinião perdes crédito nas tuas afirmações quando pegas por aí.

Bem tenho que ir trabalhar, mais logo terei o maior prazer em aparecer por aqui.

[Incognitus]

Quando falas em professores públicos,devo dizer-te um número significativo de professores "privados" são professores "públicos" que aproveitam a redução da carga lectiva que têm nas escolas públicas para ganharem uns trocos nas privadas.
Porque não obrigar esses público a optar por um dos sistemas?

Estou de acordo, a profissão de professor é demasiado importante para que andem a fazer perninhas em dois lugares diferentes. Para além de (exceptuando o início de carreira), ser demasiadamente bem paga para a realdiade nacional, para que tais perninhas diluidoras do valor sejam permitidas pelo menos antes de se atingir um horário decente ao serviço público.

[Incognitus]

Nao discuto esses números... há sempre números para todos os gostos.
Eu trabalho 35 horas por semana.
Tenho 4 turmas com28 alunos.
Isto são factos!

Pode haver números para todos os gostos, mas o número de horas por professor em média É UM FACTO estimável, e acontece que tal como disse se uns professores dizem que trabalham mais que isso, então outros TÊM QUE EXISTIR que trabalham menos. É a consequência da desgraçada da média.

[Incognitus]

Já agora, concorda com os 20 alunos por turma, devemos utilizar mais ou menos?

Eu refaço os cálculos em segundos com os seus pressupostos.

[abraracourcix]

Nao discuto esses números... há sempre números para todos os gostos.
Eu trabalho 35 horas por semana.
Tenho 4 turmas com28 alunos.
Isto são factos!
Quando falas em professores públicos,devo dizer-te um número significativo de professores "privados" são professores "públicos" que aproveitam a redução da carga lectiva que têm nas escolas públicas para ganharem uns trocos nas privadas.
Porque não obrigar esses público a optar por um dos sistemas?
Depois, não metas tudo no mesmo saco... Há péssimos e óptimos públicos com há péssimo e óptimos privados!
Eu tenho alunos que estudaram no privado e garanto-te que não são melhores que os públicos...
A generalização é um pecado mortal!!
Agora tenho que ir trabalhar.
cumprimentos

[Incognitus]

Oeiras, quantas horas tem na sua opinião? 25 são 5 por dia, é próximo "do que me lembro", mas posso obviamente estar errado.

[Oeiras]

abraracourcix, as 11 horas resultam dos seguintes pressupostos:
- 155000 professores;
- 1357000 alunos (até ao ensino secundário inclusive);
- 20 alunos por turma (se forem mais, o número de horas kédio por professor cai);
- 25 horas de aulas por turma (se forem menos, o número de horas médio por professor cai);

Adicionalmente, se 30% dos professores fizerem 25 horas de aulas por semana, a média dos outros 70%
é de apenas 6 horas de aulas por semana ...

Gostava de ver esses calculos com mais rigor, pois estão muito desajustados com a realidade, onde é que uma turma tem apenas 25 horas de aulas por semana ?

[Incognitus]

O que nós temos no Ensino Público neste país é um ESCÂNDALO, apenas com paralelos no que temos na Saúde Pública e na Justiça ...

É o mais próximo de um roubo organizado ao contribuinte que se consegue chegar.

[Incognitus]

abraracourcix, as 11 horas resultam dos seguintes pressupostos:
- 155000 professores;
- 1357000 alunos (até ao ensino secundário inclusive);
- 20 alunos por turma (se forem mais, o número de horas kédio por professor cai);
- 25 horas de aulas por turma (se forem menos, o número de horas médio por professor cai);

Adicionalmente, se 30% dos professores fizerem 25 horas de aulas por semana, a média dos outros 70%
é de apenas 6 horas de aulas por semana ...

[Incognitus]

scpnuno, dê uma olhada nas folhas que indiquei, que nem com filtros se consegue esconder o que lá vem.

Resumidamente, em final de carreira (e a partir do meio da mesma):

1) Os professores portugueses ganham mais que a média em termos absolutos, ganham próximo do máximo em termos absolutos, ganham o máximo em termos relativos (isto dentro da OCDE);

2) Os professores portugueses trabalham menos que a média da OCDE (exceptuando a primária, curiosamente, onde estão equilibrados);

3) Os alunos portugueses têm uma performance francamente abaixo da média uma vez ensinados por esses professores bem pagos e pouco sobrecarregados.

Isto são os factos que estão nos estudos da OCDE ...

Falta de condições? Duvido. Como disse visitei o Mira Rio este fim de semana, e as condições deles são as mesmas de há 20 anos atrás. Isso não importa nem para ensinar, nem para aprender. E o que se via eram professores com vontade de ensinar os nossos filhos (um bocado contra a atitude que aqui tem sido exposta por muitos professores públicos).

Ainda fiquei com duas curiosidades que tentarei esclarecer:
1) Quantos alunos e professores eles têm (quase de certeza, terão um rácio Alunos/Professores SUPERIOR ao ensino público);
2) Quanto ganham em cada fase da sua carreira (quase apostaria que será o mesmo ou menos que os professores públicos).

[abraracourcix]

"E podia-se escolher apenas os melhores e mais empenhados dos 155000 que hoje existem. E, neste cenário, até poderiam ganhar o que ganham hoje (seria excessivo face à realidade internacional, mas se obtivessemos qualidade em troca era algo com o qual se poderia viver)."

Como farias a escolha dos melhores? Quais seriam os critérios?

[abraracourcix]

Se Portugal tivesse METADE dos professores no ensino público, teria um ensino público MELHOR. E só teriam que fazer 22 horas de aulas por semana em média (hoje em dia fazem 11).

Concordo contigo quando dizes que há demasiados professores... mas trabalharem 11 horas!!!
Eu sou professor e trabalho 35 horas!