Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[donjuan]

Pelo menos acho que o produto oferece uma oportunidade que até então não existia ao investidor nacional, que é vender volatilidade em activos portugueses.
Acho interessante na medida em que permite rentabilizar uma perspectiva de lateralização de uma acção. E fazê-lo em acções portuguesas, isso sim poderá ser muito interessante!

[Incognitus]

Desde já relembro-o, caro INCOGNITUS, onde é que você compra e vende opções sobre BRISA, ou BPI, ou BCP, pode-me esclarecer? Se bem me lembro o tempo do mercado de opções português já não existe há uns anos...

Notei agora que podia ter aqui ficado um mal entendido.

Eu compro e vendo opções nos EUA. Já (quase nunca) transacciono no mercado português.
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[Vanessa]

Boa tarde,

A razão que me leva a "puxar" novamente este tema é para que mais participantes deste forum (aqueles que ainda não tiveram oportunidade)possam beneficiar do conhecimento do Don Juan e do Incógnitus.

De facto são duas excelentes abordagens com dois diferentes perfis de actuação, cuidadosos, fundamentados e por essa razão com maior probabilidade de sucesso.

A probabilidade de fracasso é maior nos instrumentos mais alavancados, mas também é nestes que o sucesso é mais comum.

Pessoalmente transacciono Turbos desde que o Citigroup os lançou e continuo no mercado. Não ganho com todos os trades (obviamente) mas o saldo mantém se positivo.

Ou seja tão importante como a inovação ou a procura de bons negócios, é a coêrencia, prudência e análise dos instrumentos em que negociamos.

Concluindo, obrigado a ambos pelos vossos contributos neste forum.

cumprimentos,
Vanessa

[DerivativesMan]

Interessante a discussão entre Donjuan e Incognitus. De um lado concordo com Donjuan que aparentemente sabe do que fala, mas também entendo onde o Incognitus quer chegar. Uma visão prática contra uma filosofia romântica do investimento.

Quando se trata de produtos altamente alavancados até consigo concordar de certa forma com o Incognitus. Não pelo produto, mas pela ganância dos seus utilizadores. O termo casino pode ser real para alguns "investidores", mas esses não perduram por muito tempo. Se não perdessem seu capital com warrants, de certeza que o aplicavam em outros "negócios" e ficavam sem ele à mesma. A verdade é que o investidor, que não tem como objectivo em ser capitalista de uma empresa por gostar dos seus produtos, mas simplesmente para gerir o capital da sua próprio "empresa", a sua "empresa" sendo o seu capital, vai ter que aplicar os seus fundos em algo que lhe rende qualquer coisa, preferívelmente acima da inflação. A partir daí existem milhares oportunidades de investir, não só em mercados de capitais. E todas as opções têm o seu próprio perfil de risco e probabilidade de gerir um retorno positivo. Comparando agora um acção com um warrant, em termos de qualidade de produto, não faz absolutamente nenhum sentido. Agora alguém que transfere o seu capital das acções para os warrants está a multiplicar o seu risco e isso óbviamente é criticável.

Mas se me distanciar de tudo e tentar analisar de forma fria e empírica, vejo que hoje já há menos "jogadores" e mais "investidores" em produtos alavancados. O mercado português em todo evoluiu. Hoje nos mercados financeiros já não existe só a possibilidade de procurar negócios através de acções, obrigações ou fundos. Já existem outras alternativas, alternativas que se tornam mais conhecidas e populares. Pode ser, como diz Incognitus, que os produtos alternativos sejam visto de uma forma distorcida, longe da realidade da sua verídica construção. Mas acredito que essa visão "cega" é só inicial. A verdadeira realidade do produto é descoberta, e bem rápido. Se os emitentes realmente só quiserem lucrar no curto prazo, oferencendo produtos sem qualidade, não irão permanecer por muito tempo (já vimos casos desses em Portugal). O problema é mesmo a educação do investidor. Ainda existem pessoas que acreditam que os warrants são manipulados pelo emitente, que manipulam as "gregas"...como é que ainda não sei. Se eu comprar um warrant com uma volatilidade implicita alta, então arrisco-me a perder se o subjacente não evoluir tanto como implicito no valor do warrant. Super fácil. Estamos a falar de um valor, posteriormente vamos saber se o valor que pagamos foi caro ou barato, mais nada. A única coisa que posso dizer é que o mercado português é dos mais competitivos do mundo. Porquê? Porque cá só existem 2 emitentes, o Commerzbank e o Citibank, actualmente o número um e quatro do mercado alemão. O mercado alemão é o mais desenvolvido em estes produtos inovadores, e o português pode agradecer por não precisar pela fase inicial como passou mercado alemão (market making manual!!!).

Falando dos Discount Certificates. Não têm nada a ver com os produtos alavancados. O investidor pequeno nem precisa de pensar em opções, nem alavancagem, nem nada de complicado. É fácil, já investe em acções? Se a resposta for sim, então porquê investe em acções? Porque acredita na empresa, no seu gerente, nos seus produtos e quer sentir-se parte dessa organização, não lhe interessa a cotização das próprias acções, quer é participar nas assembleias gerais e receber o seu dividendo?...então: esqueça os Discounts, esqueça produtos estruturados, esqueça os fundos.

Em contrapartida existem outros tipos de investidores: acreditam da mesma forma na empresa, mas querem investir nas suas acções sómente para aumentarem o seu próprio património. Agora pergunto: acredita que a Brisa fecha acima de €7,70 em Dezembro 2006? Se sim, compre as acções, ou warrants e participe na súbida da acção. Se a resposta for: não me parece muito provável... então para quê investir na acção directamente? Através do Discount fica à mesma com a acção da Brisa em Dezembro 2006, mas em vez de pagar €6,93 por ela só pagou €6,48. Enquanto a Brisa fechar abaixo dos €7,70, o investidor fica sempre em vantagem em relação ao investimento directo na Brisa.
E o que faz um investidor que não quer ficar com tanto risco na acção mas também não quer ficar com demasiado capital parado na sua conta bancária? Existem várias alternativas. Um podia ser investir num Discount, por exemplo sobre o DJ Eurostoxx com um cap a 3000 pontos. Se o Eurostoxx não fechar abaixo de 3000 em Dezembro 2006, então fica com um rendimento de 5,3%. 3000 pontos ainda é demasiado arriscado? Então procure um cap mais baixo, o risco vai ser inferior e o rendimento também.

Aqui concordo com o Donjuan: os Discounts são muito eficazes. Não é por acaso que são os certificados de investimento mais populares na Alemanha.

Os produtos estruturados foram a principal razão de evolução do mercado alemão e acredito que também o irão ser em Portugal.

[Incognitus]

De resto, na altura não eram muitos a lutar contra a bolha precisamente baseados no valor. E Eu era um dos poucos.

[Incognitus]

Isto lembra-me aqueles que diziam que a PTM era uma grande empresa e que valia pelo menos 100 EUR!!! Ainda estão à espera...

Pois, as pessoas podiam dizer "que valia", mas era bastante óbvio que não valia.

[donjuan]

A utilização desses novos produtos é BOA para quem os usa sabendo o que está a fazer.
Concentrar na cotação é algo que advém de perceber o que acontece à empresa (análise fundamental). Mas, já agora, também é bom analisar na óptica do momentum do mercado, da acção, etc.
Isto lembra-me aqueles que diziam que a PTM era uma grande empresa e que valia pelo menos 100 EUR!!! Ainda estão à espera...

Mas para mim é simples, quem achar que uma acção não tem muito espaço para subir mas também não deve cair muito, compra um DISCOUNT e pode fazer dinheiro com o papel parado. Quem achar que uma PT não vai abaixo dos 7 EUR mas não se quer expor ao risco da PT nestes níveis, compra um discount e consegu mais de 5% num ano se esta estiver acima dos 7 EUR, nem que tenha caído até 7.01, continua com os seus mais de 5%!!!

[Incognitus]

Um investidor inteligente deve definir os cenários em que acredita para uma acção e investir da forma a retirar a maior rentabilidade desses mesmos cenários. E nem sempre essa forma será investir 1 para 1, ou seja, comprar e vender a acção.

Os cenários constroem-se para a evolução da actividade da empresa e para a sua avaliação, não para o percurso imaginário da sua cotação.

A partir do momento em que o investidor começa a prestar mais atenção ao percurso da cotação, do que aquilo a que está a comprar e a vender, ele começa a ficar em desvantagem. É essa a crítica que estou a fazer.

Note que BEM USADOS, warrants, futuros, discounted shares, opções curtas ou longas, opções sobre futuros e tudo o resto SÃO BONS PRODUTOS.

Mas a massificação que se está a fazer dos ditos, o público alvo, e a forma como se está a retirar o foco do que interessa É MÁ. Quer dizer, é má para quem utiliza os produtos, é boa para os emissores.

[Incognitus]

Ou seja, um discounted-whatever é igual a vender uma put, porque presume-se que o dinheiro que o investidor recebe da Put bem como a sua liquidez se encontra aplicado financeiramente até que seja necessário para a compra do activo.

Um discounted-whatever é portanto, aliás, inferior a vender a dita put, pois retira flexibilidade na aplicação desse dinheiro.

Em todo o caso isso é irrelevante, pois o que eu estava a defender era de que esta "inovação financeira", como os warrants, retiram o foco daquilo que interessa ao investidor, e isso é negativo.

(se bem que os warrants são ainda mais negativos, pois além de retirarem o foco, colocam-no a especular em índices, e acrescentam uma brutal alavancagem ao mix)

[donjuan]

Um investidor inteligente deve definir os cenários em que acredita para uma acção e investir da forma a retirar a maior rentabilidade desses mesmos cenários. E nem sempre essa forma será investir 1 para 1, ou seja, comprar e vender a acção.
Desde já relembro-o, caro INCOGNITUS, onde é que você compra e vende opções sobre BRISA, ou BPI, ou BCP, pode-me esclarecer? Se bem me lembro o tempo do mercado de opções português já não existe há uns anos...
Outra coisa, o juro está incorporado no preço de uma put, mas o sintético de um discount implica ter o restante do montante depositado a prazo. Paridade PUT-CALL, já ouviu falar? O problema é que muita gente tem 5000 EUR e, em vez de comprar umas 600 PTs, compram uns 6000 warrants e depois admiram-se. Por isso os investimentos devem ser comparados normalizando para a elasticidade, e não como o caro INCOGNITUS está a faze, comparando vender PUTs com comprar DISCOUNTS...

[Incognitus]

Já agora, a questão da Obrigação é irrelevante e só vem do facto de exigirem o montante usado para a compra do activo à cabeça, e não no exercício da opção, correcto?

[Incognitus]

Ou, dito de outra forma, se alguém não estiver a ter sucesso com o investimento e especulação nos subjacentes NÂO serão os produtos inovadores que o vão salvar. Aliás, muito provavelmente os produtos inovadores vão apressar-lhe a desgraça.

[Incognitus]

Comprar um discount NAO é igual a vender uma put, mas sim a vender uma PUT MAIS DEPOSITAR o valor do cap (sem o dividendo descontado) no banco e deixá-lo estar lá a render juros!!

Don juan, por acaso pensa que as puts não incorporam juros ou que o valor do prémio fica a arejar no ciberespaço?

Eu não esotu a criticar o produto em si, e sim a avisar que o uso que é feito do dito pode facilmente resvalar, e que a fixação no "produto inovador" retira visibilidade ao que interessa.

Como de resto o don juan prova, ao tentar prever o comportamento de um preço no espaço de um ano -> coisa que está desde já a retirar-lhe o foco daquilo para onde devia estar a olhar, ou seja, do negócio da Brisa.

Note que eu também vendo bastantes vezes Puts, também especulo com opções do lado longo (equivalente a warrants), também especulo com futuros e tudo mais.

O problema não está nos produtos, e sim no uso que deles se faz, e na forma como a inovação dos produtos retira visibilidade ao que interessa.
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[donjuan]

Caro INCOGNITUS,
Comprar um discount NAO é igual a vender uma put, mas sim a vender uma PUT MAIS DEPOSITAR o valor do cap (sem o dividendo descontado) no banco e deixá-lo estar lá a render juros!!
Portanto, caro INCOGNITUS, passo a explicar-lhe que um Discount é um sintético de ou:
- uma call strike 0 MENOS uma call strike igual ao cap
ou também pode ser visto como:
- uma obrigação com nominal igual ao cap MENOS os dividendos descontados para hoje MENOS uma put com strike igual ao cap

Como tal, um discount é um sintético de vários produtos, pelo que, para mim como particular, acho bem mais prático comprar um DISCOUNT do que fazer todos os trades em calls ou puts ou obrigações para fazer o tal sintético, tal como o INCOGNITUS prefere, mas... tudo bem.

Caro INCOGNITUS, se achares que a BRISA não tem espaço para ir além dos 7.20 no prazo de um ano e que deve ficar entre os 6.80 e os 7.00, como é que poderias extrair uma rentabilidade dessa visão?

[Incognitus]

Podes dizer "não é mais arriscado do que comprar o papel". E tens razão.

Só que o problema é que os discounts dão uma falsa sensação de segurança "por se estar a comprar abaixo do mercado"; e o resultado é que as pessoas compram mais...

É um problema semelhante ao dos warrants (embora diferente). O problema dos warrants tb não está no produto, e sim na utilização que dele se faz.

[Incognitus]

Os discounts são iguais a vender Puts, e vender Puts é uma actividade arriscada embora não pareça.

[donjuan]

INCOGNITUS
eu nao estava a falar de warrants mas sim de DISCOUNTS!
E se investires num DISCOUNT, daqui a 6 meses ou um ano, se a acção estiver no mesmo preço que hoje, o DISCOUNT vale MAIS!!!
Outra coisa, o DISCOUNT não alavanca, bem pelo contrário, diminui o risco, já que a elasticidade é inferior a 1!!!
Uma coisa, não misturem warrants com DISCOUNTS.
Warrants são produtos de alto risco.
Discounts são produtos de investimento que devem ser utilizados numa óptica de médio/longo prazo.

[Incognitus]

Além de que eu não sou contra os produtos inovadores, e sim contra o uso e promoção que deles se faz.

Por exemplo, os turbo warrants transformaram a bolsa num quase casino.

Além de que a tua ideia de que os warrants é que mexem e as acções não, é errada. Os warrants só mexem mais porque são produtos alavancados, se enfiares 500% da carteira num só título, vais ver que o valor do teu capital mexe tão bem quanto num warrant. Claro, isso é errado, e é o não compreender isso que faz com que os warrants sejam mal utilizados.

[Incognitus]

donjuan os "produtos inovadores" são responsáveis pela maior parte das desgraças na nossa praça. Além de desviarem a atenção das pessoas para o que é importante no mercado.

[lobo]

"se consegue shortar calls (vender upside)"

Derivatives, ou alguém, não conpreendo este conceito.

Alguém explica por favor?

[donjuan]

O produto é INOVADOR para o tuga.
Pergunto aqui aos críticos CEM e INCOGNITUS onde é que conseguem vender volatilidade de BPI, BCP, PT, EDP?! Têm mercado?
Nao gostam de produtos inovadores, nao os comprem...
Comprem accoes! Isso e que e bom! Comprar papel que nao mexe. Pelo menos com o discount se a accao nao mexer ganho dinheiro. Voces ficam eternamente a espera naquela do "AAHH isto ainda sobe..."
Eu gosto do produto!

[DerivativesMan]

Exactamente, o Discount é o mesmo que comprar o subjacente e vender uma call. Estes produtos existem há 10 anos como valores mobiliários, mas claro, a mesma estratégia pode ser feita vendendo opções no mercado (que normalmente oferece piores condições).
Nos States e em muitos outros países já se conseguia fazer esta estratégia e agora, através dos Discounts, também se consegue shortar calls (vender upside) sobre subjacentes nacionais no mercado português. É essa a inovação. E a outra inovação é que o produto é estruturado como certificado e assim pode ser fácilmente negociado por qualquer investidor sem precisar ter muitos conhecimentos em opções.

[Cem]

Não consigo ver onde está a grande inovação, pois como produto estruturado que é neste caso resultará do mesmo efeito de comprar em simultâneo um qualquer activo a um determinado preço e da venda de uma Call para a mesma quantidade a um strike superior ao preço do subjacente.
Com o preço da venda da Call embolsa-se, no dia da operação simultânea, o valor do tal "desconto" do preço de aquisição do activo.
É lógico que se o strike é ultrapassado, ganha-se no subjacente e perde-se no Call shortado num resultado que se anula um ao outro.
Este tipo de operações conjuntas do tipo "soft hedging" existe aos milhares em cada sessão, desde há dezenas de anos, nos States.
Cumprimentos.
Cem

[Incognitus]

E isto também não é falar contra os produtos inovadores, e sim contra o ênfase que se lhes dá em detrimento da "procura do bom negócio".

[Incognitus]

O meu "estes produtos" não se refere só às discopunt shares, e sim a tudo quanto é produto inovador.