Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[JAS]

Desde o inicio que é claro o que eu acho. Eu acredito que o que propõem é necessáriamente bom demais para poder ser verdadeiro ou seguro e ao longo da discussão tornou-se claro que até as contas da empresa já demonstram que há, pelo menos, inviabilidade no negócio.

Sim desde o princípio que não consegues admitir que alguém pague "garantidamente" mais do que os Bancos...
Mas isso é deformação profissional.

Quanto às contas da empresa não está suficientemente demonstrado que estejam insolventes.
Basta que tenham os selos que constituem o seu Activo subavaliados em 10X, coisa que não me custa a crer, para que isso não aconteça.

Que o negócio em si é perfeitamente viável parece ninguém ter dúvidas.
Até nem o Incognitus tem essa dúvida...

JAS

[Anacart]

Pata,

Quando não se consegue sequer admitir a hipótese de o negócio ser viável independentemente das taxas...

Quando as sobreavaliações da AFINSA estão por provar...

É que sem sobreavaliações nem fraude há!

Nem comento...

[Iced]

As autoridades espanholas que se cuidem, ainda vão haver algumas primeiras páginas por causa dessa empresa fraudulenta...

[Pata-Hari]

Desde o inicio que é claro o que eu acho. Eu acredito que o que propõem é necessáriamente bom demais para poder ser verdadeiro ou seguro e ao longo da discussão tornou-se claro que até as contas da empresa já demonstram que há, pelo menos, inviabilidade no negócio.

[Incognitus]

Para não massacrar o fórum mais com este assunto, e tendo em conta que oa argumentos são completamente óbvios e não vale mais a pena repeti-los, vou dizer o seguinte.

Estes esquemas são fraudes, particularmente fáceis de ver na Fórum Filatélico. Convido aqueles que dizem por MP que também acreditam que são fraudes, a dizerem-no aqui para fechar isto. Se não tiverem coragem, paciência, fico apenas eu com a ideia que não tiveram coragem.

E não falo mais disto.

[Incognitus]

Obviamente só podes estar a fazer de propósito ao ignorar o que se passa com as cotações dadas pela Fórum e as cotações dos selos no mercado, e as implicações disso para a irrelevância de tudo o resto que estás a dizer ...

[Anacart]

Incognitus,

Como queres que alguém te leve a sério se nem és capaz de dizer que A FRAUDE das batatas/cebolas é obviamente viável?
Com essa posição só perdes credibilidade!
Se alguém está convencido da veracidade da tua tese sobre o Forum e em menor grau da AFINSA só pode pensar: porque raio não aceitas que o negócio das batatas é viável?

Eu desisto…

[Incognitus]

Anacart, o regime fiscal dos selos pode isenta-los de IVA; mas o IVA não é o problema.

O problema é o imposto sobre os lucros, pelo que o que eu disse antes se mantêm.

Sobre o "perceber de", tenta compreender que em cada ramo, as pessoas que trabalham nele PERCEBEM do ramo, e isso no entanto não lhes garante as rendibilidades.

Além disso, continuas a não comentar a parte mais óbvia de tudo isto:

Se a Fórum Filatélico, com o sistema que segue, consegue garantir QUALQUER rendibilidade em QUALQUER activo, isso não te levanta uma ligeira dúvida?

Não se trata de perceber de coisa nenhuma, Anacart. É uma fraude, uma fraude brutalmente óbvia, e devido aos números do FT, inviável (se os números fossem favoráveis, podia ser uma fraude brutalmente óbvia mas viável ... não é o caso).

[Pata-Hari]

epá, até eu já tenho enjoo de vos ver a repetir a mesma coisa. Confessem lá, vocês não estão ainda a achar que estão a convencer alguém de coisa alguma, pois não? isto é mesmo uma luta de teimosias, admitam!

E não me respondam que tenho a hipótese de não ler. Para verificar se há ou não algo de novo, tenho mesmo que abrir os posts.

[Anacart]

Incognitus,

Sê razoável o meu negócio é o das batatas/cebolas!
É suposto eu saber escolher batatas e cebolas!

Custos de distribuição... carrego eu com as batatas

Comissionamento... ok como uma bata de vez em quando!

Impostos é só imaginar que as batatas estão sujeitas ao regime fiscal dos selos em Espanha!

O negócio é viável ou não?

[Incognitus]

O teu erro vem de vários níveis, por exemplo:

- O Facto de as batatas valorizarem 15% em média, não assegura que todas as batatas valorizam 15%.

- O Facto de se prometer 7%, não significa neste esquema que se tenha um custo de apenas 7% ... (tens que acrescentar custos de distribuição, comissionamento, e impostos - nota que os impostos num banco ou num fundo de investimento incidem sobre o comissionamento, ao passo que aqui incidem sobre a diferença entre o que pagas pelos selos ao mercado e aquilo a que os "vendes" aos clientes).

- etc.


Nota ainda e de novo para ver se percebes.

A Fórum Filatélico, com o sistema que usa para os selos, podia garantir as rendibilidades que garante para os selos para QUALQUER outra coisa. Podia, além disso, garantir QUALQUER rendibilidade.

Isso não te acende uma luz na cabeça? Ou julgas que não sendo uma fraude, pode fazer isso?

Imagina que eles decidem lançar um fundo de investimento em moedas e notas de circulação normal (moedas de 1 Euro, notas de 10 Euros), cujo valor te é fácil de perceber (eheheh).

Ao fim de um ano, eles avaliam as moedas de 1 Euro em 1.07 Euros, e as Notas em 10.7 Euros. E dizem "está a ver, conseguimos a sua rendibilidades".

O que achas desse esquema?

E porque é que te é difícil de ver que é exactamente isso que eles estão a fazer nos selos, como demonstram as listas reproduzidas abaixo ...

As listas da Fórum Filatélico fazem as seguintes avaliações das séries de selos do Tema Europa:

Citação:
1956 11608
1957 3284
1958 1129
1959 1465
1960 6665
1961 1458
1962 1800
1963 1961
1964 1820
1965 1408
1966 1233
1967 1246
1968 1289
1969 2685
1970 1583
1971 1862
1972 6704
1973 2739
1974 3298
1975 2744
1976 2810
1977 3098
1978 2766
1979 2743
1980 1582
1981 1557
1982 1614
1983 2350
1984 1325
1985 1525
1986 1592
1987 1656
1988 1803
1989 757
1990 586
1991 622
1992 904



Os preços DE VENDA reais no mercado (neste caso, na http://www.odonfil.com/ ) são os seguintes:

Citação:
1956 690
1957 234
1958 34
1959 120
1960 228
1961 78
1962 162
1963 162
1964 162
1965 162
1966 108
1967 132
1968 144
1969 192
1970 180
1971 186
1972 264
1973 216
1974 300
1975 312
1976 240
1977 252
1978 240
1979 204
1980 102
1981 150
1982 252
1983 468
1984 264
1985 378
1986 396
1987 384
1988 384
1989 444
1990 384
1991 384
1992 420

[Anacart]

Incognitus,

Não consigo entender... o que acontece ao dinheiro gerado pelo negócio? O dinheiro gerado é superior aos compromissos!
Tal como o apresentei o negócio é viável!

Esquece as contas da empresa(no papel a empresa está falida) e responde honestamente o meu negócio fraudulento de cebolas e batatas é ou não viável?

[Incognitus]

O negócio até pode ser uma Fraude mas é ou não viável? Esquece as contas!

O negócio teve hipóteses de ser viável, mas revelou-se inviável. Penso que isso já deveria ter ficado claro.

Aliás, essa é uma característica que qualquer Ponzi que prometa taxas de retorno baixas tem: arrisca-se a ser viável.

Mas, após operar muitos anos, se olhares para ele e notares que acumulou muito mais responsabilidades que activos, então sabes que não conseguiu ser viável, e que portanto é inviável.

Ahh ... a Fórum Filatélico TAMBÉM podia fazer o seu esquema com cebolas. Ou, para ser exagerado, com estrume.

As taxas praticadas seriam exactamente as mesmas, se isso não te diz que é uma fraude, nada dirá.

[Anacart]

Incognitus,

Não respondes-te às minhas questões!

É óbvio que é suposto eu perceber alguma coisa de batatas e cebolas! Aceitando as premissas que coloquei volto a perguntar e pedia que respondesses honestamente.

O negócio até pode ser uma Fraude mas é ou não viável? Esquece as contas!

Claro que se eu fugir e deixar as batatas...

Sabes quais são as cebolas na realidade? Não! Então não podes afirmar que o "esquema batatas/cebolas" não gera receitas para cumprir os compromissos!

[Incognitus]

Aliás, pensa nisto por absurdo:

A Fórum Filatélico PODIA fazer EXACTAMENTE o que faz, com batatas.

Ou seja, a Fórum Filatélico podia promover planos de investimento em batatas e pagar exactamente o mesmo que paga nos planos com selos.

Porquê?

Porque tal como avaliam e reavaliam os selos que entregam aos investidores a preços que nada têm a ver com os preços reais desses selos no mercado, podiam avaliar e reavaliar as batatas que entregavam aos investidores a preços que nada tinham a ver com os preços reais de mercado para essas batatas.

Compreendes porque é que é impossível não existir aqui uma fraude?

[Incognitus]

Anacart, se existirem milhares de tipo de batatas, e elas em média subirem 15% ao ano, não tens garantia nenhuma de estares a investir nas batatas certas.

Além disso, se as batatas que valorizam o fazem apenas porque tu tens e compras uma % muito grande dessas batatas, quando as quiseres vender tens uma surpresa quanto ao seu real valor.

Em todo o caso, as contas destas empresas (e especialmente, da Fórum), mostram que mesmo que eles tenham tido mestria a escolher os selos no passado, isso não os impediu de criar um buraco imenso representado pelas responsabilidades fora do balanço (expurgadas do valor dos selos) quando comparadas às suas situações líquidas.

Ou seja, antes do artigo do FT estas empresas podia-se especular que eram viáveis (eu próprio admiti isso), pois é perfeitamente possível prometer 7% e cumprir.

Após o artigo do FT, com a história da sobreavaliação dos activos fora do balanço (selos) e com a história das responsabilidades fora do balanço gigantescas, já não se pode dizer que são viáveis, daí ter recomeçado com muito maior intensidade a luta contra estas fraudes aqui.

Como já viste no outro tópico, uma das empresas também pode ter menos risco (não é líquido que seja a Afinsa com menos risco, devido a uma série de factores), e uma delas é uma fraude muito mais óbvia (a Fórum Filatélico), MAS, se uma estoirar, é bem possível - e até provável - que uma "corrida ao banco" rebente imediatamente com a outra.

[Anacart]

Supondo então que a AFINSA pratica sobreavaliações dos selos e tal como é aceite as taxas que garantem ao ano(entre 5.5% e 10%) são inferiores à da valorização dos selos(+-15%):
O que impede a viabilidade do negócio?
Ainda que isso não esteja reflectido nas contas a empresa tem capacidade de fazer face às promessas que fizeram!

Por outras palavras:

Imaginem que eu pedia 2€ oferecendo como garantia uma batata que vale 1€ garantindo que dou 3€ no fim do ano. Ou seja garantia 50% ao ano. Imaginem que a valorização anual das batatas anualmente é 55% e que com o 1€ que sobra eu tenho um negócio ainda melhor por exemplo comprar cebolas a 1€ e vendo-as a 2€ no fim do ano!

A parte das cebolas nem aparece nas contas da empresa que segundo as mesmas está condenada à falência.
O negócio é viável claro que é!
É uma fraude? talvez...
Claro que há um pequeno problema... posso fugir com os 2€ iniciais e deixar-vos a batata!