Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Incognitus]

A implosão de uma poderia provocar a implosão da outra, porque são ambas muito conhecidas e muito ligadas "na mente pública".

Se uma implodir, é concebível que a outra deixe de receber dinheiro novo e que bastantes investidores queiram o seu dinheiro de volta.

[Anacart]

Qual acham que seria o efeito da implosão de uma destas empresas(em princípio o forum) na outra?

[Incognitus]

Já se tinha provado. Rebentaram vários esquemas parecidos, Banfisa, Gsell, Banco Filatélico.

[San]

Prova-se que o problema é antigo.

[San]

ADICAE PRETENDE UNA MAYOR SEGURIDAD EN EL SECTOR PARA ELLO HA INICIADO ACCIONES DIRIGIDAS A:

1) Conocer la solvencia y fiabilidad de las demás entidades del sector que operan en España.

2) Asesorar e informar a los inversores en el sector de valores filatélicos y otros bienes tangibles de sus derechos y de lo que suponen sus contratos.

3) Conseguir la creación de un sistema o fondo de garantía para el sector de las inversiones filatélicas.

4) Igualmente, ADICAE ha solicitado, a las entidades reguladoras del Sector financiero en España, Banco de España y Comisión Nacional del Mercado de Valores:

a) La opinión o análisis de estos organismos de la situación que permita, en el más breve espacio de tiempo posible y en beneficio de los consumidores, dar una respuesta a la situación creada en este sector. La Posibilidad de creación de un órgano de supervisión o subsunción de estas entidades en los órganos de supervisión ya existentes.

b) La situación actual de control de estas entidades, de su solvencia. Estudio de riesgos del sector.

c) El estudio puntual del caso de la quebrada BANFISA, referencia a actuaciones, si han existido, del control de sus actividades.

d) Estudio de la regulación y la supervisión del sector que permitiera un avance en la seguridad del ahorro-inversión de centenares de miles de familias españolas en este campo de inversión.

e) La posibilidad de una próxima entrevista con los técnicos de ADICAE con los representantes de estas instituciones que se consideren oportunos para tratar el tema planteado e intercambiar opiniones y sugerencias, en la confianza de encontrar posibles vías de desarrollo y solución del problema.

Para unirse a cualquiera de los colectivos, de BANFISA o al de inversores del sector filatélico pueden dirigirse a los Servicios Centrales de ADICAE, en Zaragoza, Tel.: +34 976 39 00 60 Fax: +34 976 39 01 99, C/Gavin, 12 Local. 50001 ZARAGOZA - Spain - (e-mail: jorgesolanas@adicae.net) ó a la delegación de ADICAE en su provincia.


Junta Directiva Nacional ADICAE


Zaragoza, 10 de enero de 2002

[San]

ADICAE PIDE LA REGULACION DEL SECTOR DE INVERSIONES FILATELICAS EN ESPAÑA

ADICAE ANTE LA SITUACIÓN DE INQUIETUD Y LA MULTITUD DE CONSULTAS RECIBIDAS HA CREADO UNA PLATAFORMA PARA LA MAYOR PROTECCIÓN, INFORMACIÓN Y ASESORAMIENTO PARA LOS INVERSORES DEL SECTOR.

ADICAE, ante la situación de inseguridad creada en el sector de los llamados "bienes tangibles", de inversión en valores filatélicos y otros productos, tras la quiebra de la empresa denominada "BANFISA", Banco Filatélico Español, y dado el aluvión de consultas que se están recibiendo prepara una rápida respuesta que dé seguridad a los ahorradores-inversores de este sector.

El día 9 de enero del presente año se conoció la noticia de que la empresa BANFISA se declaraba en quiebra ante la imposibilidad de pagar las cantidades comprometidas a sus clientes por inversiones en valores filatélicos, produciendo una nueva quiebra en el sistema de inversión y poniendo en peligro el ahorro-inversión de cientos de familias. ADICAE, tras la reunión que el día 4 de febrero tuvo lugar en Madrid está organizando la defensa jurídica de la mayoría de los afectados.

La quiebra de BANFISA ha creado, por proximidad, una gran inquietud entre los cientos de miles de inversores en toda España en el sector de valores filatélicos y otros bienes tangibles, los inversores han comenzado a mostrar su intranquilidad a nuestra Asociación, que se ha comprometido a defender sus intereses como consumidores y usuarios.

Nos encontramos ante un sector no regulado más allá de las leyes mercantiles, societarias, generales, con un peculiar sistema de inversiones que esta produciendo una notable situación de inseguridad. Esta situación se produce porque, a pesar de estar estructuradas estas empresas como sociedades mercantiles de compraventa de valores tangibles, en la práctica acogen el ahorro-inversión de no pocas familias españolas y actúan, de hecho, como entidades de depósito o de inversión.

Lejos de dudar de la legalidad o la solvencia de empresas tan conocidas como FORUM FILATELICO Y AFINSA, sí que parece problemático el hecho de que, a pesar de canalizar el ahorro-inversión de muchos ciudadanos, no cuenten con más control o supervisión que el de otra sociedad mercantil cualquiera.

[San]

Eu não tenho acompanhado o processo, que já se encontra no MP. Mas uma das defesas para defender que o resgate do meu irmão sem penalização é o risco de insolvência do negocio que pode caracterizar o esquema de burla. Sei que os 115% estão mencionados na acusação e bem justificados. O problema é que o MP não quer deduzir acusação afirmando trata-se de questões contratuais que devem ser resolvidas em tribunal cível e não criminal (descarta a hipótese de burla). O meu irmão vai se constituir-se assistente e pedir ao Juiz que obrigue o fórum a prestar esclarecimentos relativamente as contas que até agora não foram possível obter. Eles negaram sempre apresentar dados importantes.

[Incognitus]

O link não ia para conteúdo relevante, e de qq forma não creio que essa análise pudesse ser fiável neste contexto.

Acho ainda contra-produtivo fazerem-se afirmações que podem não estar sustentadas factualmente, pois serão essas informações que os defensores de esquemas deste tipo agarrarão para descredibilizar todo o ataque, incluindo as afirmações factualmente correctas e indesmentíveis, como sejam:
1) A disparidade brutal entre "preços Fórum Filatélio" e preços de mercado;
2) A disparidade brutal entre as responsabilidades assumidas pela Fórum e a sua capacidade de as pagar tal como espelhada na situação líquida.

Assim, acho melhor deixar este ramo do processo por questões contratuais, e da análise dos "clientes/receitas".

[San]

Compare as receitas com o nº de clientes. As receitas não acompanham o crescimento de numero de clientes. A curva esta achatar. Quando isso acontecer vão ter a tal crise de liquidez.

[San]

http://www.forumfilatelico-portugal.com/empresa/solv/index.htm

[San]

Não tem nada a ver com isso. Questões contratuais.

[Incognitus]

O processo consiste em quê?

Se for por falta de pagamento, pode ser algo interessante para apresentares à CMVM, ao Banco de Portugal e ao Banco de Espanha.

Além de fazer com que paguem (pois senão implodiam), faz com que essas entidades tomem medidas.

(se quiseres responder apenas por MP ...)

[San]

Sei. O meu irmão tem um processo contra o forúm.

[Incognitus]

E onde foste buscar os 115%?

[Incognitus]

San, onde foste buscar a info de que o Fórum já tem problemas de liquidez?

(o acréscimo de publicidade de ambas as empresas é notório. E no futuro será ainda mais. Além disso, provavelmente antes do estoiro final existirá uma subida nas taxas prometidas)

[San]

O fórum esta a deparar-se actualmente com problemas de liquidez. O numero de resgates está aumentar com uma diminuição do numero de subscrições. Para sustentar o fórum é necessário que as subscrições sejam em 115% o numero de resgates. Para combater o efeito, o fórum esta a fazer publicidade nas primeiras paginas dos jornais de mais prestigio, angariando mais clientes, credibilidade e evitando que os jornais os ataquem. Se o fórum ultrapassar está crise, gerada pela falta de confiança dos clientes actuais e potenciais, o negócio pode continuar sustentável por mais alguns anos.

[Incognitus]

Anacart, vamos por partes para ver se compreendes de vez.

O facto de os selos poderem subir 15% ao ano, das acções poderem subir 15% ao ano, dos diamantes poderem subir 15% ao ano, ou de seja o que for poder subir 15% ao ano NÃO torna automaticamente viável que alguém nessas áreas prometa 7% ao ano.

Isto torna-se evidente de uma forma muito simples: o que é que importa para saberes qual a rendibilidade que se retirou de um dado negócio numa classe de activos, a rendibilidade dessa classe de activos (neste caso selos) ou o valor da tua carteira após o investimento, comparado ao valor antes do investimento?

Pois bem, quando se faz essa comparação nestas empresas, aquilo que tu notas é de que tendo estas empresas prometido cerca de 5000 milhões de euros de valor aos seus clientes, elas na prática só acumularam algures próximo de 500 milhões.

Ou seja, o que os selos deram tornou-se irrelevante, porque o que quer que tenham dado NÃO CHEGOU para produzirem um fundo capaz de fazer face às promessas que fizeram.

Quanto à "inviabilidade", estás ainda a esquecer-te de outro pormenor: Eu pensava exactamente como tu ATÉ ao artigo do Financial Times. Porquê? Porque conceptualmente É POSSÌVEL prometer pagar 7% a alguém E CUMPRIR. Repito, É POSSÍVEL SEM DÚVIDA NENHUMA.

Mas o que é que o Financial Times veio alterar? O Financial Times veio mostrar que afinal, embora FOSSE possível fazer isso, estas entidades NÃO O CONSEGUIRAM, tendo acumulado responsabilidades (extra-balanço) MUITO EM EXCESSO da sua capacidade de pagar, e fazendo o fim ser algo que espera apenas pela primeira crise de liquidez, ou seja, pelo momento em que existam mais pessoas a sair do que a entrar no esquema - um fim análogo ao de qualquer outro Ponzi.

Já agora, é verdade que a Afinsa é materiamente diferente da Fórum, que tem negócios reais, etc, etc (a Fórum vê-se que é um Ponzi puro e duro). Porém, a parte dos "produtos de investimento" também já ganhou uma expressão esmagadora na Afinsa, e o problema das responsabilidades embora em menor escala TAMBÉM já está presente.

Por fim ....

Mas mesmo por aí, uma vez que os selos estão segurados no valor dos contratos...

Informa-te melhor. Os selos estão segurados contra a sua perda pelo valor, não pelo seu valor. É uma diferença considerável e mesmo assim as seguradoras já estão a fugir. Que alguém apresente este seguro como sendo um suposto seguro do investimento, já mostra o carácter fraudulento do negócio.

[Anacart]

Incognitus,

Vamos por partes, se admites taxas de crescimento de 10-15%(esquece as contas por 1s) o negócio da afinsa com taxas para a AFINSA:

entre 5.5% a 1 ano
e 10% ao ano a 10 anos

é viável! Quer as contas o reflictam ou não o negócio é viável!
O que podes então afirmar é que as contas da AFINSA são uma fraude! E se fores por aí...assino por baixo.

Claro que persiste o problema da dimensão do mercado dos selos. Mas a tua tese da sobreavaliação dá ela própria a solução pelo menos a muito...muito longo prazo. O dinheiro que sobra pode ser usado em moedas, pintura, caricas, assinaturas de "famosos", bases de copos... para não falar noutras coisas.
Pouco honesto? Deste ponto de vista fraudulento? Ok, mas bem gerido porque tem de ser inviável?

Quanto à variedade dos bens de coleccionismo a AFINSA envia uma revista todos os meses para casa dos clientes que era interessante conheceres. A referida revista(gratuita) é uma fonte de "receitas extra"! Desde dedais em porcelana a sei lá...caricas, Arte em geral...tudo se colecciona tudo se vende... a revista que não queremos que a nossa mãe com uns trocos a mais encontre!

Mas voltemos ao assunto! Outra solução para o problema da dimensão do mercado ser finita é simplesmente parar de vender estes produtos!

E contra isto tu argumentas que se os selos estão sobreavaliados já não existe a possibilidade de pagar aos clientes desde o início. A ser verdade o que defendes é lógico que nas contas da empresa não podem estar reflectida esta possibilidade!
Mas o que impede a empresa de rentabilizar, possivelmente a uma taxa superior à dos selos, o diferencial entre o valor real e o atribuído? Nada!

As contas são uma fraude? Óbvio! ...e quem vai atirar a primeira pedra?

O Negócio é inviável? Obviamente não!

Quanto às garantias dos investidores se os selos estão sobreavaliados em 20% 30% na AFINSA... não há almoços grátis! Mas mesmo por aí, uma vez que os selos estão segurados no valor dos contratos...

Fui o mais honesto intelectualmente que me é possível, tenta fazer o mesmo!

[Incognitus]

Quanto achas que é a valorização anual de lotes de selos escolhidos com algum critério?

É irrelevante, não me admiraria que pudesse ser 10 ou 15%, e essa % não seria sustentável (nenhum crescimento acima da taxa de crescimento nominal do GDP é sustentável a longo prazo).

Toda a tua argumentação assenta na suposta sobreavaliação dos selos. Argumentas que no caso do Forum chega a ser de 10x!

Um erro que fazem algumas vezes, é pensarem que a minha argumentação se baseia na sobreavaliação absoluta dos selos. Não baseia. Baseia-se na sobreavaliação FACE ao mercado real, não numa sobreavaliação em absoluto. Eu não estou a fazer um juízo de valor sobre se os selos estão caros ou baratos, estou sim a dizer "atenção, estes tipos vendem um suposto investimento em selos, cujos selos são por eles avaliados 10X acima do seu valor real DE MERCADO".

Isto é um argumento objectivo, as listas são públicas e já estão alguns destes tópicos, sendo apenas uma questão de compararem os números.

E quanto à Afinsa? Tudo o que vi nos triliões de mensagens que escreves-te sobre isto são exemplos pontuais de sobreavaliações de 30%!

Eu sobre a Afinsa não mencionei uma % de sobreavaliação, a Afinsa é MENOS CLARA que a Fórum e eu sempre o disse, embora os argumentos apresentados pelas publicações internacionais até se centrem mais nela.

Não obstante, o problema das responsabilidades extra balanço é análogo ao da Fórum, indicando que se trata do mesmo esquema inviável. E existem bastantes comentários a indicar que o mesmo fenómeno se passa com os selos embora de forma menos clara.

Este trecho do Barrons é exemplificativo:

VICENTE MARTÌN PEÑA, a top executive of Afinsa Bienes Tangibles, was examining photocopies of two sets of stamps at the firm's luxurious new headquarters in Madrid. One set was issued by Bulgaria in 1980, the other by Ingermanland, an ethnic Finnish enclave in Russia, in 1920. A reporter from Barron's had brought the stamps to Pena and wanted to know what they might be worth.

"They are of too recent origin to really be considered investment-grade," concluded Peña, whose firm is a giant in the global collectibles market. Speaking alternately in Spanish and English, he said he definitely wouldn't buy them himself. "There are many people selling things in the stamp market who don't have many scruples and will take advantage of buyers who don't know much about philately," he said.

He asked where the stamps had come from.

"From you, sir," the reporter replied, producing two Afinsa contracts for the sets. The contracts, showing that each set had been sold for €600, or about $780 at the time, were signed by none other than...Vicente Martìn Peña.

Quanto (novamente) à valorização dos selos, ela é irrelevante porque os números extra balanço mostram que não conseguiram no passado valoriza-los a boas taxas ou o buraco em questão NÃO EXISTIA (é importante compreender isto).

[Anacart]

Incognitus,

Vamos ver se por uma vez consegues ser razoável.

Quanto achas que é a valorização anual de lotes de selos escolhidos com algum critério?

Toda a tua argumentação assenta na suposta sobreavaliação dos selos. Argumentas que no caso do Forum chega a ser de 10x!
Ainda assim o Jas já mostrou que a negócio poderia ser "menos claro" mas ainda assim perfeitamente viável! Mas nem quero entrar por aí!

E quanto à Afinsa? Tudo o que vi nos triliões de mensagens que escreves-te sobre isto são exemplos pontuais de sobreavaliações de 30%!
Pelo menos aceitas que o paralelo que insistes em fazer entre as duas empresas é muito forçado?
Ou envolve selos logo é uma fraude? É que se for por sobreavaliações de 30% qualquer loja de roupa é uma fraude!

Quanto achas que é a valorização anual de lotes de selos escolhidos com algum critério?
Muito inferior a 10%?

Se for para insultar ou não responder a nenhuma das questões nem respondas...

[Incognitus]

Já agora, JAS, não sei se notas que estando nós a falar de selos, podiam ser berlindes ou cromos da bola ou qualquer outra coisa.

Uma vez aue a Fórum Filatélico estabelece arbitrariamente os preços, e estes não têm nenhuma ligação com o mercado real, a partir desse ponto qualquer coisa serve.

Portanto, conceptualmente tu não estás a defender a valorização dos selos, estás é a defender um esquema que pode produzir rendibilidades garantidas de 7-10% ao ano seja qual for o subjacente.

Se estivesses a defender a valorização dos selos, por certo já tinhas acordado e olhado para a Lista da Fórum Filatélico, que afinal avalia selos que eu e tu já aqui falámos UMA SÉRIE DE VEZES POR CIMA DAQUILO QUE TU PRÓPRIO PENSAVAS QUE VALIAM.

[Incognitus]

Mas tu deves ser iluminado...

Para se ver que é uma fraude não é necessário ser-se iluminado, qualquer tipo de IQ normal e olhos abertos e descomprometidos vê.

Temos uma empresa a dizer que investe em selos e o que entrega tem o valor de 1/10 do que dizem valer. Essa mesma empresa não regista no seu balanço as responsabilidades para com os clientes, e essas responsabilidades excedem em muito a sua capacidade de as pagar.

Isso foram os do ano passado e nenhuma das empresas foi dada como falida.
Os deste ano ainda não passaram, não é?

Todas as empresas vão à falência em crises de liquidez, e não pelo facto de estarem insolventes. As fraudes, idem. A dona branca estava falida muito antes de deixar de pagar, e o mesmo se passa com estas empresas.

O não terem ainda sido feitos os resultados deste ano, ou dos próximos 10 ou 20, é algo irrelevante quando os valores são tão díspares, estamos no caso não de ter 1000 e dever um milhão, mas seguramente no de ter 100000 e dever um milhão. Os "odds" são melhores do que o exemplo exagerado, mas ainda assim extremamente baixos. Até porque a diferença "capitaliza" todos os anos.

[JAS]

Os lucros dos 9/10 NÃO estão fora do balanço (penso que tu ainda não compreendeste como estão eles a contabilizar a coisa...).
Estás enganado e eu dei-te vários exemplos mas posso repetir alguns.
- A compra de séries novas, nos correios e com desconto de 30%, aparecerá no balanço por 0,70X quando é mais que certo que eles os podem vender de imediato por 1,05X enquanto os selos estiverem em circulação e por 1,4X ou 1,5X no ano seguinte.
Qualquer leigo em selos percebe isto, só faltas tu.
Enquanto não venderem os lucros não existem e não podem figurar no Balanço.

- a compra de participações em empresas não cotadas em bolsa, coisa que a Afinsa tem feito, estará naturalmente contabilizada pelo valor de aquisição.
Muitas delas valem já 2 ou 3 vezes mais e esse lucro não está contabilizado no balanço.

- Todos os selos acumulados, e que não foram objecto de contratos de investimento, mantêm-se contabilizados pelo preço de aquisição.
Isso pode dar uma tremenda subavaliação de activos.
E é muito mais lícito eu dizer pode do que tu dizeres que não existem...
Simplesmente ninguém sabe, pode haver muitas formas de contabilizar 9/10 dos selos no caso da "existência da sobrevalozição de 10X".
É um lucro que só aparece quando eles o entenderem.

[quote=incognitus"]Os 9/10 já passaram pela Demonstração de Resultados, já produziram resultados, e já estão no Balanço.

Isso foram os do ano passado e nenhuma das empresas foi dada como falida.
Os deste ano ainda não passaram, não é?
Nem os compras, nem as vendas, nem os possíveis lucros das operações.

[quote=incognitus"]JAS, é uma fraude óbvia, só não vê quem não quer ver.[/quote]
Óbvia para ti, não óbvia para muita gente.
Mas tu deves ser iluminado...

JAS

[Bowie]

Olá,

Jas,

Uma das coisas que leva a deduzir que isto é um esquema, está mesmo no facto de eles garantirem o capital mais juros ás taxas que o fazem (independentemente do modelo de negócio que eles tenham).

O Dow Jones desde Maio/1932 até ontem valorizou em média 7,5% (média anual nominal), se somares um dividendo nominal médio de 2% são 9,5%. Na tua opinião porquê que ninguém ainda não indexou um fundo de investimento a isto com capital garantido + juros à taxa anual de 9,5%.

Mesmo nos depósitos bancários normais que todos nos assumimos como seguros só o são até alguns montantes, no caso de um banco português falir, se não estou desactualizado, só te garantem 25.000 euros por titular por conta.

cump

[Incognitus]

JAS, não continua sem resposta não. A resposta foi apagada ou já ficou para trás.

Basicamente, o que sabemos é que até ao momento NÃO conseguiram rendibilizar o dinheiro que lhes foi entregue (daí o incrível buraco), e é extremamente optimista pensar que não o tendo feito até agora, que agora por mágica consigam sair do buraco.

Os lucros dos 9/10 NÃO estão fora do balanço (penso que tu ainda não compreendeste como estão eles a contabilizar a coisa...).

Os 9/10 já passaram pela Demonstração de Resultados, já produziram resultados, e já estão no Balanço.

O que está fora do balanço é:
1) As responsabilidades para com os clientes, que valem pelo valor nominal;
2) Os selos, que valem 1/10 do valor que a Fórum diz valerem.

É por isso que existe um buraco, no valor de 9/10 das responsabilidades para com clientes, que teria que ser compensado pela Situação líquida e NÃO é.

"como os poderiam rendibilizar" é irrelevante face ao facto de não os terem rendibilizado no passado.

Tu também podes dever um milhão e ter 1000 Euros, e dizer "bem, eu não consegui até este momento, mas agora com estes 1000 é que vai ser". No entanto, como estás? Insolvente, não obstante existir a hipótese, REMOTA, de conseguires efectivamente sair do buraco.

JAS, é uma fraude óbvia, só não vê quem não quer ver.