Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[JAS]

desculpem-me a minha ignorancia nesta materia, mas os selos não serão avaliados conforme a oferta e a procura? se for assim como estou a imaginar então é um produto como qualquer outro sem valores garantidos que tanto pode valer 50 como pode valer tambem 5 dependendo tudo da procura e da oferta, será assim?

O meu post, que foi quase simultaneo com o teu, responde à tua pergunta.

Entretanto o Incognitus, mais uma vez, mistura alhos com bugalhos e apresenta listagens para investimento o que não tem nada a ver com valores de catálogo.

Um abraço,
JAS

[Incognitus]

JAS, tu aparentemente não compreendes que é uma fraude logo a partir do momento em que o objecto do investimento não é o que eles dizem, e o valor de mercado não é o que eles dizem também.

O facto de ser uma fraude inviável, já é uma segunda fase dessa fraude. Os valores são de tal forma díspares que com virtual certeza a coisa implodirá numa crise de liquidez, mas claro, eles até podiam ter só 500 Euros e deve 1 Bilhão, que tu poderias sempre dizer "Alto! Mas eles PODEM valorizar os 500 Euros de forma a pagar o Bilhão!". Bah, é surreal entrar por estes caminhos, JAS, é surreal que procures com tanta força defender uma fraude tão óbvia. Nota que os tipos do PIPS tb fizeram o mesmo incluindo grandes demonstrações matemáticas de como para pagares 750% ao ano, só necessitavas na realidade de fazer 12% ao ano.

[Incognitus]

castelbranco, não ... repara nas duas listagens de preços abaixo. A primeira são os valores pelos quais a Fórum Filatélico avalia os investimentos dos clientes, a segunda, os valores pelos quais podes comprar as mesmas séries dos mesmos anos no mesmo estado, numa comum loja de filatelia:

As listas da Fórum Filatélico fazem as seguintes avaliações:

Citação:
1956 11608
1957 3284
1958 1129
1959 1465
1960 6665
1961 1458
1962 1800
1963 1961
1964 1820
1965 1408
1966 1233
1967 1246
1968 1289
1969 2685
1970 1583
1971 1862
1972 6704
1973 2739
1974 3298
1975 2744
1976 2810
1977 3098
1978 2766
1979 2743
1980 1582
1981 1557
1982 1614
1983 2350
1984 1325
1985 1525
1986 1592
1987 1656
1988 1803
1989 757
1990 586
1991 622
1992 904



Os preços DE VENDA reais no mercado (neste caso, na http://www.odonfil.com/ ) são os seguintes:

Citação:
1956 690
1957 234
1958 34
1959 120
1960 228
1961 78
1962 162
1963 162
1964 162
1965 162
1966 108
1967 132
1968 144
1969 192
1970 180
1971 186
1972 264
1973 216
1974 300
1975 312
1976 240
1977 252
1978 240
1979 204
1980 102
1981 150
1982 252
1983 468
1984 264
1985 378
1986 396
1987 384
1988 384
1989 444
1990 384
1991 384
1992 420

[JAS]

Parece-me que o problema tem a ver com o resgate da garantia para o empréstimo. Neste caso moedas em vez de selos. Quando o cliente, depois de ter recebido durante algum tempo o juro contratado, quis resgatar o depósito contra a entrega das moedas, o preço que a ESCL estava disposta a pagar por elas, não era bem aquele que o cliente estava à espera.
De qq forma aqui vai o follow up da cotação da ESCL.
Não augura grande coisa para o futuro.

Não é bem isso que a Escala diz...
Tens aqui o esclarecimento que deram.

Um abraço,
JAS

--------------
Incognitus, sabes qual é o teu problema?
Falas muito em responsabilidades extra-balanço mas continuas a não saberes fazer as contas.

Se eles sobrevalorizam as séries, como tu dizes em 10X e só dão selos de valor X como garantia, tens que contabilizar o que farão com os 9X que sobram.
E, sobretudo, tens que avaliar os lucros que irão ser gerados pelos 9X.
É que os lucros gerados pelos 9X também estarão em extra-balanço pois só lá entram na conclusão dos negócios.

Julgo que não terás dúvidas que a rentabilidade em selos, em arte, em moedas, etc, etc, está a ser muito maior do que os míseros 7% que pagam.
E se assim é onde está a "fraude"?

O outro problema que tu tens é o de assimilares selos a outros bens, móveis ou imóveis, onde a oferta pode exceder a procura e provocar a queda dos preços.
Nos selos a procura nunca diminui e a oferta não pode aumentar porque a quantidade de cada um dos selos só pode diminuir.
A procura aumenta porque o número de coleccionadores aumenta sempre e é praticamente impossível diminuir.

Também é um erro dizer-se que a certa altura se acaba o dinheiro para comprar mais selos.
Um coleccionador compra todos os selos quer saiam 5 ou 50 novos selos por ano.
Ele "precisa" de comprar todos (pode é ter que fazer outras economias e deixar de almoçar...)

Isto explica que os selos historicamente NUNCA tenham tido variações negativas anuais ao longo dos tempos e já temos selos há mais de 125 anos.
E, se historicamente nunca tivemos variações negativas, qual é o problema de garantir o pagamento de remunerações anuais?

O tal "garantir" que faz muita confusão a toda a gente...

JAS

[castelbranco]

desculpem-me a minha ignorancia nesta materia, mas os selos não serão avaliados conforme a oferta e a procura? se for assim como estou a imaginar então é um produto como qualquer outro sem valores garantidos que tanto pode valer 50 como pode valer tambem 5 dependendo tudo da procura e da oferta, será assim?

[JCS]

Pois, mas o problema está em que os fundos não são avaliados pelo valor dos price targets ... eheh (com uma honrosa excepção numa operação do Estado).

Ao passo que nisto dos selos de FACTO os fundos SÃO avaliados pelos price targets.

Nesse caso pode-se tratar de um investimento com elevado risco! (os price-targets valem o que valem exactamente pela razão do meu 1º post neste tópico)...

Um abraço

JCS

[Incognitus]

Pois, mas o problema está em que os fundos não são avaliados pelo valor dos price targets ... eheh (com uma honrosa excepção numa operação do Estado).

Ao passo que nisto dos selos de FACTO os fundos SÃO avaliados pelos price targets.

[JCS]

O inverso também acontece! Compradores disposto a pagar muito mais (vejam-se os leilões de arte e também as acções) do que o mercado em geral (ou um grupo restrito de "avaliadores") dizem valer.

JCS

[JCS]

O mesmo se aplica aos price-targets que muitos bancos indicam para as acções (no caso das acções). No entanto o valor que consegues tirar será sempre o que estarão dispostos a pagar pelo activo (independentemente de dizerem que vale mais ou não).
Nos selos a mesma coisa, indicam que vale X mas só tendo alguém disposto a pagar Y...

Quantos e quantos price-targets nunca foram atingidos?


Cumprimentos

JCS

[Incognitus]

JCS, neste caso tens que ajustar essa frase para:

"os selos valem o que estas empresas dizem que valem", porque se quiseres vender os ditos, as pessoas NÃO estão dispostas a pagar por eles os valores que estas empresas dizem que estão.

Aliás, é mais surreal ainda. FORA dos esquemas em questão nem as próprias empresas estão dispostas a pagar os valores que dizem que valem (tenta, por exemplo, comprar as colecções Europa que existem no mercado e depois vende-las a 10X mais à Fórum Filatélico).

Basicamente, estamos perante uma fraude muito simples e óbvia.

[Incognitus]

Jack, os $24 NOMINAIS, compostos a 7%, dão de facto 3760 Bilhões de USD NOMINAIS, 3.5 Trilhões, ou cerca de 1/3 do PIB americano actual (a diferença para o PIB total está apenas em que passaram 380 anos e não 400).

A desvalorização da moeda não tem nada a ver com o caso, excepto no facto de que $24 dólares em 1624 valiam substancialmente mais que $24 dólares hoje.

Mas NÂO valiam (nem de perto nem de MUITO longe) nada próximo de 3760 Bilhões de USD actuais.

Ou seja, o teu raciocínio infelizmente está errado (ao atribuires uma parte muito grande da diferença à desvalorização da moeda/inflação).

[JCS]

Há uma ideia simples que gostava de partilhar com o fórum e que toda a gente sabe mas que por vezes tende a esquecer. Aplica-se a todo os activos sejam de que natureza forem (imobiliário, acções, selos, o que quiserem). É o seguinte:

"As coisas valem aquilo que as pessoas estejam dispostas a pagar por elas". (o resto é conversa)

Por esta razão, vemos imóveis baratissimos que ninguém lhes pega e mansões de luxo onde n há oferta para a procura. Caso não fosse assimn não teria já o mantorras sido vendido por €18 milhões? ...

JCS

[Jack]

Para que se compreenda que a desvalorização da moeda não está na base da discrepância dos valores, basta isto:

The legendary figure of $24 was most likely the creation of 19th-century American historians,
using then-current guilder-dollar exchange rates.95 But the conversion to dollars doesn’t matter much. At any exchange rate, 60 guilders was a small sum. The ship bearing the letter reporting the purchase of Manhattan was also carrying assorted cargo, mostly crops and beaver skins, collectively worth over 45,000 guilders.9

O que a tua citação diz, e com bastante sentido, é a razão de poder ser $24, ou algo do género. Não se refere à questão do compound dos 6% não "dar" o valor supostamente expectável.

Mas reservo um post futuro sobre esta questão para a semana que vem (já estou no Alentejo em semi fim de semana mode...) qd voltar para Lisboa onde tenho o livro "A Random Walk Down Wall Street" do Malkiel, onde este assunto é abordado.

Abraço

PS- Agora estou com dúvidas se é este livro ou o "One up on Wall Street" do Peter Lynch, mas depois vejo.

[Incognitus]

Para que se compreenda que a desvalorização da moeda não está na base da discrepância dos valores, basta isto:

The legendary figure of $24 was most likely the creation of 19th-century American historians,
using then-current guilder-dollar exchange rates.95 But the conversion to dollars doesn’t matter much. At any exchange rate, 60 guilders was a small sum. The ship bearing the letter reporting the purchase of Manhattan was also carrying assorted cargo, mostly crops and beaver skins, collectively worth over 45,000 guilders.9

[Incognitus]

O caso dos índios serve portanto como exemplo da importância da valorização/desvalorização que uma moeda poderá ter no resultado final de um investimento.

Não é bem assim. Aparentemente os $24 (ou $20) dólares não eram eles próprios um montante exageradíssimo (como seria o PIB norte americano). Isto porque a inflação é um fenómeno recente, dos últoms 70 anos, sendo que até aí a inflação pequena e até frequentemente intervalada por períodos de deflação.

Já agora, antes que exista mais uma correcção, na altura nem sequer existiam dólares, os 20-24 são eles próprios uma estimativa do valor entregue noutra moeda e bens.

[Dwer]

Nota 2
Também foi publicada no post uma notícia de uma acentuada queda da Escala, cotada no Nasdaq, que é detida maioritariamente pela Afinsa.
A notícia não tinha nada a ver com a "Fraude do incognitus" mas sim com um fundo qualquer de um Sr.Noe mas provocou uma queda da cotação da Escala.

Fui ver o gráfico.
Num ano subiu de 8,97 para 20,48.
Nos ultimos dias, com a tal notícia, caíu para 14,xx.
Hoje recuperou 4,07% e fechou a 15,85.
Essa foi a reacção do mercado ao esclarecimento que foi prestado.
(Pura curiosidade porque nunca tinha olhado para a Escala nem ando no Nasdaq)

Fui eu que a publiquei. E vou lê-la com mais atenção.
Parece-me que o problema tem a ver com o resgate da garantia para o empréstimo. Neste caso moedas em vez de selos. Quando o cliente, depois de ter recebido durante algum tempo o juro contratado, quis resgatar o depósito contra a entrega das moedas, o preço que a ESCL estava disposta a pagar por elas, não era bem aquele que o cliente estava à espera.
De qq forma aqui vai o follow up da cotação da ESCL.
Não augura grande coisa para o futuro.

[Jack]

Só para corrigir umas coisas, porque até poderá surgir este exemplo em "conversas de café" sobre os índios e dá jeito ser rigoroso;
Manhattan foi vendida por $24 e não $20.
Este exemplo costuma-se usar para chamar a atenção que apesar de porventura existirem investimentos de 6% ou 7% ou até mesmo ou 8%, que no muito longo prazo significariam montantes elevadissímos, tal não acontece devido à desvalorização da moeda, neste caso o dollar.
O caso dos índios serve portanto como exemplo da importância da valorização/desvalorização que uma moeda poderá ter no resultado final de um investimento.

[Incognitus]

Para acabar com a palhaçada sobre a valorização potencial dos selos, vou dizer o seguinte.

Os índios quando venderam Manhattan por $20 há 400 anos atrás, se tivessem aplicado esse dinheiro a 7% ao ano, neste momento teriam tanto dinheiro quanto o PIB dos EUA.

Quer isso dizer que têm tanto dinheiro quanto o PIB dos EUA? Não.

O que é que isso quer dizer? Quer dizer que os resultados do que se FEZ é que contam, em termos de rendibilidade, e não os resultados do que se podia ter feito.

Ora, o que espelha os resultados do que estas empresas FIZERAM são as suas contas e responsabilidades extra-balanço, e isso só diz uma coisa: "inviáveis", "insolventes", independentmente de os selos terem subido 10% ou 10000000000000000%.

[Incognitus]

Tal como já disse atrás, em todas as fraudes existem tipos que são impenetráveis a qualquer tipo de argumento, inclusive após as fraudes estoirarem. Vocês são dois exemplos potenciais (aliás, o JAS já disse que se estas coisas estoirarem é por má gestão).

Recomendo vivamente a leitura da discussão do PIPS desde que eu começei a avisar para o dito, pois vão ver muitas semelhanças com o que aqui se passa em termos de argumentação (exceptuando a parte das taxas de retorno elevadas), são 168 páginas e levem em conta que aquilo começou a atrasar-se em Novembro de 2004, e deixou de pagar em Dezembro. As 168 páginas começam no início de Novembro.

http://www.******.com/forum/viewtopic.php?t=368

[Incognitus]

Defendam isto à vontade. Quando estoirar cá estarei para vos lembrar de que são co-responsáveis na desgraça das famílias que nestas porcarias investiram. E que ajudaram a que suicídios se materializassem.

[Anacart]

Para quem ainda tem dúvidas que o negócio é perfeitamente viável:

3. Los sellos como inversión
3.1. Revalorización

Al estar considerados como papel moneda, los sellos tienen valor en sí mismos. Son seguros y raramente dependen de tendencias, aunque las hay, como se verá más adelante. Se revalorizan constantemente pues, con el paso del tiempo, aumenta la demanda y disminuye la oferta. Los sellos son bienes tangibles, muy bien considerados como valores de inversión a medio y a largo plazo, constituyendo el mejor valor-refugio para invertir y aportando un valor añadido, como es el de invertir en cultura.

La adquisición de piezas ya valiosas y la compra de importantes cantidades de sellos de determinadas emisiones que pueden revalorizarse con prontitud, debido a su reducido número de tirada o por integrarse en una temática desarrollada, deben considerarse como inversiones.

El mercado español de sellos es uno de los destinos clásicos para la inversión. Como ya se ha dicho anteriormente, mueve cerca de 100.000 millones de pesetas anuales y la rentabilidad media de este mercado se ha situado en torno al 12% anual en los últimos ejercicios. Según un estudio elaborado por Tabacalera, una buena colección iniciada en 1950 podría valer hoy 5.000 veces más.

(Parte de um Artigo publicado no Boletín Económico de Información Comercial Española, Publicação do Ministério da Economia.)

[JAS]

Quando eu sou atacado num post não gosto de ser bloqueado e de ficar sem direito de resposta...
Não tenho nada a ver com aquele discussão estéril e sem argumentos.

Eu meti o link para uma notícia de um leilão onde os selos atingiram nalguns casos 10x o preço de catálogos.

O problema, JAS, é que na realidade ninguém anda a dizer que os selos estão muito sobreavaliados nos catálogos.

Aparece em vários artigos, daqueles que tu andas continuamente a citar, que aquelas 2 empresas ao controlarem o mercado estariam a inflaccionar o preço dos selos.
Isso significa, para quem percebe de selos e não de batatas, que os catálogos já teriam os selos sobreavaliados.

Os valores que os selos atingiram no leilão prova apenas que é muito difícil avaliar selos...

Outra coisa importante para quem percebe de economia, mas não de selos, é que tu não podes atribuir o valor de raridade a uma coisa que entregas a 150000 pessoas.

Ao compararmos os catálogos ao longo dos anos nós vemos valorizações superiores ao que essas empresas pagam.
Se os catálogos não estão sobreavaliados, como atrás afirmaste, como se justifica isso?
Convence-te, a valorização anual dos selos, na sua generalidade, é bem superior ao que eles pagam.

Exacto, a noticia é um press release, uma forma das empresas fazerem publicidade de algo que interessa às empresas publicar/transmitir ao público.

A notícia é um press release mas isso não faz dela notícia falsa...
É um facto que naquele leilão os selos atingiram aqueles preços e que alguns deles foram 10x superiores aos do catálogo.

É apenas um exemplo de como é difícil andar a discutir "sobravalorizações de selos" sem ter a noção das realidades.

E pasme-se, que o JAS e a Anacart defendem estas coisas dê por onde der.

Eu não ando a defender nada nem ninguém.
Eu fiz continhas e concluí que o negócio era possível e rentavel.
Os argumentos que usaste para as classificares de "Fraude" não me convenceram.
E a partir daí são meras repetições tipo cassette.

eu baseio essa afirmação nas afirmações do Financial Times, Motley Fool, Barrons, Sites de Filatelia, Filatelistas ...

E já que citas o Motley Fool vê aqui o que eles dizem da Escala...
Não vejo por lá nenhuma afirmação sobre "fraude"...

Gross profits of $27 million represent 53% growth, while margins increased to 40.5% of collectibles, compared with 35.7% for the comparable period last year.

Estás a ver como é fácil pagar 7%?

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Nota 1
Passou mais um mês e nenhum artigo novo apareceu.
A única coisa nova que me mostraram foi o artigo do Barrons que já tem mais de 6 meses e até é anterior ao do FT...
Já estou farto do assunto e da cassette.
Se quiserem discutir selos tenho muito gosto.

Nota 2
Também foi publicada no post uma notícia de uma acentuada queda da Escala, cotada no Nasdaq, que é detida maioritariamente pela Afinsa.
A notícia não tinha nada a ver com a "Fraude do incognitus" mas sim com um fundo qualquer de um Sr.Noe mas provocou uma queda da cotação da Escala.

Fui ver o gráfico.
Num ano subiu de 8,97 para 20,48.
Nos ultimos dias, com a tal notícia, caíu para 14,xx.
Hoje recuperou 4,07% e fechou a 15,85.
Essa foi a reacção do mercado ao esclarecimento que foi prestado.
(Pura curiosidade porque nunca tinha olhado para a Escala nem ando no Nasdaq)

JAS

P.S. - Ulisses, acho que deves começar por apagar tudo o que for repetição antes de me bloqueares o post...