Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Incognitus]

ansiosamente esperando?

Mas eu JÁ respondi. A profissão não importa, as regalias também não importam, e a remuneração também não importa, DESDE QUE SEJA o mercado a dá-las e não o Estado (todos nós), compreendes?

[valves]

E achas que o q foi assimilado só depende do professor, não depende do aluno, dos pais, do estado emocional dos intervenientes, do local, da escola, contexto sócio-económico .etc etc etc achas q só existe uma variáve

mas então a solução é não avaliar ? ou não será melhor criar um sistema de avaliação onde se pondere todos esses factores é que sinceramente aquilo que disseste não me parece que invalide a necessidade de se fazer uma avaliação o que terá é que ser bem pensada e estruturada mas que deve ser feita parece evidente ...

[barcavelha]

Olha, já agora, fala-nos um pouco da tua profissão, impostos, regalias, possíveis fugas a impostos e claro, demonstra-me que na tua profissão são todos o máximo em competência e seriedade.

Asiosamente aguardando resposta.

[Incognitus]

barcavelha, não, tu é que te faltam umas luzes. Vou perguntar de outra forma.

Como avalias um vendedor?

Como avalias um treinador de futebol?

Como avalias um jogador de futebol?

etc, etc.

Pelos resultados.

Não interessa se o vendedor está a vender um produto difícil e os concorrentes são melhores. Não interessa se o treinador não tem a equipa que queria, não interessa se o jogador de futebol vê nos companheiros tipos que não se enquadram com eles.

TODOS são avaliados pelos resultados OBJECTIVOS, ainda que as condições para os atingir não sejam óptimas.

Os professores, não são diferentes.

Se se privatizar tudo, a avaliação fa-la-á o mercado.

E ninguém tem o direito de exigir que não se privatize, pois isso é o equivalente a obrigar os contribuintes a sustentar regalias presumivelmente acima das existentes no mercado.

[andraderui]

SIMPLESMENTE, não os podiam EXIGIR do Estado nem os podiam ganhar DO ESTADO. Ou seja, não deviamos ser TODOS NÓS a sustentar salários e reforma ACIMA das que o MERCADO vos pagaria. ok?

1º Não respondes nem comentas nada....faltam argumentos????

2º Continuas a escrever sobre coisas que não sabes.

O Ano passado estive numa escola que pertence ao ensino privado ou cooperativo e digo-te simplesmente isto: a tabela salarial do privado é muito ligeiramente acima do público. Logo não estamos a receber acima do Mercado.

3º Incognitus diz: "Para dizer isto tenho que perceber exactamente ZERO de educação, compreendes? É TOTALMENTE desnecessário perceber de educação para compreender que o que estamos aqui a enfrentar é uma corporação que quer roubar os contribuintes "via Estado". É pá....tu não podes estar bem...é pá desliga o computador por umas horas...faz um break....

Gostaria ainda de te referir uma coisa "este ano lectivo e até ao presente momento ainda não tenho uma única falta, aliás como habitual.
Quando se fazem turmas, por vezes, umas saiem muito boas e outras muito mais complicadas... Logo para ti... a avaliação dos Professores é simples, o professor que teve a sorte de lhe calhar uma turma boa, mesmo que falte muito e não seja muito competente está "safo" porque os alunos vão "tirar" notas excelentes o outro professor que lhe calhou a turma onde se juntaram todos os repetentes, está tramado, apesar de ele até nunca faltar, prepara "montes" de exercícios mas os alunos estão virados para outro lado..... A avaliação para ti é simples.... vê bem com andas tão longe da realidade....

Os meus problemas estão num outro patamar muito mais elevado: quem vai fazer essa avaliação???? Eu preferia que fosse alguém externo à minha escola...
Sabes, todos os professores ao requererem a passagem de escalão tem de obedecer a vários critérios, admito que até são muito fáceis de consegui-los. Logo, todos têm a menção de Satisfaz... A minha escola apesar de centenária teve à 1 ano, pela 1ª vez, um pedido de análise para Bom. Tive que pedir a anulação desse pedido, sabes porquê???? É disso que eu tenho medo, não é da avaliação. Venha ela...

1 abraço
andrade

[longBlackCandle]

Gostei do seu post andrade. 5 estrelas.

[barcavelha]

barcavelha, que outro critério poderia ser mais objectivo do que o resultado do que os alunos aprenderam, caramba?[/quote

]

Incognitus acho q deves estar a brincar conosco!!! é a última vez q respondo.

tu deves ser um iluminado, houdini à tua beira era menino de coro...

como é possivel avaliar objectivamente o que os alunos aprenderam, fazes um reset no inicio do ano, no final do ano vais através de um picnómetro mensurar a mais valia adquirida pelo aluno, claro descontar 10% estado....
E achas que o q foi assimilado só depende do professor, não depende do aluno, dos pais, do estado emocional dos intervenientes, do local, da escola, contexto sócio-económico .etc etc etc achas q só existe uma variável neste processo ensino o grau aprendizagem!!
olha vou-te dar um exemplo meu, não ouvi dizer é mesmo meu:
Ano transacto tive duas turmas 12ª Química 1 de Desporto obteve média a química 9,7 valores, outra de Ciências obteve média de 15.8 valores.
Afinal eu sou ou não um bom profissional, obtive ou não bom desempenho!!! isto um dos muitos exemplos q te posso dar .

de uma vez por todas não opinem sobre algo q vos é completamente alheio e desconhecido, podem sim apontar soluções mas exequíveis.

relativamente aulas substituição é uma palhaçada, passo a descrever a origem:
No ínicio ano fomos obrigados a elaborar horários de forma a comtemplar possiveis faltas de profs do nosso grupo, e nesse caso haveria leccionação dos contéudos de química, afinal chegaram conclusão que essas aulas eram horas extras logo teriam q serem forçosamente pagas, logo conclusão afinal já não podemos substituir profs do nosso grupo, ou seja vamos para a saula de aula fazer de artistas circenses e de borlix, já q para isso servimos, para AMA SECA. Portanto vejam bem qual é o interesse ministerio da educação pelos alunos, o q importa é atirar areia para os olhos da opinião pública...

[Incognitus]

as, nota, nós não culpamos os professores em si, e sim o sistema.

E a solução parece simples, privatizar de forma a que passe a existir uma responsabilização de todos os actores.

Se alguém acha que terá melhores condições sendo ensino público, então esse alguém está a dizer que o grupo dos contribuintes tem que lhe proporcionar melhores condições do que aquelas que o mercado lhe daria.

Ora, é muito abusivo exigir isso dos contribuintes (raia o roubo).

[as1113687]

para todos que culpam os professores aqui vai mais esta vhttp://online.expresso.clix.pt/cronica ... 24755252er:

[pedras11]

Ainda não compreendeste uma coisa. Que é o seguinte:

- Os professores até podiam ganhar 10000 Euros por mês e reformarem-se com eles. Ou um milhão.

SIMPLESMENTE, não os podiam EXIGIR do Estado nem os podiam ganhar DO ESTADO. Ou seja, não deviamos ser TODOS NÓS a sustentar salários e reforma ACIMA das que o MERCADO vos pagaria. ok?

Por isso é que não me vês a falar "mal" dos futebolistas que ganham muito mais.

Nem sequer adianta muito "conversar com eles" sobre isso. Há muito que já entenderam.

Anda tudo atrás da "brasa".

[Incognitus]

barcavelha, que outro critério poderia ser mais objectivo do que o resultado do que os alunos aprenderam, caramba?

[Incognitus]

Olha, já agora, fala-nos um pouco da tua profissão, impostos, regalias, possíveis fugas a impostos e claro, demonstra-me que na tua profissão são todos o máximo em competência e seriedade.

Ainda não compreendeste uma coisa. Que é o seguinte:

- Os professores até podiam ganhar 10000 Euros por mês e reformarem-se com eles. Ou um milhão.

SIMPLESMENTE, não os podiam EXIGIR do Estado nem os podiam ganhar DO ESTADO. Ou seja, não deviamos ser TODOS NÓS a sustentar salários e reforma ACIMA das que o MERCADO vos pagaria. ok?

Por isso é que não me vês a falar "mal" dos futebolistas que ganham muito mais.

Porque o mercado lhes paga aqueles valores.

Ao passo que os professores querem "subverter" o mercado e exigir mais e mais do ESTADO, ou seja, de TODOS NÓS.

Por isso digo "Privatize-se tudo, depois o que ganharem ou trabalharem é justo".

Para dizer isto tenho que perceber exactamente ZERO de educação, compreendes? É TOTALMENTE desnecessário perceber de educação para compreender que o que estamos aqui a enfrentar é uma corporação que quer roubar os contribuintes "via Estado".

[barcavelha]

[

De modo a nao se meter os professores todos no mesmo saco, os professores tem de ser seriados (e nao avaliados). A melhor maneira eh atraves da sua performance (ou seja, como eh que os alunos se protaram nos exames nacionais).

Nuno uma questão? E os professores que leccionam disciplinas que não são objecto exame NACIONAL!!!

É tudo demasiado fácil e simplista, só que hà um pequeno handicap, só funciona em TEORIA!!!!

Em termos de conclusão, pelo menos da minha parte, o problema é complexo, não é resolvido com ideias utópicas e simplistas.
Sou a favor e serei sempre da avaliação do desempenho dos profs, e de todos os outros funcionários públicos como é óbvio!!!! mas quero q seja feito com critérios transparentes, se assim for óptimo era o melhor que me podia acontecer....
o resto é só blá blá blá , discussões estéreis já estou eu farto

P.S. concordo contigo... acho que esta na altura de mudar o sentido da discussao... vamos deixar de criticar e indicar algumas solucoes .[/quote

]
FINALMENTE HÁ LUZ FUNDO TÚNEL

[sofiasalty]

Não sei se é 10% mas mesmo que seja metade ou menos, continua a ser muito. Qualquer empresa não resistiria a uma taxa de absentismo entre 5 e 10%.
.

Isto é mesmo a ironia da vida...nunca faltei tanto na minha vida( poor necessidade claro!) como quando estive num colégio e numa instituição privada!!!(foram só 2 anos e meio) Bastava dar conhecimento ao coordenador e até os colegas davam o "jeito"!!Nunca me tiraram um tostão do vencimento!!Mas assim que entrei no público qualquer problema que tenha para resolver é uma dor de cabeça...ninguém me dá "jeito" nenhum..ou falto ou não...e se falto tenho que justificar..e aí ou perco as minhas férias ou o meu dinheiro ou estou doente..Não tenho hipótese!!!

É por tudo isto e muito mais que não possuo qualquer respeito ou referência pelo ensino privado! Mais...conheço pessoalmente um director de um estabelecimento de ensino superior privado que se recusa a admitir no seu colégio pessoal formado nesse mesmo estabelecimento de ensino onde já foi director!!!( Irónico..não??) é que segundo ele....( é melhor parar por aqui...)

[andraderui]

Foi saber como se determina a reforma dos senhores professore e a informação que me deram foi que o seu calculo era a média dos melhores 10 anos nos últimos 15 anos e não o último vencimento que para aqui andam a pregoar.

Vai à www.cga.pt e vê os valores com que efectivamente se reformam.

Pouco importa se são os últimos 10, 15 ou 100. Reformam-se praticamente todos com mais de 2500 Euros por mês num país que ganha em média para aí uns 750 .

É uma palhaçada.

Por duas vezes estive para intervir neste tópico mas por duas vezes apaguei o que tinha escrito.
Mas amigo incognitus, palhaços e palhaçadas não faltam por aqui e por ali... e alguns dos que aqui escrevem, como tu, nem sabem o que dizem nem dizem o que sabem....

Fica aqui apenas duas dicas para tu te divertires a fazer algumas contas, prometo que são simples:
1 - Todos os funcionários públicos quando se reformarem têm que continuar a descontar os 10% para a CGA. E no regime geral da Segurança Social e no teu caso, como vai ser??? (Desde a Manuela Ferreira Leite)

2 - Já agora, e antes de retirar esses 10%, para quem entrou depois de 1993 só vai receber 80% do último vencimento. Quanto sobra???? E quanto vai pagar de IRS????

Olha, já agora, fala-nos um pouco da tua profissão, impostos, regalias, possíveis fugas a impostos e claro, demonstra-me que na tua profissão são todos o máximo em competência e seriedade.

1 abraço e não te esqueças que existem vários tipos de medicamentos para a azia e com pena minha ainda não existem para a arrogência e parvoice...

Se a administração entender apagar este post, desde já, tem a minha perfeita concordância.

andrade

Já agora, fica apenas ainda mais um exemplo, aqui "ao meu lado" conheço 3 pedreiros quem ganham cerca de 1500 euros por mês (LIMPINHOS) e já com a segurança social paga pelo patrão. Este valor corresponde a que valor iliquido???? É verdade que não estudaram e que são uns grandes broncos........

[Incognitus]

A Avaliação só se justifica quando se têm em vistas melhorias no universo lectivo....agora com a intenção de seriar os professores pelo mérito....entendo isso como uma acção maligna...insidiosa....como se fora um chicote .....mas agora sofisticado num zurzir espiritual....que como sabemos é mais gravoso para a mente dos remadores deste barco da educação.

Esta está demais ... "intenção de seriar os professors pelo mérito ... maligna ... insidiosa" ... eheheh

[sofiasalty]

Carissimo, não entendo qual o problema de marcarem uma greve à 6º F? Vê algum invonveniente nisso? Os grevistas é que ficam prejudicados com o corte no vencimento, ainda por cima mexem no iliquido! Eu via problemas era se marcassem greve para a 3ª feira ou 5ª f!!!!Porque como qualquer Português que se preze, faz logo contas e falta com jeitinho ao trabalho, à 2ª ou &ªf,trabalhando só 3 dias. Ou não é assim???Você é ingenuo ou faz-se despercebido?? A mim preocupa-me o facto de termos 5(!) estádios novos com todas as condições e falarem em TGVs, aeroportos, etc e os policias não terem cacetetes, levarem halki-talks pessoais para o serviço, os professores não terem computadores na escola(3 pcs para 150 profs!!!média), pagarem para trabalhar para o estado ao longo da vida, canetas, folhas, computad pessoais, gasolina para visitaos de estudo, telefone, encicolpédias, cds etc, etc.Falam dos Colégios privados. Sabem quem lá entra? A cunha, não é o mérito!!Existe algum concurso no privado, que tenha em conta a média da Faculdade?? Não! Mas para quem concorre no publico, o concurso é que distribui os professores consoante as notas que tiveram na faculdade.Eu sinceramente, estou a exigir que ponham os professores 35 horas na escola. Que gozo vai dar ficar com tudo por fazer...é que esquecem-se que só 29 horas é dado aos alunos . E o resto? prepar aulas? corrijir testes? reuniões? tirar faltas alunos , justificar faltas, contactos enc educ,formação etc??
Lamentável este discurso...por este caminho não vamos a lado nenhum.

E o que referiu é apenas uma gota no imenso oceano!!!! Eu já prometi a mim mesma que não levava trabalhao para casa...e já estou a reduzir!!! Parabéns para mim...!! daqui a uns meses já estou curada do trabalho feito em casa!!!

[jotabil]

Caros

Julgo que devemos ter algum respeito pelas instituições....ou seja.....se um determinado cidadão foi certificado por uma universidade de que tinha a excelência neceessária e sufuciente para leccionar...ou seja tem a formação adequada para ministrar a matéria formativa a determinado tipo de alunos.....porquê esta obsessão....de reavaliar outra vez....se objectivamente não houver motivo para tal....só se quisermos por em causa a certificação dada por uma universidade...Uma pessoa que foi ou está a par do limite do conhecmento de uma determinada área especializada e disso certificada por um determinado estabelecimento superior...é um indivíduo que deve merecer a nossa confiança....a avaliação só é justificável... se for detectada disfunção no normal desenvolvimento lectivo....senão é uma acção prejudicial ao sistema ...com vistas mesmo sobre agravamentos finaceiros decorrentes de uma acção excessiva por desnecessária.
A Avaliação só se justifica quando se têm em vistas melhorias no universo lectivo....agora com a intenção de seriar os professores pelo mérito....entendo isso como uma acção maligna...insidiosa....como se fora um chicote .....mas agora sofisticado num zurzir espiritual....que como sabemos é mais gravoso para a mente dos remadores deste barco da educação.
E o mais perigoso disto tudo.....é que quem está ao leme desta controvérsia....sabe disso perfeictamente.
Importa observar quem motiva estas discussões....qual o fim que se pertente.....prosaicamente....ministrar códigos de um modo mais eficaz para que o activo dê mais rendibilidde...ou seja ..forneça mais valias aos donos dos instrumentos do poder...Ninguém pergunta se o remador vive contente....interessa apenas levar o barco com velocidade...para que a mercadoria seja oportunamente vendida.

cumps

[oscarcoelho]

Também quero meter a minha colherada. Porque não?

1º. Todos sabemos disto...
Como se vê pela dimensão do texto produzido sabe-se muito de educação. É como se todos soubéssemos medicina porque já todos fomos ao médico várias vezes.

2º. O grande problema...
Basta ter dado um pouco de atenção aos Prós e Contras de 2ªfeira para ver que mais de metade do programa foi sobre as Aulas de Substituição e a outra metade, com facilidade, escorregava para o mesmo: "O que fazer com os meninos quando não têm aulas?"
Ora as aulas de substituição só existem porque os professores faltam e julgo que faltam mesmo muito. Não sei se é 10% mas mesmo que seja metade ou menos, continua a ser muito. Qualquer empresa não resistiria a uma taxa de absentismo entre 5 e 10%.
O que se segue padece de rigor cientifico e vale o que vale, mas estive a ver com a minha mulher e com outras colegas que são professoras no ensino público e:
- Era normal numa escola com 20 ou 30 turmas em funcionamento haver, em cada tempo lectivo, 2 turmas "em feriado" (os professores até se queixavam disso porque perturbavam o funcionamento das outras aulas). Agora os pátios estão vazios.
- Agora, é normal numa escola com 20 ou 30 turmas que, de entre os 4 professores escalados em cada tempo para as aulas de substituição, dois, três ou até todos tenham de ir fazer substituições.
- Os clubes e outras actividades extracurriculares organizadas pelas escolas estão agora “às moscas” por falta de alunos, quando dantes isso não se passava porque havia “feriados”.

Façam as contas, dá para ver a dimensão do problema.

Para o resolver a ministra (ou o sr. Valter Lemos, o das faltas) descobre as aulas de substituição com um objectivo de ocupar os alunos “em feriado”. Aqui, julgo que ela só faria bem em assumir isso claramente, como no fim acabou por fazer num dos dois breves (mas muito intensos) momentos em que perdeu o seu ar (também) esfíngico durante o referido programa.
“Os alunos estão à guarda da escola e esta não os pode deixar ir para o café da esquina ou fumar uns charros”. Foi mais ou menos isto. Os pais batem palmas e dão pulos de contentes pois a Escola vai fazer durante seis horas por dia aquilo que eles não conseguem fazer nas restantes dezoito.

E assim vão fazendo caminho duas ideias sobre as aulas de substituição:
A primeira é a de que, desde que seja da sua disciplina, qualquer professor pode dar uma aula a qualquer grupo de alunos, de qualquer ano, de qualquer ciclo, quer os conheça ou não, sendo para isso avisado mesmo depois dos alunos já estarem na sala à sua espera,.
A segunda é a de que, mesmo que não seja da sua disciplina, qualquer professor pode dar uma aula a qualquer grupo de alunos, de qualquer ano, de qualquer ciclo, quer os conheça ou não, sendo para isso avisado mesmo depois dos alunos já estarem na sala à sua espera, desde que exista um portfólio (a expressão é do digníssimo presidente da Federação das Associações de Encarregados de Educação à Visão) de materiais preparados pelo professor da disciplina.
Nada mais falso. Se os professores já mal conseguem manter a disciplina numa aula dita “normal”, imagina-se nestas condições.

Estas "aulas de substituição" são um desastre que nenhum professor quer dar e nenhum aluno quer frequentar.

3º. E quem é que mais se chateia com tudo isto?
São os professores competentes, que se preparam para as aulas que vão dar e que se vêm a substituir os faltosos dando aulas impossíveis. Vão passar a faltar mais…
Ficam uns contra os outros, fica o mal estar…

4º. “Pais” essa classe desprotegida
Director de Turma: O seu filho teve três negativas a Matemática.
Pai: Eu nunca fui bom a Matemática.
Director de Turma: O seu filho faltou a uma aula.
Pai (alto): Malandro! Em que dia? A que horas? O que é que ele andou a fazer? Quando chegar a casa leva uma carga de porrada e não vai à Internet durante três semanas!

Quanto ao resto, acho que sim…,que também…, ganham pouco…, ganham muito…
Quem tem a certeza de ganhar o justo valor? Se alguém preparar bem um grupo de engenheiros, com quanto está contribuir para o incremento do produto nacional?
Horário de trabalho? Julgo que são vítimas do facto de ter uma parte fixa e outra flexível mas fazem tanto quanto outros e em todos os sítios há quem se “encoste” na hora de serviço. O professor não se encosta quando está com “eles”, os alunos, era triturado.
Pagam do seu bolso os todos os materiais necessários ao seu trabalho, deslocações em serviço, é verdade e não é assim na privada…
Dão erros ortográficos? Pois dão! Eles andam aí…, as vítimas do Passar-sem-Saber chegaram ao mercado de trabalho mas é em todas as profissões. Não foram só para professores.

[rmachado]

Caros amigos

A fórmula de cálculo da reforma já mudou e vai ainda mudar (penso eu). Já não vão ser (ou já não são) os melhores 10 anos dos últimos 15...

Vai ser TODA a carreira contributiva com as devidas correcções inflacionárias...

E isto mais uma vez reforço a ideia que são as reformas de TODOS... público e privado.

[nunofaustino]

exactamente as... reformam-se com o salario mais alto de sempre (dado que a progressao eh automatica e por idade... logo os salarios sao mais elevados dos ultmos 10 anos antes da reforma)...

O que eu digo eh que devem contar TODOS os anos em que se descontou e nao apenas os 10 melhores do ultimos 15...

Caso contrario eu, que ate agora descontei quase 10 anos o minimo dos minimos, posso vir-me a reformar a ganhar 3 ou 4 mil euros por mes (apesar de ter contribuido com uma media de 500 ou 1000 por mes).

Um abraco e bom fdsemana prolongado
Nuno

P.S. Touro... por isso mesmo eh que ha uma classificacao local. Como eh que os alunos se classificaram relativamente aos anos anteriores na mesma escola.

[Incognitus]

Aliás, as reformas são de tal forma absurdas (ainda por cima, acontecem cedo!) que daqui a uns anos cada português activo terá que pagar de impostos mais de 700 Euros por Ano SÓ PARA PAGAR REFORMAS DE PROFESSORES (e nem incluindo os universitários)!

Obviamente, o sistema entrará em colapso antes.

[Incognitus]

Foi saber como se determina a reforma dos senhores professore e a informação que me deram foi que o seu calculo era a média dos melhores 10 anos nos últimos 15 anos e não o último vencimento que para aqui andam a pregoar.

Vai à www.cga.pt e vê os valores com que efectivamente se reformam.

Pouco importa se são os últimos 10, 15 ou 100. Reformam-se praticamente todos com mais de 2500 Euros por mês num país que ganha em média para aí uns 750 .

É uma palhaçada.

[as1113687]

para responder a NUNOF e outros

Foi saber como se determina a reforma dos senhores professore e a informação que me deram foi que o seu calculo era a média dos melhores 10 anos nos últimos 15 anos e não o último vencimento que para aqui andam a pregoar.

[Touro]

...como eh que os alunos se protaram nos exames nacionais

Por aqui não vamos lá, iremos cair no mesmo erro de seriar escolas usando um critério único (exames). Ficariam sempre à frente os professores que têm melhores alunos, e isso é injusto, pois melhores alunos não significa melhores professores. Pode haver alunos bons com maus professores e vice-versa.