Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[valves]

Por acaso soube este fim de semana de uma situação caricata passada numa escola Basica de um bairro problematico do Porto - uma Biblioteca/sala de estudo com computadores internet pelo que pude saber toda equipada á rigor ... no entanto aquilo que acontece na practica é que essa sala está subaproveitada e é pouco utilizada porque a idade media das docentes é muito alta algumas estão a um par de anos da reforma e como os computadores são para elas um objecto pouco mais que estranho pura e simplesmente preferem esperar descansadamente pela reforma do que utilizar esse animal estranho defendem elas que as crianças do basico são ainda muito pequenas para utilizar essas ferrementas (uma forma de defenderem a sua acomodação )e que as crianças têm muito tempo para utilizar isso ...
pergunta : estas senhoras professoras merecem a reforma por inteiro ?

[nunofaustino]

N seria bem assim Jarc... no site do Incog ja discutimos uma vez este assunto (nao consigo eh encontrar o topico) e, dado que cada aluno no ensino secundario custa cerca de 450E/mes ao erario publico, seria mais barato colocar os alunos nos colegios privados (alguns dos que obtiveram as melhores notas nos exames nacionais, tem uma propia inferior a esta).

Para mim, o ponto essencial da questao eh como melhorar o ensino em portugal... E para mim, isso tera de passar uma avaliacao seria e objectiva (ou seja, analitica) dos professores. Ja referi isso uma vez, mas uma maneira relativamente simples eh atraves da media que os alunos obtem nos exames nacionais de fim de ano. Em primeiro teriamos de acabar com a palhacada que eh permitir que os alunos passem com mais de 2 negativas. Depois teriamos de ter uma avaliacao anual de todos os alunos.

A classificacao dos professores sera obtida atraves da media das notas dos seus alunos. Essa media seria avaliada de acordo com dois parametros. Um global (se fosse superior a 10, 14, 16) e outro local (se eh superior - e qto - a media dos alunos dos 5 anos anteriores). Deste modo os professores que fossem para as piores escolas do pais teriam uma oportunidade para ter uma boa classificacao (pois eh mais facil subir uma media de 5 para uma media de 8 do que uma media de 12 para uma media de 16-17) e o mesmo se passando nas escolas boas (onde a media geral eh relativamente elevada).

Esta classificacao seria a base para estabelecer as progressoes de carreira e a colocacao dos professores.

Finalmente uma critica aos sindicatos de professores... os sindicatos de professores eram um dos sindicatos com mais peso nos anos 80.. perderam todo o peso, pois n tiveram qquer visao estrategica e as reclamacoes efectuadas incidiram mais sobre regalias (salarios, ...) e raramente sobre a qualidade de ensino... finalmente deixaram que fossem abertos cursos e mais cursos de ensino (isso era interessante para os sindicatos e professores pois implicava mais alunos no ensino superior, mais emprego para os professores, mais associados, ...). O resultado final esta a vista... um aumento quase exponencial no numero de professores, 30.000 desempregados, e um descredito (quase) total da profissao. Isso fez com que os sindicatos percam peso e credibilidade (nao me digam que a culpa eh so dos governos... tb eh, mas n eh exclusiva. Voces tinham a obrigacao de lutar pelos direitos dos futuros associados) e que agora seja muito complicado recuperar...

Mas este texto ja vai longo, e a ideia que eu queria salientar era que eh necessario lutar pela melhoria do ensino... e para mim isso tem de passar pela avaliacao objectiva/analitica dos professores... esse deveria ser um objectivo dos proprios professores de modo a eliminar o trigo do joio e permitir aos bons professores que estao no desemprego que tenham uma oportunidade de mostrar o que valem (eh terivelmente injusto que haja milhares de professores que nunca tenham tido a oportunidade de mostrar o que valem e haja centenas de professores verdadeiramente maus que n possam ser despedidos por serem maus profissionais...).

Um abraco
Nuno

[Incognitus]

Além disso, neste sistema os bons professores seriam bastante procurados pelas escolas que ambicionassem tornar-se melhores. Esses "transaccionariam" a prémio.

(ainda assim, acredito que em média os professores ganhassem menos, pelo menos em final de carreira, do que ganham hoje. Mas os que hoje têm mérito provavelmente ganhariam mais. O absentismo cairia a pique pois os esquemas de hoje desapareceriam, nenhuma empresa pactuaria com eles)

[Pata-Hari]

incognitus, estou certa que o ensino privado é em parte subsidiado pelo estado (alguém confirma e arranja números?). Ou seja, se eu estiver certa não se pode concluir que o ensino público seja neste momento mais caro que o privado (a soma dos pagamentos feitos pelos alunos não será portanto igual ao total das receitas das escolas privadas). Além disso, dos gastos totais em educação uma parte terá sempre que existir como overhead cost para incluir sempre uma parte de definição de programas e coordenação que teria sempre que existir mesmo havendo ensino totalmente privatizado.

[Incognitus]

O facto de existir um preço mínimo neste mercado (o valor do cheque ensino) actuaria como regulador da oferta, ou seja, a oferta não tentaria toda aumentar os preços, porque facilmente entravam escolas novas no mercado sabendo que se os outros aumentassem o preço, eles conseguiriam facilmente atrair "clientes" praticando o valor do cheque ensino.

[jarc]

Sim, concordo, o cheque-ensino é uma ideia interessante.

[Incognitus]

Não, não percebeste ...

O ensino seria totalmente privado, mas existiria um "cheque ensino" igual para todos os alunos, para cobrir o ensino obrigatório.

Obviamente, as melhores escolas praticariam preços acima do "cheque ensino", e portanto necessitariam que as pessoas complementassem o preço.

Mas TODAS as escolas seriam privadas, ainda que a maior parte tendesse a optar por preços iguais aos do cheque ensino.

A contratação/despedimento/controlo e remuneração dos professores ficaria a cargo de cada escola, tal e qual uma empresa (aliás, seriam empresas mesmo, podendo até deter várias escolas).

O Estado só interviria em duas coisas:
- Um orgão regulador para estabelecer um curriculum mínimo e controlar a sua observância;
- Um gabinete pequeno para dispensar cheques-ensino por todos os alunos da forma menos burocrática possível.

[jarc]

Vamos lá ver se eu percebo o incognitus.

Privatizava-se o ensino;
As boas escolas seriam bem pagas;
Quem não tivesse dinheiro frequentaria o público ou não seria escolarizado (esta tem muito do Ivan Illitch);
Os não escolarizados especializar-se-iam no caminho da prisão;
O Estado pagaria a prisão;
Sempre que tivessem precária, os não escolarizados, assaltariam todos, menos o Incognitus.

PS: Reeducar custa sempre muito mais, exige muito mais tempo e requer técnicos infinitamente pacientes.

[Incognitus]

Oeiras,

Antes de tudo, devo dizer que também acredito que existem bons, óptimos, excelentes professores no ensino público.

Dito isto, porque é que um ensino privado seria mais barato? Porque o custo por aluno do ensino público já vai acima do do ensino privado presente (que provavelmente representa o ensino privado potencialmente mais caro, num ensino totalmente privatizado)

Porque é que seria melhor? Devido à concorrência entre escolas e professores (porque passariam todos - escolas e professores - a receber essencialmente com base no mérito), além de que é extremamente difícil de fazer pior do que se faz actualmente.

[pedras11]

Por que razão os sindicatos andam sempre mais preocupados com os professores do que com o funcionamento geral das escolas?

Esta é fácil.

[rmachado]

Desculpem lá a entrada tardia na discussão mas é sempre um tema fascinante.

Já deu para perceber que o Braganext parece-me um professor preocupado, o que é de louvar nos tempos que correm. Mas vamos a factos.
Quanto professores têm um dia livre de aulas por semana?
Quanto realmente passam mais de 22-25 horas por semana nas escolas?
Por que razão temos horários 0?
Por que razão a licença de amamentação (segundo sei, posso estar errado) é descontada nas 22 e não nas 35 horas.
Por que razão temos um dos maiores investimentos per capita da europa no ensino e dos piores resultados?
Por que razão os nossos alunos que não são burros têm das piores prestações?
Por que razão se passa automaticamente (ou quase) até ao nono ano?
Por que razão se passam alunos com 6 negativas (que se transformam em 2 ou 3 só para ele passar)?
Por que razão não se dotam as escolas de gabinetes para o professores fazerem trabalho na escola?
Por que razão os sindicatos andam sempre mais preocupados com os professores do que com o funcionamento geral das escolas?
Por que razão se continua a insistir em tantos cursos/alunos universitários para leccionar se depois já se sabe que não existe mercado de trabalho?
Porque razão existem progressões automáticas na carreira?

E isto já para não falar dos educadores de infância... davam outro tópico....

Enfim...

Enfim...

[Oeiras]

Logo, é uma estupidez, um abuso e um roubo, que sejamos OBRIGADOS a sustentar o sistema miserável de ensino público que hoje temos, quando podia ser tudo privado, MELHOR e MAIS BARATO.

Ainda não entrei neste debate, porque passei o fim de semana todo a ver testes, não me queixo pois abracei esta excelente profissão, por gosto e não por escape, mas gostaria de perguntar ao Incognitus o que o leva a acreditar que um ensino privado criaria uma escola mais barata e melhor, é que tenho dúvidas e para mim essa ideia não passa de uma simples utopia.

[San]

O peso do estado deve ser reduzido ao máximo,garantido apenas o necessário para vivermos em democracia. Atingiríamos melhor eficiência no binómio custo:ganho, diminuíamos o índice de corrupção, melhoraríamos a gestão dos fundos públicos e providenciaríamos melhor serviço. Quem ganhava? Todos nós, ricos ou pobres.

[Incognitus]

No meio disto tudo tem piada que os filhos do Sócrates, primeiro ministro e político de carreira, não estudem no ensino público.

É pena que os nossos políticos não consigam ver o que é evidente para a sociedade, embora o consigam ver para a sua própria família.

[Incognitus]

Concordo com o INCÓGNITUS.
Nenhum funcionário público deverá ter qualquer regalia. Brilhante.
Em todas as tuas intervenções, a grande e única preocupação foi o dinheiro!!!!DEves dormir com ele debaixo do colchão!!!!
Ideias!!! Nada (um vazio total), a não ser privatizar tudo!!!

Nas relações entre estranhos, só interessa o valor que se dá e o valor que se recebe. A grande preocupação é o dinheiro, mas o dinheiro "não existe". Ou seja, a grande preocupação é que as pessoas, pelo esforço que desenvolvem (e que lhes é retribuído em dinheiro) obtenham o maior retorno possível.

Só um louco diria que o sistema de ensino presente providencia, para o esforço (dinheiro) que se gasta nele, o maior retorno possível.

E outra coisa, o devastador não dá importância ao dinheiro quando a questão é estarem a receber exageradamente face ao serviço que providenciam. E não dá, "como quem diz", afinal até abandonou um bom colégio e foi para o público devido a regalias - não me parece que a vocação para o ensino tenha assim sido o principal critério.

Sobre o "privatizar tudo" ser um vazio total, isso é absurdo. "Privatizar tudo" faria mais pelo sistema que um milhão de boas ideias. "Privatizar tudo" é praticamente a ÙNICA ideia que funcionaria.

Avaliar? balelas. Reestruturar? balelas. Privatizar? Tudo funciona melhor, e quem não funciona melhor vai à falência e dá o lugar a quem funcione.

[Incognitus]

Ulisses,

Claro, quem tem dinheiro tem ensino de qualidade quem não tem dinheiro que fique com um pior ensino... Realmente há coisas que não consigo compreender.

Digamos que, tal como na concorrência entre comunismo e capitalismo, no comunismo todos tinham direito ao mesmo nível de vida (assim, mais ou menos), no capitalismo, "quem não tem dinheiro que fique com um pior nível de vida".

Acontece é que, devido à média de nível de vida ser brutalmente mais elevada no sistema capitalista, até os que "não têm dinheiro" acabam por ter um nível de vida melhor do que o proporcionado pelo sistema comunista (como atesta a sua vontade de se enfiarem em boias ridículas para tentar chegar a Miami, onde obviamente seriam pobres se chegassem).

Ou seja, quem não tivesse dinheiro continuaria a ter acesso ao ensino, via cheque do ensino (cheque que quem tivesse dinheiro tb receberia). Iria cair num ensino pior do que o pago suplementarmente? Sim. Seria esse ensino pior do que o que hoje lhe é prestado? Não. Seria MELHOR, mesmo para os piores.

Essa É a razão pela qual se deveria privatizar tudo: para aumentar a produtividade, baixar o custo por aluno, e aumentar a qualidade do ensino PARA TODOS.

Tens alguma dúvida de que todos esses objectivos seriam atingidos? Eu não. Porque, já hoje ...

Os colégios privados têm maior produtividade, menor custo por aluno,e pasme-se, melhor qualidade de ensino.

Eu só quero que isso esteja acessível a TODA A GENTE e não apenas a quem hoje paga os ditos colégios.

[devastador]

Concordo com o INCÓGNITUS.
Nenhum funcionário público deverá ter qualquer regalia. Brilhante.
Em todas as tuas intervenções, a grande e única preocupação foi o dinheiro!!!!DEves dormir com ele debaixo do colchão!!!!
Ideias!!! Nada (um vazio total), a não ser privatizar tudo!!!


Jarc, pela sua lucidez queria agradecer a sua intervenção. Obrigado.

No Japão quando um aluno fica doente o seu encarregado de educação fica dispensado do trabalho. Ele vai à aula passar tudo para o caderninho para mais tarde explicar ao seu filho. Infelizmente, seria impossível isso acontecer por cá. Será que todos os pais estariam preparados para tal? Quantas horas os pais passam a tentar ajudar os filhos nas tarefas escolares? Posso dizer que tive sempre um explicando em casa. O meu pai. Só que o meu pai não era formado e tinha tempo para mim...
O acesso ao ensino é um direito universal. Só que uns têm o caminho mais facilitado ao nasceram num berço de ouro!!! E infelizmente sempre assim será... Já é tarde e perdi muito tempo andando por aqui a fazer diversas intervenções. Terminei de cotar os testes e agora vou para a caminha. Adeus.

[Ulisses Pereira]

Depois, quem faz a avaliação em último caso serão os utilizadores, com as suas carteiras

Claro, quem tem dinheiro tem ensino de qualidade quem não tem dinheiro que fique com um pior ensino... Realmente há coisas que não consigo compreender.

Um abraço,
Ulisses

[Jack]

Incognitus,

Fazes-me lembrar o "K7" Carvalhas!
Esse só via o mal nas coisas, provocado pelo "grande capital, os poderosos", etc e tal.

Tu tens exactamente a mesma posição, no outro extremo da balança: "privatize-se tudo que o céu descerá à terra!"...

Enfim, acho que o que está em causa (o futuro de uma nação, dado que estamos no séc. XXI, o séc. do conhecimento, e o ensino é um dos maiores promotores desse conhecimento), não é compativel com uma postura extremada, demagogicamente simplista e radical.

Just my 2 cents...

[Incognitus]

jarc, a melhor forma de passar a existir uma avaliação séria dos professores e do sistema, é privatizer-se tudo.

Depois, quem faz a avaliação em último caso serão os utilizadores, com as suas carteiras.

[barcavelha]

.
E o que tu sabes já a mim me esqueceuDeve sofrer Alzheimer!!!

Para que haja maior fluidez na minha escrita,já que o meu tempo é muito escasso uso a ajuda do corrector para me assinalar as gralhas e distracções cometidas. O único erro que me podem acusar foi o facto de ter escrito incorrectamente (escamotear). A falta de pontuação também é um problema meu e não só leiam Saramago, e ele que eu saiba não veio frequentar o ensino Português aos 17 anos tal como eu, já que os meus estudos secundários foram realizados na Austria.
Eu preconizo o uso correcto da língua Portuguesa, mas aqui acho que ninguém pode dizer que nunca cometeu um erro (JAS COR DIFERENTE DE CÔR).
Aconselho tal e qual como me aconselharam, a um dos foristas residente em Houston que deixe de escrever neste espaço, este fórum será dedicado à Linguística e semântica do Português. Contudo eu continuarei aqui a escrever pois estou num país de livre expressão embora isso para alguns tenha caído no esquecimento, talvez a idade não explique tudo!!!
JAS cuidado as gralhas e os truncamentos,bem como às mais valias o ministério da Economia e Educação they will be watching you!!!!
Braganext os seus argumentos são os meus , continue a lutar e a defender os seus ideais e valores.Não deixe que uma qq ministra os coloque em causa e queira humilhar a sua classe!!

[jarc]

Essa dos professores não quererem ser avaliados não corresponde à verdade. Como é possível ter opinião sobre o que não existe? Ninguém no seu perfeito juízo quer ser avaliado sem perceber de que avaliação se trata. Eu acho bem que os pais se preocupem com a avaliação dos professores, mesmo antes de ser pai tinha essa opinião. Não deixo é de achar estranho que os pais se preocupem preferencialmente com isso, os problemas são tantos e tão complexos que fazer incidir a preocupação na avaliação e nos horários, também pode querer significar que os pais estão pouco investidos nos filhos. É que essa vontade de querer um bom professor e por muito tempo, é legítima, mas não significa que só por isso se é um pai suficientemente bom. O conceito de suficientemente bom também implica disponibilidade do pai para educar o filho. E não me venham com o emprego...

[Incognitus]

Isto do devastador diz tudo ...

Já dei aulas num bom colégio. Passei para o estado pois tenho mais regalias com o avançar da idade

É por isto que eu digo "privatize-se tudo". E é por isto que eu digo que o que se passa presentemente é um roubo.

Porque, no "bom colégio", privado, pagam menos e providenciam um melhor serviço. Logo, custam menos aos utilizadores, e providenciam um melhor serviço.

Logo, é uma estupidez, um abuso e um roubo, que sejamos OBRIGADOS a sustentar o sistema miserável de ensino público que hoje temos, quando podia ser tudo privado, MELHOR e MAIS BARATO.

[carloscarmo]

Boas,
Estamos a falar de uma profissão tão digna como qualquer outra em que os seus profisionais merecem respeito quer neste espaço como em qualquer outro.A figura da greve só aparece porque os docentes precisam de mostrar o seu descontentamento.O que está em causa é uma politica de educação que não existe, as medidas vão surgindo por despachos sem quaisquer resultados.Vejamos alguns aspectos do ensino:
.Onde estão espaços para os alunos na maioria das escolas?
.Os grupos disciplinares ,por vezes,tem gabinetes nas escolas onde os professores poderiam preparar os as sua aulas,que muitas vezes são transformados em salas.
.Na sala do directores de turma existem 3 ou menos computadores para um universo de 30 directores de turma.
.Se quiser fazer um trabalho de pesquisa com os alunos a partir da net, não tenho computadores disponiveis.Na biblioteca não existe espaço.
.Algumas salas os alunos tem que ficar a três numa mesa, porque não existe espaço.
.Numas escolas os professores cumprem 35horas, noutras 36 horas e até 37 horas,como? não percebo Srª Ministra.
.As aulas de substituição ou ocupação nestes moldes, ..alunos não obrigado..professores subscrevem..
.Algumas turmas podem funcionar com 24 alunos, mas a quando temos alunos retidos ou com dificuldades de aprendizagem, esse número está fora de contexto.Não se ensina, mas estamos a ocupar alunos.
.Saberão os pais o que é dar uma aula nas condições descritas?
.Numa aula o professor com alunos menos interessados,parece um papagaio..calado..presta atenção...escreve...regista o que está no quadro..já começaste a ficha..assim não posso dar a aula...o mandar sair da sla não é solução.
.O psicologo da escola só existe na lei, um para várias escolas.
.Um auxiliar por bloco com 20 salas porque não se pode contratar mais pessoas.
Uma visão do que deveria ser discutido por todos os intervenientes da educalão.
Pais, encarregados de educação, alunos, professores e auxiliares de educação educativa tem argumentos a seu favor. Gostaria de saber o que a ministra tem feito a favor desta imagem de escola tão deprimente...Uma escola que não corresponde a uma sociedade em profunda transformação...caminhamos para conflitos...
Eu sou professor e quero continuar a dignificar a minha profissão,mas...mas... e apenas pretendi contibuir para destapar um pouco este nevoeiro que todos nós observamos.
Até
Carloscarmo

[devastador]

Onde se lê "filho da menina" deve-se ler "filho da ****"