Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Jameson]

Aqui ao lado:

Suspeitos de ligação a um grupo radical argelino

Nove pessoas detidas numa operação antiterrorista no sul de Espanha
23.11.2005 - 13h01 PUBLICO.PT

Pelo menos nove pessoas foram detidas esta manhã no sul de Espanha durante uma operação antiterrorista coordenada pela Audiência Nacional. Segundo fontes judiciais, os detidos estão ligados a um grupo radical islâmico argelino.

Segundo a edição online do diário "El Mundo", os detidos são suspeitos de "fornecer apoio logístico e financiamento a grupos radicais islâmicos", com recurso ao tráfico de droga e à falsificação de cartões de crédito.

A operação, ordenada pelo juiz Fernando Andreu, foi desencadeada pela Guarda Civil às primeiras horas da manhã nas cidades de Alicante e Granada, tendo sido efectuadas várias buscas.

Sete das detenções tiveram lugar na região de Alicante, três das quais numa residência em Torrevieja, uma localidade a alguns quilómetros daquela cidade, enquanto as outras duas foram efectuadas em Granada.

O "El Mundo" adianta que durante as buscas foram encontradas quantidades não especificadas de haxixe e cocaína, cujos lucros das vendas seriam alegadamente canalizados para financiar actividades terroristas.

A rádio privada Cadena Ser noticiou que os detidos estão ligados ao Grupo Salafita para a Prédica e o Combate (GSPC), uma facção dissidente do Grupo Islâmico Argelino (GIA), com supostas ligações à Al-Qaeda. Entre os detidos há vários imigrantes de origem argelina, adianta o "El Mundo".

Segundo dados do Ministério do Interior espanhol, entre Junho de 2004 e 2005 foram detidos 101 pessoas no país, muitos deles suspeitos de envolvimento com a célula responsável pelos atentados de 11 de Março do ano passado em Madrid.

[Jameson]

Algumas reflexões sobre os equipamentos e os meios que estão distribuídos ás Forças Armadas para as missões de paz.

O acidente / atentado em Cabul


Comandos portugueses no Afeganistão. Na foto uma viatura URO modelo VAMTAC

Ocorreu a sul de Cabul um atentado, na sequência do qual faleceu o 1º Sargento João Paulo Pereira do exército português. Da ocorrência, resultaram feridos três outros militares, um deles com gravidade, o cabo Horácio da Silva Mourão, que foi submetido a intervenção cirurgica já num hospital da NATO na Alemanha. Os militares seguiam a bordo de uma viatura de fabrico espanhol, URO modelo VAMTAC, adquirida propositadamente para esta missão.
Continua sem se saber até ao momento, que tipo de dispositivo explosivo atingiu a viatura. No entanto, sendo o URO um veículo com alguma blindagem, tratou-se provavelmente de uma armadilha anti-carro, colocada numa estrada por onde passam regularmente patrulhas.

As imagens disponíveis do acidente, ou do veículo depois de acidentado, levantam também algumas dúvidas,e permitem colocar algumas questões.

O condutor da viatura, parece ter sofrido menos ferimentos, assim como o ocupante do banco de trás do lado esquerdo.




A explosão ocorreu depois da passagem do veículo, por debaixo do banco da frente, do lado direito

A forma como a viatura URO ficou deformada, permite concluir sem grandes dúvidas, que ocorreu uma explosão por debaixo do veículo. O engenho, contou com 10 a 15Kg de explosivo (15 a 20Kg segundo algumas fontes) de TNT, e foi colocado numa conduta ou cano de esgoto semi-destruido que atravessava a estrada.

Não faz sentido acreditar que se tratou de uma mina por explodir, pois a via em que ocorreu a explosão é muito movimentada e o veículo não saíu da estrada.

Os danos visiveis, não são coincidentes com os estragos provocados por uma mina anti-carro, que normalmente produz uma explosão concentrada que fura o veículo, nem uma mina anti-pessoal, que não provocaria os danos que foram causados.

Logo, o que se pode concluir, é que se tratou de uma armadilha como muitas que foram já utilizadas no Iraque mas também no Afeganistão, construida artesanalmente, utilizando, por exemplo explosivos e detonadores retirados de obuses de artilharia, adaptados para explodir à passagem de um veículo ou objecto pesado.



(1) a posição das dobradiças da porta traseira
parece indicar que a porta foi retirada, e não
arrancada.
(2) No entanto esta peça parece corresponder
ao forro interior da porta, e parece estar furada
(3) Os bancos não apresentam sinais de
perfuração, pelo que a blindagem inferior do URO
resistiu
(4) Aquilo que parece ser a tampa do "porta-luvas"
continua fechado no lugar.
(5) Haveria aqui vestigios se houvesse algum
estilhaço.
(6) Dobradiça da porta da frente, ao contrario das
da porta de trás, está dobrada para trás.

A viatura onde seguiam os militares, apresenta uma deformação muito clara do lado direito. As rodas não foram afectadas, nem os bancos laterais direitos. No entanto, não sabemos em que estado ficaram as portas e principalmente em que estado ficaram os vidros laterais, que em comparação com os vidros laterais de versões mais blindadas dos HUMMER, apresentam um tamanho muito grande no caso do URO Vamtac. Vidros maiores, implicam necessáriamente menor resistência. Os vidros da porta traseira porém, a acreditar nas imagens disponibilizadas pela TV parecem não ter sofrido danos.

Também não se sabe, se a explosão foi automática (causada pela passagem do veículo e accionamento de detonador) ou se ocorreu detonação à distância (dirigida por mão humana). A ocorrência de uma explosão causada por accionamento de um detonador, poderá traduzir-se num aumento da sofisticação dos dispositivos utilizados para efectuar este tipo de atentado. Neste caso, são de esperar mais e maiores problemas deste género.

De há seis meses a esta parte, tem-se vindo a verificar um aumento nas operações terroristas no Afeganistão, acreditando os analistas que muitas das tácticas utilizadas pelos grupos armados de Al Zarqawi podem ser transplantadas para o Afeganistão.

Apenas dois dias antes do atentado terrorista contra os militares portugueses, ocorreu um outro atentado do qual resultou morto um militar alemão, da mesma força a que pertencia o português (ISAF). Este novo tipo de "guerra" no Afeganistão, coloca um novo problema, que é o da adequação dos meios distribuidos aos militares, à missão que estes devem desempenhar.

Infelizmente, a missão dos comandos no Afeganistão, partece ter sido preparada de forma pouco eficiente. A tropa chegou ao Afeganistão sem comida, porque foi contratada uma empresa de origem espanhola que conforme manda a tradição, tratou de fornecer aos portugueses o pior tipo possível de serviço. A comida chegou aos nossos militares podre, e fora dos limites de utilização, tendo a força que recorrer a rações de combate, para resolver o problema. Também a questão com as viaturas, foi tratada de forma muito pouco profissional, tendo-se chegado praticamente à hora da partida para o Afeganistão, sem os veículos necessáros para a operação. Portugal tem alguns veículos HUMMMER mas estes, não têm qualquer tipo de blindagem, tendo por isso sido considerados desadequados para a missão.



Os veículos enviados para o afeganistão foram os veículos Panhard VBLde origem francesa e os URO Vamtacde origem espanhola, estes últimos incorporados à ultima-da-hora. Os veículos espanhóis, são de facto blindados, mas este tipo de veículo, uma das muitas versões inspiradas no HUMMER norte-americano que há por esse mundo fora, pode ser equipado com vários tipos de blindagem. Não podemos determinar se a blindagem desse veículo é ou não adequada, mas pela análise exterior, o vículo resistiu em grande medida à explosão. Aliás, a vítima mortal, faleceu por ter sido projectada contra o tecto da viatura em que seguia, e não por qualquer estilhaço decorrente da exmplosão.

O problema, não parece portanto residir na qualidade da protecção do veículo URO-Vamtac. a acreditar nas informações conhecidas e divulgadas pelas Forças Armadas.

Neste tipo de teatro de operações, começa a ser provavelmente desaconselhada a utilização de um veículo, com uma arma exterior, que exige que os militares se encontrem a descoberto, parcialmente fora do veículo, e portanto sem estar protegido pela blindagem. Os alemães, por exemplo, têm no terreno veículos de maiores dimensões, que podem ser utilizados para patrulhas, e que têm como característica principal, uma altura que permite transportar os tripulantes a uma distância do solo muito mais elevada. Ao elevar a distância do solo, está-se automaticamente a reduzir a força com que o impacto de uma explosão atinge a viatura.



Desta forma, como se pode ver pelo esquema acima, os tripulantes de um DINGO-2 estão protegidos por se encontraram mais altos. A outra característica que contribui para aumentar o grau de protecção dentro de um "Dingo", é o facto de estes terem um casco em forma de V, que mais facilmente permite deflectir estilhaços de uma explosão.


KMW DINGO-2


ATS Sable


ATS Oryx

Aliás, embora muito mais pequeno o Panhard VBL também tem essa característica, o que, eventualmente o colocaría como veículo mais adequado para este tipo de missões que o HUMMER ou os seus derivados, que por serem autenticas caixas de sapatos, não têm praticamente nenhuma capacidade para deflectir estilhaços e além disso têm um baixo centro de gravidade.

Os veículos como o Dingo, são normalmente baseados na mecânica do UNIMOG 5000 ou outro tipo de UNIMOG, que é um veículo que as Forças Armadas portuguesas já utilizam. A sua blindagem é naturalmente mais robusta, pois também contam com um motor mais potente. Como é óbvio a desvantagem decorre de ser um veículo mais pesado, e que inevitavelmente tem uma manutenção mais cara e custos operacionais mais elevados. O DINGO-2 por exemplo, tem uma velocidade máxima relativamente elevada, que se aproxima dos 120Km/h.

Outro dos problemas é o peso, pois apenas dois destes veículos podem ser transportados em aeronaves do tipo Hercules C-130.

Por ser maior, este veículo mais facilmente pode ser equipado com uma torreta que permite disparar de dentro do veículo, se isso for julgado conveniente num determinado cenário.

O maior tamanho, a autonomia, a blindagem e a separação fisica entre o chão e os tripulantes, tornam este tipo de veículos os mais adequados para as missões que neste momento os Comandos desempenham no Afeganistão.

Naturalmente que este tipo de veículos é mais caro. Um DINGO-2 deverá custar cerca de € 500.000, o que de três a cinco vezes mais caro que um HUMMER, dependendo da protecção. No entanto, se é intenção do governo potênciar a capacidade do país para corresponder a compromissos internacionais deste tipo, não pode pensar em mandar os militares portugueses com equipamentos desadequados para a função, e confiar na sorte.

A sorte protege os audazes, mas às vezes é Madrasta.


P.Mendonça (c) http://www.areamilitar.net 2005

[costarios]

limitei-me a expor a verdade

Não precisas dizer mais nada!

Para mim isto acaba aqui! Podes continuar a falar, mas jã não vou ler este tópico.

[Jameson]

Tens uma visão triste e limitada do mundo, Jameson. Tens que passar a ter opiniões próprias e não aquelas que lhe são empurradas goela abaixo por quem tem o poder.


É inacreditável a tua arrogância e presunção. Tu é que deverias deixar de ler o “livrinho vermelho”.

Eu escrevi aqui a “minha” opinião baseada na realidade e na verdade dos factos.
Tu é que tens dificuldades em lidar com verdade, talvez porque a realidade demonstrou a falência da tua ideologia, os povos revoltaram-se, derrubaram e libertaram-se dos sistemas que lhes impunham a tua ideologia.

Como viste o teu mundo ruir, agora tens dificuldades em aceitar a realidade, e direccionas o teu ódio contra aqueles que consideras os responsáveis: os Estados Unida da América, advogando um anti americanismo radical, e serves-te de uma série de teorias de conspiração , infundadas, falsas, manipulativas, que não resistem uma analise critica, imparcial e honesta.

Achas sinceramente que o mundo é assim tão simples ? que um punhado de americanos brancos, de extrema direita, neo conservadores o possam controlar enfiados num bunker ou num gabinete qualquer ?

Está claro que por mais que eu argumente, vais continuar a contra-argumentar numa tentativa fútil e inútil de tentar fazer prevalecer o teu ponto de vista.

Os meus argumentos são tão válidos quanto os teus, portanto, se queres mesmo impôr o teu ponto de vista a alguém, que o faça a outra pessoa pois eu não estou nem um pouco inclinado a isto.

Eu não estou a impor nada a ninguém, limitei-me a expor a verdade..parece que tens um problema em lidar com isso

Eu sempre que argumentei fi-lo com citações exactamente para ter uma discussão transparente, correcta e intelectualmente honesta

Demonstrei e provei a falsidade dos teus argumentos com factos, números e dados históricos, não com opiniões!

Foste incapaz de rebater uma única afirmação minha, e como não tens argumentos que possam validar o teu ponto de vista inventas teorias conspirativas absurdas

Como uma última intervenção neste tópico e em resposta à tua pergunta, marcha francesa foi um termo utilizado por Winston Churchill quando lutava no parlamento britânico na tentativa de convencer os governos de França e Inglaterra de que era necessário impor um freio às pretenções nazistas. Naquela altura o exército francês era duas vezes maior do que o alemão e infinitamente melhor equipado, mas bastaram 3 anos de rearmamento voraz para que a Alemanha se transformasse na maior potência militar da época. Em 1935/6 o exército alemão não lutaria contra o exército francês. Os nazistas podiam ser loucos, mas eram grandes estrategas.

mas esta marcha consistia exactamente em quê ? entrar pela Alemanha, esperar que os alemães nada fizessem e pedir-lhes delicadamente para não pintarem mais estrelas de David nas lojas dos judeus e para não fazerem mais armas !?

Acho estranho que digas “exército francês era duas vezes maior do que o alemão e infinitamente melhor equipado” porque se assim era não percebo como a França foi tão rapidamente ocupada poucos anos depois quando a ameaça já era latente

Como explicas que apesar então que apesar de Primeiro Ministro do UK neste período, o Chamberlain ter seguido uma politica apaziguadora, tentado negociar com Hitler a paz no pacto de Munique em 38, traindo para isso vários países como a Checoslováquia, a Polónia e a Hungria, a II GM tenha começado um ano depois ?

No ano passado, Paulo Moura, jornalista do Público, entrevistou Omar Bakri Mohammed, um sheik que se autoproclamava “líder do Londonistão” e “Teórico da Al-Qaeda na Europa”. Na entrevista, publicada a 18 de Abril de 2004, Omar Bakri falava da “inevitabilidade” de grandes atentados terroristas em Londres e dos grupos que os preparavam. Como é fácil ser profeta quando se controla os cordelinhos que precipitam o Apocalipse.



Aqui ficam, reveladores, alguns excertos dessa entrevista (PÚBLICA Domingo, 18 de Abril de 2004) :

“O terror é a linguagem do século XXI”

PÚBLICA: Acha que vai ocorrer algum grande atentado em Londres?
Omar Bakri Mohammed: É inevitável. Porque estão a ser preparados vários, por vários grupos.(…)

P. Há muitos desses grupos “free-lance” na Europa?
R. Cada vez mais. O que é perigoso, porque nem todos têm a preparação teórica adequada. Aqui em Londres há um grupo muito bem organizado, que se auto-intitula Al-Qaeda-Europa. Divulgam, pela internet e email, muito material de propaganda e têm um apelo muito grande sobre os jovens muçulmanos. Sei que estão prestes a lançar uma grande operação.(…)

P. Como sabemos que um atentado é realmente da Al-Qaeda?
R. É fácil. Em primeiro lugar são sempre operações em grande escala. O texto divino é claro quanto à necessidade de provocar “o máximo dano possível". O operacional tem portanto de certificar-se de que mata o maior número de pessoas que pode matar. Se não o fizer, espera-o o fogo do Inferno. Em segundo lugar, a Al-Qaeda deixa sempre uma impressão digital: uma pista, como um carro com um Corão ou uma cassete, para ser encontrado pela Polícia. Terceiro, os ataques são feitos em dois ou três lugares ao mesmo tempo. Finalmente, a linguagem. Nos comunicados, basta ler uma frase para se reconhecer o seu rigor teórico: não há nenhum sinal de nacionalismo, não se dizem árabes, nem palestinianos, apenas muçulmanos. Falam sempre do martírio, da morte.(…)

P. Mas o que pode justificar matar deliberadamente milhares de civis inocentes?
R. Nós não fazemos a distinção entre civis e não civis, inocentes e não inocentes. Apenas entre muçulmanos e descrentes. E a vida de um descrente não tem qualquer valor. Não tem santidade.

P. Mas havia muçulmanos entre as vítimas.
R. Isso está previsto. Segundo o Islão, os muçulmanos que morrerem num ataque serão aceites imediatamente no paraíso como mártires. Quanto aos outros, o problema é deles. Deus mandou-lhes mensagens, os muçulmanos levaram-lhes mensagens, eles não acreditaram. Deus disse: “Quando os descrentes estão vivos, guia-os, persuade-os, faz o teu melhor. Mas quando morrem, não tenhas pena deles, nem que seja o teu pai ou mãe, porque o fogo do Inferno é o único lugar para eles".(…)

P. O Corão diz isso?
R. Sim. As pessoas não percebem, porque a televisão e os jornais só entrevistam os seculares. Não falam com quem sabe. Os seculares dizem que “o Islão é a religião do amor". É verdade. Mas o Islão também é a religião da guerra. Da paz, mas também do terrorismo. Maomé disse: “eu sou o profeta da misericórdia". Mas também disse: “Eu sou o profeta do massacre". A palavra “terrorismo” não é nova entre os muçulmanos. Maomé disse mais: “Eu sou o profeta que ri quando mata o seu inimigo". Não é portanto apenas uma questão de matar. É rir quando se está a matar.

P. Isso quer dizer que o terrorismo é natural e legítimo?
R. Só é legítimo o terrorismo divino.(…)

P. O que pretende a Al-Qaeda?
R. O terror. Estão empenhados numa jihad defensiva, contra os que atacaram o Islão. E a longo prazo querem restabelecer o estado islâmico, o califado. E converter o mundo inteiro.(…)

P. Os EUA podem negociar com a Al-Qaeda?
R. A Al-Qaeda é por natureza uma entidade invisível, não é um Estado, por isso não pode dialogar com um Estado. O seu projecto é derrubar os governos corruptos dos países muçulmanos, substitui-los por governos islâmicos e reconstituir o califado. Nessa altura, como Estado, poderão negociar com os EUA, de igual para igual. Primeiro, tentarão um pacto de segurança com eles. Dirão: nós fornecemos o petróleo e viveremos em paz, mas na condição de podermos divulgar livremente o Islão no Ocidente. Se os americanos não permitirem isto, então o califado terá de lhes declarar guerra.(…)

[valves]

Bem mesmo em 1939 a Alemanha não era a maior potencia militar da época se o fosse a sua força aeria tinha vencido a Batalha de Inglaterra 1 ano depois bem como a sua Marinha dominaria em 1939 os mares coisas que também não dominava que tinham os melhor exercito em termos de recursos humanos e tacticas de guerra isso sim ! mas mesmo em termos de equipamento o exercito francês assemelhava-se na minha opinião acho que o exercito francêm bem como o corpo expedicionario Inglês perderam a batalha de frança porque tal como num jogo de Xadrez se pode papar um adversario pela estratégia e audacia numa guerra idem idem ...

[costarios]

Tens uma visão triste e limitada do mundo, Jameson. Tens que passar a ter opiniões próprias e não aquelas que lhe são empurradas goela abaixo por quem tem o poder.

Está claro que por mais que eu argumente, vais continuar a contra-argumentar numa tentativa fútil e inútil de tentar fazer prevalecer o teu ponto de vista.

Os meus argumentos são tão válidos quanto os teus, portanto, se queres mesmo impôr o teu ponto de vista a alguém, que o faça a outra pessoa pois eu não estou nem um pouco inclinado a isto.

Como uma última intervenção neste tópico e em resposta à tua pergunta, marcha francesa foi um termo utilizado por Winston Churchill quando lutava no parlamento britânico na tentativa de convencer os governos de França e Inglaterra de que era necessário impor um freio às pretenções nazistas. Naquela altura o exército francês era duas vezes maior do que o alemão e infinitamente melhor equipado, mas bastaram 3 anos de rearmamento voraz para que a Alemanha se transformasse na maior potência militar da época. Em 1935/6 o exército alemão não lutaria contra o exército francês. Os nazistas podiam ser loucos, mas eram grandes estrategas.

[Jameson]

Quico, em 1936 o exército alemão não era capaz de "dar luta" contra uma eventual marcha francesa. Não estou a contradizer-me.

o que é uma "marcha francesa" ?

[Jameson]

Osama Bin Laden tem uma etiqueta em baixo do braço a dizer: MADE IN USA

o inimigo do meu inimigo, é meu amigo

Bid Laden e os US tiveram o mesmo inimigo no afeganistão: os sovieticos, nada mais

e não foi Bin Laden, foram os Mujahideen

Reflicta um pouco em tudo o que se passou no mundo desde o 11 de Setembro. Se pensares com calma vais chegar à conclusão de que a culpa disto tudo é de quem?

Não sei se chegaste a ver um filme chamado Rambo III, na qual o "herói" pede o apoio de um grupo de famintos e esfarrapados. Sabes que grupo era esse? É esse mesmo que estás a pensar: os taliban.

Esse filme só serve para deixar à vista de quem quiser ver o descalabro e a falta de rumo das últimas e mais recentes administrações americanas.


a discussão começa a ficar interessante a partir do momento que se começam a tomar com referências o Rambo III
aconselho-te a ver o filme de novo,porque apesar de ter um argumento bastante simples, parece que não o compreendeste: o "heroi" do filme teve o apoio dos Mujahideen, na prática eram afegãos ( e outros arabes) que combatima com tácticas de guerrilha os Soviéticos que lhes tinham invadido o pais.
Quando os soviéticos retiraram em 92, creio, os afegãos envolveram numa guerra civil, a partir daqui surgiu um novo grupo, fundamentalistas religiosos, os Taliban ( como vês os talibam ainda não existiam quando "fizeram" o Rambo).

Os taliban acabaram por controlar grande parte do território afegão, os restantes grupos juntaram-se na Aliança do NOrte do lendário Comandante Massoud e continuaram a combater os Taliban.

Em meados da década de 90 a Bin Landen e a AL Quaeada vieram para o Afeganistão e tornaram-se aliados dos Taliban. O Afeganistão tornou-se numa base de terroristas.

Após o 11 de Setembro, os Americanos em pareceria com Ingleses, Canadianos, Australianos e os seus amigos do tempo do Rambo III ( a Aliança do Norte) iniciaram o combate aos Taliban.

O Comandante Massoud tinha sido assasinado por terrorsita no dia 9 de Setembro ( 2 dias antes dos ataques na america ) por terrorista da al quaeda q se fizeram passar por uma equipa de TV e detonaram uma bomba

Em Novembro de 2001 controlavam a capital. Actualmente ainda se comabate os taliban no sul e na fronteira com o paquistão

Não estou a falar apenas do Bush, mas também do Bush pai, ao não tirar o Saddam do poder numa altura em que teria ao seu lado todo o Iraque,


ia contra a resolução das Nações Unidas, estas eram no sentido de acção militar para libertar o Koweit, não para invadir o Iraque.

Querias que os Americanos não respeitassem as resoluções das Nações Unidas ?


do Reagan, com a sua paranóia da guerra fria e o seu objectivo insano de atingir o império vermelho não importavam os meios (Bin Laden nasceu daí!), e de tantos outros.

esta é de doidos!! és contra o Ronald Reagan ter contribuido decisivamente com sua acção para o fim da guerra fria !??
estás a sério ?

Jameson, aquilo a que chamas "anti-americanismo básico" só prova que ou não enxergas ou não estás interessado em enxergar a verdade. A época de guerras entre nações e exércitos militarmente equiparáveis acabou com o fim da guerra fria.

a sério !? podes argumentar melhor este teu ponto de vista.

a guerra na jugoslávia, em africa, na tchechenia, a 1ª do golfo, a latente tensão em caxemira entra 2 potencias nucleares ....tudo após o fim da guerra fria foi o qUê ?

só não houve guerra durante a guerra fria entre "exércitos militarmente equiparáveis" porque isso implicaria a destruição mútua

As guerras modernas são travadas por um grupo de fanáticos sem coordenação "aparente", mas com uma organização muito complexa por trás.

a teoria da conspiração outra vez...devias ver os X Files em vez do Rambo


E volto a repetir a pergunta: quem foi que criou os taliban? Quem ofereceu assistência militar, recursos financeiros e militares àquele grupo esfarrapado com o objectivo de deter o avanço do exército vermelho?


os taliban surgiram no inicio da decada de 90 camo já expliquei acima, so serviços secretos paquistaneses deverão ter dado uma ajuda para destabilizar o afeganistão.

a assistência dos americanos foi essencialmente os misseis portateis terra-ar STINGER que retiraram a vantgem aera dos sovieticos

Na altura estava-se a desenrolar uma guerra global mais perigosa: a Guerra Fria...o Afeganistão era apenas mais um campo de batalha

Os americanos, ao longo dos últimos 30/40 anos, só metem os pés pelas mãos. Seja no Vietnam (o que diabos eles tinham que fazer lá!), no Afeganistão nos anos 80 (apoio militar e financeiro indirecto), na América do Sul (apoio incondicional à subida no poder de governos totalitários - vide Argentina, Brasil, Chile)

na america Latina apoio governos totalitários, mas há que por as coisas em perspectiva, estava-se na guerra fria: a alternativa seriam governos de comunistas apoiados pela URSS ....que são também totalitários

não estou a desculpar, apenas a colocar dentro do contexto


e em tantos outros lugares (Somália nos anos 90 é um exemplo).


explica-me esta!

não há petroleo, não tem valor estrategico...o que os americanos tinham a ganhar com esta operação ?

a resposta: NADA ( custa a engolir, não custa)

Tratou-se de uma operação das Nações Unidas, ou já te esqueceste ? Os americanos é que levaram a cabo o grosso das operações miliatares e perderam dezenas de homens na operação


o objectivo era garantir segurança para as UN e as ONG consiguerem alimentar os milhoes q tavam a morrer a fome


O que eu quero que percebas é que neste momento o mundo está a pagar por um erro cometido pelos americanos há poucas décadas atrás.

ahh..ok

mais básico não podias ser

"Anti-americanismo básico"? Acho que não!


acha a vontade...estamos num pais livre

[tava3]

Parece que há a ideia de que o terrorismo começou com o 11 de setembro mas nao, este atentado, como tantos outros, sao uma consequencia, a diferença é que desta vez atingiram o coraçao do "monstro".

[Quico]

Cheguei a ler, claro!

Já agora também lhe sugeria o "Origins of the Second World War" do A.J.P.Taylor.

Já agora: o exercito do Saddam também estava um farrapo, e no entanto... Por isso, seria mais honesto não fazer da metáfora "nem uma gota de sangue" mais do que aquilo que é: uma metáfora.

[costarios]

Quico, em 1936 o exército alemão não era capaz de "dar luta" contra uma eventual marcha francesa. Não estou a contradizer-me.

Não sei se chegaste a ler Memórias da Segunda Guerra Mundial, de Winston Churchill. Neste livro ele defende que uma intervenção franco-britânica em 1935/1936 serviria para travar a ameaça nazista sem o derramamento de uma única gota de sangue.

[Quico]

De todo o alto escalão britânico apenas um tinha plena consciência do perigo que a Alemanha nazista representava, mas ninguém deu ouvidos à ele. Chamava-se Winston Churchill e, na minha opinião, era o único homem sensato no meio daquilo tudo.

A sério?! Nem tinha pensado nisso!

Em 1936 o exército alemão não seria capaz de deter uma marcha francesa para o estabelecimento da ordem naquele país, mas em 1938 já era o mais poderoso do mundo. Em 1936 a guerra poderia ser evitada sem derramamento de sangue, mas faltou sensatez aos governantes. Quando prevalece apenas a insensatez, então o único caminho é a guerra.

Acha mesmo que uma "marcha francesa para o estabelecimento da ordem naquele país" não seria o mesmo que a uma "insensata" guerra?

Desculpe mas parece-me que se está a contradizer...

Mas percebo a sual lógica: a tal hipotética intervenção francesa, por ser uma "guerra", opss!, "marcha" preventiva, seria menos desvastadora. Nesse caso permita que faça uma pequena actualização às datas e aos intervenientes, e ainda o teremos a defender outras "intervenções" (ou deverei dizer "marchas") que você tanto lastima.

[costarios]

Osama Bin Laden tem uma etiqueta em baixo do braço a dizer: MADE IN USA

Reflicta um pouco em tudo o que se passou no mundo desde o 11 de Setembro. Se pensares com calma vais chegar à conclusão de que a culpa disto tudo é de quem?

Não sei se chegaste a ver um filme chamado Rambo III, na qual o "herói" pede o apoio de um grupo de famintos e esfarrapados. Sabes que grupo era esse? É esse mesmo que estás a pensar: os taliban.

Esse filme só serve para deixar à vista de quem quiser ver o descalabro e a falta de rumo das últimas e mais recentes administrações americanas. Não estou a falar apenas do Bush, mas também do Bush pai, ao não tirar o Saddam do poder numa altura em que teria ao seu lado todo o Iraque, do Reagan, com a sua paranóia da guerra fria e o seu objectivo insano de atingir o império vermelho não importavam os meios (Bin Laden nasceu daí!), e de tantos outros.

Quico, se houvesse tido alguma sensatez nos anos 30, a segunda guerra mundial nunca teria acontecido. Não é a toa que esta guerra é também conhecida como a mais evitável de todas as guerras. De todo o alto escalão britânico apenas um tinha plena consciência do perigo que a Alemanha nazista representava, mas ninguém deu ouvidos à ele. Chamava-se Winston Churchill e, na minha opinião, era o único homem sensato no meio daquilo tudo. Em 1936 o exército alemão não seria capaz de deter uma marcha francesa para o estabelecimento da ordem naquele país, mas em 1938 já era o mais poderoso do mundo. Em 1936 a guerra poderia ser evitada sem derramamento de sangue, mas faltou sensatez aos governantes. Quando prevalece apenas a insensatez, então o único caminho é a guerra.

Jameson, aquilo a que chamas "anti-americanismo básico" só prova que ou não enxergas ou não estás interessado em enxergar a verdade. A época de guerras entre nações e exércitos militarmente equiparáveis acabou com o fim da guerra fria. As guerras modernas são travadas por um grupo de fanáticos sem coordenação "aparente", mas com uma organização muito complexa por trás. E volto a repetir a pergunta: quem foi que criou os taliban? Quem ofereceu assistência militar, recursos financeiros e militares àquele grupo esfarrapado com o objectivo de deter o avanço do exército vermelho?

Os americanos, ao longo dos últimos 30/40 anos, só metem os pés pelas mãos. Seja no Vietnam (o que diabos eles tinham que fazer lá!), no Afeganistão nos anos 80 (apoio militar e financeiro indirecto), na América do Sul (apoio incondicional à subida no poder de governos totalitários - vide Argentina, Brasil, Chile), e em tantos outros lugares (Somália nos anos 90 é um exemplo).

O que eu quero que percebas é que neste momento o mundo está a pagar por um erro cometido pelos americanos há poucas décadas atrás.

"Anti-americanismo básico"? Acho que não!

[Quico]

Caro Jameson:

Como é obvio, foi lapso meu a manejar as "quotes". Como se poderá ver atrás, pretendia responder a uma afirmação de costarios.

Peço desculpa.

[Jameson]

Eu defendo a insensatez da guerra...

Claro que sim... Aliás como já defendia Neville Chamberlain! Foi realmente uma insensatez ter-se feito frente a Hitler.

QUICO

editas as coisas como deve ser, não fui eu que disse isso, foi o COSTARIOS

eu digo que a guerra é por vezes insensata, ms infelizmente outras vezes é a unica alternativa, faz parte da natureza dos homens

[pedrom]

Pelo caminho que está a seguir este tópico perdeu todo o interesse!!!

Acho que há certas coisas que deviam ser discutidas por mail ou PM!!!

[Quico]

Eu defendo a insensatez da guerra...

Claro que sim... Aliás como já defendia Neville Chamberlain! Foi realmente uma insensatez ter-se feito frente a Hitler.

[Jameson]

tens alguma coisa a acrescentar ou admites q estavas errado?

hehehehe Então agora tenho que admitir coisas aqui?

Quem és tu, Jameson? De onde é que me conheces para exigir que eu eu admita que eu estou errado?

Acho que estás a ver filmes de guerra a mais.

Os teus argumentos só servem para justificar o injustificável. Eu defendo a insensatez da guerra... queres que eu admita que estou errado??

devo admitir que fiquei espantado com esta reposta

tu é que escrveste coisas das quais discordei, e argumentei com as minhas opiniões e factos ...é isto que se faz num Fórum: trocam-se opiniões, ideias

tu, depois dos teus argumentos terem sido "desmontados", revelas incapacidade de contrar-gumentar e partes para a agressividade verbal

penso que tu, com este comportamento, mas do que qualquer outra coisa, revela quem tem razão

e no fim tentas manipular a verdade dos factos: os meus argumentos não foram de forma alguma a favor da guerra, mas contra os argumentos "anti-americanos básicos"


a guerra foi aqui admitido, por mais de uma pessoa, que é inata á natureza humana
é muitas vezes insensata, terrivel, mortifera mas a culpa é dos "homens", não do "americanos"

[costarios]

tens alguma coisa a acrescentar ou admites q estavas errado?

hehehehe Então agora tenho que admitir coisas aqui?

Quem és tu, Jameson? De onde é que me conheces para exigir que eu eu admita que eu estou errado?

Acho que estás a ver filmes de guerra a mais.

Os teus argumentos só servem para justificar o injustificável. Eu defendo a insensatez da guerra... queres que eu admita que estou errado??

[Jameson]

Quer procurar culpados, Jameson? É este o teu objectivo com tanto falatório?

O meu objectivo !?

eu não tenho objectivo nenhum, eu apenas limitei-me a partilhar com o fórum a informação da morte do primeiro militar português no Afeganistão ao serviço da ISAF

tu e mais elementos deste fórum é que imediatamente desataram a escrever a dizer que os "problemas do mundo, guerra, miséria, fome, doença" eram culpa dos americanos.

os meus post posteriores foram apenas no sentido de demonstrar o ridiculo de tais afirmações

já ágora tu ainda não comentaste as minhas respostas ás tuas perguntas /afirmações

tens alguma coisa a acrescentar ou admites q estavas errado?

[costarios]

Quer procurar culpados, Jameson? É este o teu objectivo com tanto falatório?

Então vais encontrá-lo nos americanos, um povo neurótico e que quer tornar o mundo igualmente neurótico. Também vais encontrá-lo na Inglaterra, na Espanha, em Portugal, no Brasil, na Coréia do Norte... em todo o lugar!

O que as pessoas devem entender é que não vale a pena atacar as consequências. Combater fogo com mais fogo só vai levar a mais guerras e violências!

Hoje é o Afeganistão, amanhã pode ser o Irão, depois a Coreia do Norte, depois algum país qualquer de África... onde isso vai acabar?

O que eu defendo aqui é a total insensatez da guerra! Os governantes do mundo, dentre os quais destaca-se o Bush, dedicam grande parte dos seus recursos a combater inimigos criados em seus próprios quintais.

A minha pergunta é simples: pq não dedicam tanto afinco e paixão ao ataque das causas e não das consequencias de tamanha barbaridade?

[Jameson]

É triste ouvir certas coisas! E depois ainda temos que ter esperança na espécie humana?

Hmm...

então culpa os Humanos, e não os americanos!
Porra!

[costarios]

Mas há certas coisas neste mundo, que só vão à força.

Quem foi que disse isso uma vez?

a) George Bush
b) Osama Bin Laden
c) Adolf Hitler
d) Stalin
e) Todas as alternativas anteriores

É triste ouvir certas coisas! E depois ainda temos que ter esperança na espécie humana?

Hmm...

[scpnuno]

Aposto por tudo que a tua opinião, Jameson, seria completamente diferente se estivesses directa ou inderectamente envolvido nestas guerras.

Se tivesses um filho, um irmão ou um pai estacionado num cenário de guerra, garanto POR TUDO que não terias esta opinião.

Não sou o Jameson, que já respondeu por ele, mas respondo por mim:


Sim, eu tenho. Um familiar muito directo, que já fez varias comissoes, algumas no Iraque onde foi ferido na 1ª guerra. Esteve na entrada em Bagdad, esteve estacionado em Falujah. As minhas opiniões são as que expus, e não mudam um milimetro. Que diabo, misturar exercitos regulares que operam no plano da Nato e da Onu, com os exercitos de crianças em Africa, é baralhar tudo.. também não concordo que as crianças trabalhem e quer falar do trabalho infantil em Portugal ou no Brazil?

Não, eu não gosto de guerrear. E rezo, se isso me ajuda, pedindo protecção para quem me é querido. Mas há certas coisas neste mundo, que só vão à força..

E o ser humano é belicista por natureza...aqui no forum quase "andamos ao estalo" por causa de selos, veja lá

[Jameson]

Aposto por tudo que a tua opinião, Jameson, seria completamente diferente se estivesses directa ou inderectamente envolvido nestas guerras.

eu estou envolvido directamente, não como combatente mas como possivel vitima. Trabalahei em Londres em 2003 e passava de metro pela estação de Aldgate todos o dia às 8.20, a bomba explodiu ás 8.50. Tenho amigos em Londres, felizmente nenhum morreu ou ficou ferido

Se tivesses um filho, um irmão ou um pai estacionado num cenário de guerra, garanto POR TUDO que não terias esta opinião.

este argumento é absurdo. Um militar é um profissional com uma missão, em determinadas missões correm risco de via, Cabe ao poder politico, o governo, garantir que os militares que desempenham tais missões tenham acesso ao melhor equipamento e ao melhor treino para executaram a sua missão com o menor risco possivel.
Os miliatares presentes no Afeganistão são voluntários e os Comandos são uma unidade de elite das Forças Armadas Portuguesas.

Pelo teu raciocinio, um bombeiro não podia acudir um incêndio porque podia morrer.

Um policia não podia sair da esquadra porque podia morrer numa ronda.

Um motorista não podia pegar no carro porque podia morrer num acidente automovel.


De referir que nos ultimos 30 anos morreram, em trabalho/missão, mais bombeiros, policias, motoristas que militares.

É como se as pessoas gostassem de guerra.

Gostas de guerra, Jameson? Gostas de ver os filhos dos outros a serem mortos? Dormes bem mesmo ao saber que neste exacto momento existem exércitos inteiros formados por crianças africanas com 12 anos ou menos?


perguntas completamente estúpidas !

Não, não gosto de guerra!
Não, não gosto de ver os filhos dos outrso serem mortos!
Sim, durmo bem.

A culpa é minha de haveram "exércitos inteiros formados por crianças africanas com 12 anos ou menos" ? A culpa é de Portugal ? A culpa é da NATO ?

Que significado tem esta pergunta !?


Tens ideia do quanto custa uma guerra? Os EUA gastam, por ano, 400 mil milhões de dólares no seu orçamento militar! A soma de tudo o que o governo Bush gastará ao final de 8 anos de governo é mais do que o suficiente para erradicar TOTALMENTE da face da Terra a pobreza, a fome, a miséria e, principalmente, o sentimento de exclusão.

Os teus argumento vão de absurdo em absurdo.

Porque raio é que os Estados Unidos é que teriam de ter a "obrigação" de "erradicar TOTALMENTE da face da Terra a pobreza, a fome, a miséria e, principalmente, o sentimento de exclusão" !!???

Não existem mais paises, mais povos ?

Relativamente aos valores:

Se de facto os EUA gastam esses valores, apenas demonstra que são um grande pais capaz de gerar bastante riqueza, porque em percentagem do PIB, o orçamento de defesa representa 3.2%, o que o coloca nos 46º lugar no ranking mundial (gastos militares/PIB)

http://www.nationmaster.com/graph-T/mil_exp_per_of_gdp

convém ainda referir que em termos de Ajuda Humanitária, os EUA são o maior contibuidor( em valores absolutos)

em percentagem do PIB, os paises da Escabdinávia vêm em primeiro, no entanto há que referir ainda que se considerarmos as contribuições dos individuos/empresas ( algo que não é normal nos outrso paises) este valor seria ainda maior

Pq o mundo está em guerra? Pq alguns povos sentem-se excluídos. De onde vieram os movimentos fundamentalistas islâmicos? Vieram de um povo oprimido, doente, faminto, sem educação ou oportunidades de uma melhor qualidade de vida.

...."povo oprimido, doente, faminto, sem educação ou oportunidades de uma melhor qualidade de vida" ?????


deves tar a gozar, não !?

o lider da rede terrorista que iniciou este "movimento" é um milionário.

os terroristas do 11 da Setembro eram todos de familia de classe media/alta, por isso foram estudar para a Europa.
O pai do lider dos terroristas é um médico no Cairo.

Em Londres, os terrorista vinham todos de familias médias. O carro de uma das familias é um mercedes.

Os paises arabes estão sobre um manto de petroleo, quer mais recuros e riqueza que isso ?


Pq gastar tanto dinheiro atacando as consequências? Com uma fração deste montanto o mundo é capaz de atacar e erradicar com as causas das guerras modernas.

mas quem iniciou esta guerra foram os americanos !?

quem é q desviou 4 aviões contra edificos matando 3000 pessoas ( incluido 3 portugueses ! ) ?

tá tudo doido, ou quê !?


A não ser, é claro, que gostemos de guerrear. Aí já é outra história!

infelizmente guerrear parece fazer parte da condição humana, e não da americana