Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[costarios]

Democracia? Mas que democracia?

Por acaso as guerras são democráticas?

E quanto aos governos instalados no Afeganistão e no Iraque, que podem até ser "democráticos", mas são fracos e indefesos na manutenção da paz e do bem estar do próprio povo.

Os governos do Afeganistão e do Iraque são meros fantoches nas mãos dos americanos.

Como disseste, nós chamamos de terroristas àqueles "malditos" extremistas islâmicos que destroem os nossos prédios, explodem os nossos comboios, os nossos auto-carros, as nossas embaixadas, enfim, que matam o nosso povo. Eles, pelo seu lado, chamam de infiéis a nós, os "malditos" capitalistas sem fé e coração, que destruímos as suas casas, matamos os seus pais e filhos, invadimos, saqueamos e queimamos as suas casas, etc, etc, etc.

Sabes o que estás a tentar fazer? Estás a tentar justificar uma carnificina com uma outra carnificina!

Sabes onde isto vai levar o mundo?

São atitudes como esta que levam a destruição e a morte a todos os recônditos do mundo.

[tava3]

Eu sei o que eles estao a fazer mas continuamos a chamar-lhes terroristas a todos os que se opoem à "democracia".

[costarios]

Uma coisa tenho como certa, se alguma vez fossemos invadidos e ocupados por uma força estrageira, que nos matasse familiares e destruissem as nossas casas ira resistir de todas as maneiras e com todas as armas possiveis.

E o que achas que os iraquianos estão a fazer neste preciso momento?

[tava3]

Só vê quem quer...

[costarios]

Anacart, é impressão minha ou estás a "intencionalmente compreender mal" algumas frases postadas aqui?

Não creio que seja do interesse do Fórum que a discussão inicial seja desviada para onde (suponho) desejas.

[tava3]

Uma coisa tenho como certa, se alguma vez fossemos invadidos e ocupados por uma força estrageira, que nos matasse familiares e destruissem as nossas casas ira resistir de todas as maneiras e com todas as armas possiveis.

[Anacart]

...."imprealismo americano" ok não digas mais nada...

[tava3]

Se me ves criticar o imprealismo americano deverias calcular que nao devo aprovar o que nós fizemos, e nao foi só no brasil. Essa de que eles merecem morrer sao palavras tuas. Nao percebi essa ultima, que mal podemos ou andamos nós fazer aos outros?

[costarios]

devastador, um outro exemplo:

Há alguns séculos atrás, tudo o que não era cristão era considerado herege e, portanto, deveria ser sumariamente destruído.

Os índios viviam alegre e livremente na terra deles, mas então chegou a sagrada igreja católica a disseminar a fé de "Deus" e a impôr contra a vontade dos infieis a palavra do Senhor. Os que não aceitavam eram imediatamente "descartados" (leia-se mortos a tiro, pendurados pelo pescoço, queimados, etc, etc, etc).

Naquela altura o mundo ocidental cometeu todos aqueles crimes pq considerava que eles estavam certos mas os outros todos estavam errados. Eles tinham o poder da pólvora e conseguiam mandar nos pobres índios que usavam lanças, paus e pedras.

No mundo moderno nós, os ocidentais, atacamos aquilo que não compreendemos e tememos, ou seja, o islamismo e todas as suas variantes perversas, nomeadamente os movimentos extremistas. Atacamos as sociedades que obrigam as mulheres a usarem burca e a frequentarem escolas. Atacamos as sociedades que permitem a um homem ter várias mulheres mas que condena à morte uma mulher que deixou-se ser vista de relance por um desconhecido.

Mas se o poder estivesse com eles e se fossem eles a desembarcar aqui mesmo nas costas portuguesas, quem seria o errado e quem seria o certo?

Como dizem, Deus está sempre do lado de quem está vencendo.

PS: Para evitar polêmicas inúteis, deixo claro que não defendo os métodos bárbaros aplicados pelos talibans à sociedade afegã. O que foi escrito aqui foi a título de exemplo.

[Anacart]

tavaverquenao,

Perante isto:

A onde leste que tenho algum odio pela naçao americana?

E claro que tambem é culpa deles o que aconteceu, primeiro porque meteram lá aquele incompetente, para nao chamar outra coisa, e depois porque a america tem um certa tendencia para resolver tudo força e nao é de agora, que digam os indios, se ainda existirem.

Quais? Os que nós matámos no Brasil?
Quanto ao 11 set ok...como elegeram o Bush merecem morrer! O que achas que deveriam pensar os Americanos por elegermos quem elegemos? Devemos tb morrer todos?

[costarios]

devastador, da mesma forma que consideras que certas atitudes atentam contra a moral e contra alguns dos direitos humanos mais básicos, os mulçumanos consideram algumas da tuas atitudes como igualmente imorais e ofensivas à fé que eles consideram como a "única" e verdadeiramente real. Para os extremistas, quem não é mulçumano é um infiel e não merece viver (resumidamente).

Os americanos atacaram um país com práticas desumanas "para nós", cidadãos europeus ocidentais. Entretanto, se o equilíbrio de poder fosse outro e a força militar estivesse do lado deles, quem vc acha que invadiria quem?

Quero que percebas uma coisa: nós invadimos e destruímos aquilo que consideramos como errado, isto foi feito com os índios na época dos descobrimentos e mais recentemente com os afegãos e iraquianos. Se o poder estivesse com eles, seriam eles a nos invadir e a impor os costumes que eles consideram correctos.

No fundo tudo se resume à uma questão de "perspectiva".

[tava3]

A onde leste que tenho algum odio pela naçao americana?
O que poderias ler nas entre-linhas é que detesto esta administraçao americana e está à vista do que sao capazes, pelo menos para quem quer ver.
E claro que tambem é culpa deles o que aconteceu, primeiro porque meteram lá aquele incompetente, para nao chamar outra coisa, e depois porque a america tem um certa tendencia para resolver tudo força e nao é de agora, que digam os indios, se ainda existirem.
Eu nunca abro champanhe nas desgraças, por acaso nao abriu uma a qunado da invasao/ocupaçao/esterminio no iraque?

[devastador]

Quanto à afirmação perigosa:

"O rebentar de uma guerra não tem lógica"

Foi por isso que tivemos uma segunda guerra mundial. O Hitler durante anos construi um exército moderno, porque os outros países nada fizeram e quando quiseram fazer já era tarde.
Não tenhamos a memória curta.

[devastador]

Será que ninguém pensa no povo? Não entendo...
Será que "Bom nível de vida" é: as mulheres a serem obrigadas a andarem com a gurca; cabeças a serem cortadas nos campos de futebol e com audiência obrigatória; proibição de ver de televisão e de ouvir rádio (e de aceder à internet ); as raparigas não terem acesso à educação e sei lá que mais...
Será que os americanos não foram simpáticos? Será que deveriam ter PEDIDO antes ao sr. taliban para fazer o obséquio de se retirar do país?
Quanto ao sucesso militar, basta comparar o que se passou no Afeganistão com os russos e o que se passa agora. Basta comparar o que se passa no Iraque e o que se passa no Afeganistão. Não sou militar, mas penso que é fácil de compreender.
Quanto à invasão do Iraque, esta só poderá ser justificada pela CIA, pois o mundo sempre teve muitas RESERVAS relativamente à sua execução.
Possíveis motivos: terem sido mal informados pelos serviços secretos relativamente à existência de armas nucleares (muito estranho); quererem o petróleo Iraquiano (pode ser...); invadir o Iraque de modo a pressionar o Irão (esse sim, o grande inimigo dos USA) relativamente às aspirações nucleares (hoje mesmo o Irão confirmou que está a converter urânio).
Penso que esta última é uma boa razão. Os americanos não invadem hoje a Coreia do Norte porque esta tem armas nucleares. Logo, o melhor é estarem preparadinhos para não cometerem o mesmo erro...

[Anacart]

camarada tavaverquenao

Depois disto:

"O sadam até nao era tão mau, depois do que já vimos do que os americanos sao capazes"

O que se pode dizer....

Uma coisa que nunca consegui entender é o que motiva mentalidades como a tua! Como é possível ter tanto ódio a uma nação/povo? Porquê? Foram anos demais a contar soldadinhos e tanques do Bloco de Leste e esperar fervorosamente que NATO tivesse menos? Será simplesmente uma questão de inveja em relação a uma povo(o Americano) que como todos tem os seus "defeitos" e as suas "virtudes", mas claro à GRANDE!
Só uma pergunta: no 11 de Setembro abris-te alguma garrafa de champanhe? Ou simplesmente optou pelo mais politicamente correcto: Coitadas das pessoas mas a América merecia uma lição destas...a culpa é deles...

Enfim...

[pedrom]

B dia,

Para quem diz q os Militares Portugueses q estão em missão no Afeganistião são bem pagos e que são todos voluntários, digo-vos duas coisas:
-Antes de fazerem essas afirmações informem-se bem antes de o fazerem.
-Podem sempre oferecerem-se como voluntários para colaborarem com as ONG´s nas acções humanitárias.

Bom fim de semana a todos

Uma coisa posso dizer e sem falar no Afeganistão porque não sei, mas em outra missões humanitárias no Bósnia e no Kosovo por exemplo, forma pagos e bem pagos e foram pelo seu próprio pé (leia-se vontade)!!!

Conheço 3 dessas pessoas muito bem pois uma delas ainda é de familia.

1 desses 3 já fez 3 missões:
-Da primeira chegou cá comprou uma moto que o ia levando à morte.
-Na segunda comprou um carro e passado poucos dias ficou sem ele, teve que pagar um poste (cortou-o completamente), não sofreu nada mas o acompanhante podia ter ficado lá no lugar do poste.
-Na terceira teve mais juizo e comprou um apartamento (não o pagou todo de certo).

Neste momento anda a fazer tudo e mais alguma coisa para ir para outra missão para pagar algumas dividas e posso confirmar que as tem!!!

Uma coisa posso dizer: a cabeça dele(s), não vem igual.

No entanto quanto ao militar português que faleceu, lamento profundamente e se alguém de familia ou amigos ler isto as minhas condolências.

Também lamento por exemplo todas as pessoas que são vitimas de terrorismo nas nossas estradas por parte de saddams, bin ladens ou bushs portuguêses ... e é todos os dias!!!

[costarios]

Desculpem, mas é preciso ter mais visão, então os americanos destruiam aquilo tudo e depois deixavam o Iraque sem governo, sem forças policias, militares e alguma infraestrutura?, com uns vizinhos como os que tem ...deixava de haver Iraque.eles era Irão , Siria etc..etc

vmerck, o povo é apenas um detalhe no grande plano americano que, basicamente, consiste apenas em tomar o controlo do petróleo iraquiano.

O grosso das forças militares americanas deixará o país em breve. Para trás ficará um governo iraquiano enfraquecido e totalmente dependente de apoio americano. Apoio este que os americanos darão de bom grade desde que, é claro, haja algum tipo de contrapartida da parte deles, nomeadamente o fornecimento subsidiado de petróleo.

É esta a visão que estavas a referir?

[tava3]

Isso parece um bom argumento para nao sair mais de lá, já que destruimos aquilo tudo agora vamos ficar para re-construir, que grande negocio, armas; petroleo; construçao; para alem da geoestrategia. Assim é que se trabalha.

[costarios]

O rebentar de uma guerra não tem lógica. A carnificina daí resultante é algo que extrapola qualquer ponderação racional, entretanto, aquilo que se passou no Iraque consegue ultrapassar até mesmo isto!

Com base em argumentos falhos, os americanos e seus cãezinhos, quero dizer, seus aliados europeus, invadiram um país, destruíram toda uma infra-estrutura que por si só já era muito deficiente, destituíram um ditador assassino e megalômano e colocaram o que no lugar dele? Nada! Absolutamente nada!

A saída repentina do Saddam criou um vácuo no poder iraquiano que está a atrair toda a sorte de chacais islâmicos sedentos por fortuna e poder.

Mas, a meu ver, a questão toda centra-se na total falta de argumentação válida para a invasão de um país. Isto pode ter criado um precedente terrível para o futuro.

Só a título de exemplo, há muitos anos que alguns americanos influentes defendem a internacionalização da floresta Amazônica. Não estou a falar apenas da Amazônia brasileira, mas de toda a floresta Amazônica que começa no Mato Grosso, passa pelos estados do Norte brasileiro, além da Colómbia, Venezuela, Equador, e alguns outros países. Muitos também devem estar a acompanhar aquela "rixa" entre o Chávez e o Bush e há quem diga que os EUA estão a preparar uma ofensiva militar contra a Venezuela, apenas com o objectivo de defender a democracia no mundo, of course!

O que os americanos querem, e isto é algo que o Hugo Chávez está a oferecer, é a possibilidade de fincarem em definitivo uma bandeira norte-americana em território amazônico. Começaram na Colómbia, mas precisam de mais!

Muitos defendem que a floresta Amazônica possui uma riqueza tão grande em recursos naturais que o país que a controlar terá acesso irrestrito à uma série de matérias-primas que se tornarão indispensáveis no mundo moderno, tais como compostos para os fármacos, recursos hídricos e minerais, material genético, e por aí afora.

Voltando agora para a questão do Iraque, da mesma forma que os americanos invadiram aquele país com uma desculpa das mais esfarrapadas, o que os impede de invadirem a Venezuela e dali expandirem por toda a região amazônica uma zona de influência mantida à base de ferro e fogo?

Não digam que sou alarmista! Se eles foram capazes de fazer o que fizeram no Afeganistão e no Iraque, podem muito bem fazer o mesmo em qualquer lugar do mundo.

[vmerck]

Desculpem, mas é preciso ter mais visão, então os americanos destruiam aquilo tudo e depois deixavam o Iraque sem governo, sem forças policias, militares e alguma infraestrutura?, com uns vizinhos como os que tem ...deixava de haver Iraque.eles era Irão , Siria etc..etc

[tava3]

Será que os dois novos submarinos já chegaram? Metiamos um na costa este e o outro na costa oeste, davamos cabo deles.

[tava3]

Nós, o ocidente, nao podemos impor à força o nosso modelo de democracia, aqueles povos têm uma visao diferente. O sadam até nao era tão mau, depois do que já vimos do que os americanos sao capazes, como usar as mesmas armas quimicas que supostamente sustentavam a guerra.
Acho que deveriamos estar a pensar como vamos ocupar a america para derrubar o bush.

[costarios]

Diplomacia? Que canais diplomáticos foram utilizados para evitar a guerra do Afeganistão e do Iraque?

A guerra do Afeganistão foi um sucesso? Um sucesso para quem? Talvez para os americanos e a sua poderosa indústria bélica. Mas e o povo? Será que ninguém pensa nos povos dos países invadidos?

O Afeganistão é um país sofrido e foi sempre vítima da ganância de poder dos seus vizinhos e não só! Há séculos que este país luta pela própria sobrevivência. Quem é que não se lembra da vergonha sofrida pelos soviéticos nos anos 80?

Já não existem mais justificativas lógicas para o deflagrar de uma guerra. Se houver, então pq os americanos invadiram o Iraque? Foi para libertar um povo oprimido das garras de um ditador? (Os EUA foi o país que mais motivou financeira e militarmente a subida de governos ditatoriais na América Latina) Foi para combater o terrorismo? Que ligações existiam entre Saddam e os grupos terroristas? E, se tiver sido esta a principal motivação, então pq eles não invadem o Irão e a Coréia do Norte?

Em ambos os países também existe um povo oprimido por um regime ditatorial e um governo com claras ligações a grupos terroristas, entretanto, em ambos os países também existem exércitos profissionais gigantescos experientes muito bem treinados, armas de destruição em massa (supostamente na Coréia do Norte) e um poder de fogo e material humano "descartável" capazes de reduzir à cinzas os 150 mil militares americanos actualmente estacionados no Iraque.

[devastador]

Bem, a invasão do Afeganistão foi um caso de sucesso!!! Já não digo o mesmo no Iraque (pois aí os americanos erraram a nível POLÍTICO, ou seja, não souberam colocar o povo iraquiano dos seu lado).
O Afeganistão é um país montanhoso, com locais de difícil acesso, com cavernas, e com um povo guerreiro e habituado à guerra!!! Mesmo assim temos uma situação completamente diferente da do Iraque.
O que se passava no Afeganistão era intolerável!!! Era um local perfeito para os fanáticos religiosos espalharem a sua visão da religião pelos países vizinhos e ainda de terem campos de formação de terroristas (o Afeganistão faz fronteiro com Turquemenistão, Uzbequistão, Tajiquistão, China, Índia, Paquistão e irão). Se não queremos viver com a ameaça constante de um atentado, temos de agir de imediato (claro que os países da Nato, e não só, devem ajudar os Americanos a construir um país BEM melhor). O que eu condeno é a intervenção dos Estados Unidos sem o apoio do resto do mundo (ou grande parte dele) e a sua política pouco séria.
Quanto à morte deste soldado português tenho muita pena, mas quando a diplomacia não é eficaz, para se ter a paz teremos que fazer primeiro a guerra...

[BOV]

B dia,

Para quem diz q os Militares Portugueses q estão em missão no Afeganistião são bem pagos e que são todos voluntários, digo-vos duas coisas:
-Antes de fazerem essas afirmações informem-se bem antes de o fazerem.
-Podem sempre oferecerem-se como voluntários para colaborarem com as ONG´s nas acções humanitárias.

Bom fim de semana a todos