Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Incognitus]

Anacart, claro que concorda. Como já expliquei ao Ulisses, o que está a acontecer é exactamente o que os promotores das fraudes querem que aconteça, agora e sempre:

Que pareçam duas "opiniões" distintas mas igualmente meritórias, na pior das hipóteses.

Digo uma coisa que também disse aquando do PIPS: sou agnóstico, mas espero que exista de facto um Deus, porque pelo menos assim aqueles que defenderem estas fraudes terão um destino assegurado, ainda que não o paguem enquanto vivos por ineficácia das autoridades.

[Anacart]

Ulisses,

Concordo inteiramente, mas como pode ver o Incognitus voltou à carga e sobre a AFINSA nem uma palavra!

[Ulisses Pereira]

Incognitus e Anacart, nos últimos dias já não têm apresentado novos argumentos. Além dos ataques pessoais, têm apenas repetido insistentemente argumentos que já tinham sido apresentados. Isto tira todo o interesse à discussão e vontade às pessoas de vos lerem. Não é por repetirem até à exaustão os mesmos argumentos que a razão passa para o vosso lado.

Sinceramente, penso que chegámos a um ponto que a discussão e debate de argumentos não avança e a qualidade deste tópico começa claramente a esvanecer-se.

Um abraço,
Ulisses

[Anacart]

Incognitus,

Não respondes-te a nada!
Então como é? Sobre a AFINSA não há nada para além dos números do FT que como não foram negados são verdadeiros? Ridículo!

E depois o artigo! Primeiro era por ter de ser assinado agora é porque vai para outro jornal! Mas achas que ainda alguém acredita nisso?


Claro que já fazes mais aliás MUITO MAIS que muita gente! A questão é porquê? Não venhas com essa de seres um novo SIMON WIESENTHAL que como já tem os Nazis todos mortos se virou para as fraudes! É patético!

[Incognitus]

Os meus interesses são os mesmos que quando denunciei as contas da Pararede (antes da sua reestruturação), ou a operação sobre a Ptm.com, ou a fraude do PIPS.

Os meus interesses são alertar para uma FRAUDE.

Eu ataco mais o Fórum Filatélico porque é mais óbvio (como se nota pelo post sobre a sobreavaliação.)

Mas os números do Financial Times são inequívocos e dizem que a Afinsa faz o mesmo que a Fórum.

Quanto à tua discussão do artigo, etc, etc. Eu já faço mais que 99.9999% das pessoas neste caso, a mais não sou obrigado.

(de notar que se existissem outros números QUE NÃO os do Financial Times, eles já teriam emergido)

[Anacart]

Incognitus,

Quando ficas nervoso lá voltam os insultos.
O que é lamentável é que depois do teres contacto de editor de economia material para artigo nada! Porquê? Se calhar pq de fraude comprovada na AFINSA NADA! Chama-me o que quiseres mas responde: o artigo está para sair?

Admitir eu até posso admitir tudo!Eu não faço afirmaçõpes categóricas! Agora não vou é cair no ridículo de fazer o seguinte raciocínio:

Forum faz sobreavaliações logo AFINSA tb! ESTÁ PROVADO

Números do artigo FT não foram desmentidos logo são verdadeiros! ESTÁ PROVADO!

É fantástico mas qt à AFINSA não há mais nada! Atiras com isto para o ar e depois afirmas: "está provado" ... mas o que é isto? Se tens mais alguma coisa sobre a AFINSA diz! A AFINSA pode ter montado um negócio que não seja inteiramente transparente mas afirmar, pelo menos de momento, que é uma fraude? Com base em quê?

Continuo a perguntar o mesmo no meio disto quais são os teus interesses? Agora já é uma questão de orgulho?

Isto começa a ser demais!

[Incognitus]

Anacart, não seja ridículo, se não tem números diferentes para rebater os que foram apresentados por mim e pelo Financial Times, não diga absurdos.

Acho uma certa piada que em Mensagem Privada até admite que isto pode ser uma fraude, e aqui faz esse espectáculo todo. Tenha juízo.

[Anacart]

Incognitus,

Voltas a falar de selos... cá vai...

Que tal vai o artigo? Sai esta semana? A exclusiva vai ser bem paga?
Não te esqueças daquela pequena parte:
AFINSA=FRAUDE
Uma dúzia de caracteres não dão mt trabalho!

[Incognitus]

Be Cool e outros, penso que quem me conhece já sabe que não levanto estes problemas em vão, nem tenho nada a ganhar em levanta-los. Já indiquei no passado várias fraudes, e todas se revelaram ser, efectivamente, fraudes.

Esta, é apenas mais uma. Seria MUITO fácil de rebater os argumentos por mim apresentados se os números reais diferissem dos que apresentei (em alguns casos, retirados do Financial Times, noutros, de investigação adicional). Isso não foi feito, o que torna óbvio que eu tenho razão, e que estamos mesmo perante uma fraude.

Podem dizer o que quiserem, podem defender a fraude à vontade e não ter consciência nenhuma que estão a contribuir para roubar 300000 famílias das suas poupanças. Eu já fiz muito mais do que 99.9999% da população ao alertar para o problema.

Cumprimentos, e ...

Se fosse um fundo de investimento e garantissem 7% e dissessem "mas se estoirarmos ainda fica com as acções", e visses que as acções eram PT's avaliadas a 75 e Sonaes avaliadas a 14, terias pouca dificuldade em ver que era uma fraude.

Se fosse um fundo de investimento em imobiliário e garantissem 7% e dissessem "mas se estoirarmos ainda fica com as casas", e visses que as casas eram T3 com valor de mercado de 200000 euros avaliadas a 2 000 000, terias pouca dificuldade em ver que era uma fraude.

Então é assim ...

A totalidade das séries valorizada pela Fórum Filatélico, importa em 87371 Euros. A mesma colecção é passível de ser comprada em estado novo, em vários locais, por cerca de 7900 Euros (11.05X de sobreavaliação). Os anos individuais usados para as comparações seguintes importariam em 9412 Euros (9.27X de sobreavaliação).

Ano a ano, vemos sobreavaliações pequenas, em 4 anos, de 1.5X a 2.15X (de 1989 a 1992). Porém, como é óbvio para se chegar à sobreavalorização global "monstra", temos muito mais anos de sobrevalorizações muito maiores, 21 dos 37 anos considerados possuem sobreavalorizações superiores a 10X, com as maiores sobrevalorizações a ocorrer em 1958 (33.21X), 1960 (29.23X) e 1972 (25.39X).

Também muito singnificativa é a sobrevalorização de 1956, 16.82X. Muito significativa porque esta série é a mais cara "na realidade" ... e no entanto está sobrevalorizada 16.82X. Diga-se que este ano, sozinho, a ser avaliado por 11608 Euros na Fórum Filatélico, seria suficiente para comprar a TOTALIDADE da colecção 1956-1992 1.47X !!!! UM ANO dava para comprar a totalidade dos anos quase UMA VEZ E MEIA!

Penso que quanto à sobrevalorização dos selos, está tudo dito. O JAS, se conseguir ser imparcial, pode confirmar (ainda que existam flutuações de catálogo para catálogo, os preços apresentados são PREÇOS DE VENDA na http://www.odonfil.com/).

Ou seja, quando alguém está a investir na Fórum Filatélico porque lhe é garantida uma determinada taxa "porque os selos valorizam", está objectivamente a ser enganado, pois os selos que lhe são adjudicados como activo neste negócio valem cerca de 1/10 do valor que investe, o que significa que a sua rendibilidade no negócio NÃO PODE VIR dos selos. E também significa que se a Fórum implodir, o investidor perderá pelo menos 90% do seu dinheiro.

Como vimos no artigo do Financial Times, a Fórum possui responsabilidades assumidas devido a vender este tipo de produtos de quase 10X a sua situação líquida. Elas estariam, teoricamente, suportadas pelo valor dos selos, mas ... estes valem apenas 1/10 do valor de adjudicaçáo, pelo que as responsabilidades da Fórum são cerca de 9X superiores à sua situaçao líquida. A Fórum está falida, apenas lhe falta uma crise de liquidez. E no entanto, a garantia da Fórum é a única garantia que os "investidores" realmente têm.

Para referência, a tabela real de preços de venda referida é esta:
http://www.odonfil.com/

1956 690
1957 234
1958 34
1959 120
1960 228
1961 78
1962 162
1963 162
1964 162
1965 162
1966 108
1967 132
1968 144
1969 192
1970 180
1971 186
1972 264
1973 216
1974 300
1975 312
1976 240
1977 252
1978 240
1979 204
1980 102
1981 150
1982 252
1983 468
1984 264
1985 378
1986 396
1987 384
1988 384
1989 444
1990 384
1991 384
1992 420

Perguntas?

[Be Cool]

Tenho vindo a acompanhar atentamente este debate desde o seu início, já lá vai mais de um mês. Não perdi um único post.
Confesso que continuo sem saber de que lado está a razão. Mas uma coisa sei: o JAS é o único que tem apresentado argumentos consistentes, procurando explicar de forma clara e objectiva o modus operandi destas empresas que, supostamente, garante a sua viabilidade. Tem-no feito de forma elevada, tranquila e ponderada, sem recorrer a excessos de linguagem nem à irritante e sistemática verborreia de posts repetidos com que o Incognitus nos tem bombardeado. Estou cada vez mais convicto que este último há muito deixou de ler os posts do JAS ou, se os lê, ignora-os olimpicamente, limitando-se a repetir as mesmas frases, como um disco riscado.
Confesso que também não entendo esta cruzada algo obsessiva do Incognitus, que até se dá ao trabalho de participar em fóruns espanhóis, onde repete os argumentos que aqui tem vindo a expor.
Note-se, volto a dizer, que não sei de que lado está a razão. É apenas a opinião de um espectador atento que continua sem ver provas: nem da fraude nem da ausência de fraude.

[Anacart]

Incognitus,

Já não vale a pena... Não volto a falar em sobreavaliações por provar(AFINSA) nem em números do artigo do FT que nunca foram negados e portanto são verdadeiros!

O bluf correu mal! Primeiro foi o "medo" de assinar e tal... dos espanhois e tal... depois mesmo sem assinar tens nas mãos contacto de editora de economia e nada... agora vens com essa da exclusiva? Que giro já estou a ver o Expresso, JN, DN a querer publicar mas como têm medo dos espanhois... deve ser por isso! Ou será uma exclusiva mundial? O problema é que o FT tb deve ter medo de nuestros hermanos...

Meu amigo sem artigo:

AFINSA=FRAUDE

a tua credibilidade quanto a selos foi por água abaixo!

[JAS]

É a 3ª vez que repetes o mesmo post.

Já lhe respondi com contas (ver pag.13), não me volto a repetir.

JAS

[Incognitus]

JAS, é BASICA a tua tentativa de desculpar o indesculpável (a sobreavaliação dos selos), porque no caso em apreço, a Fórum Filatélico, eles representam uma parte muito grande dos selos daquele tema (Europa), e portanto a sobreavaliação não será encontrada em excepções como tentas fazer parecer.

As sobreavaliações não alteram as SL's, mas o problema não são as SL's e sim as responsabilidades extra balanço BRUTALMENTE maiores que as SL's. As sobreavaliações só provam que os activos extra-balanço apenas compensam uma parte muito pequena dessas responsabilidades (tenho dúvidas que tenhas compreendido isto ou não continuavas com desculpas tão esfarrapadas).

Agora, voltando ao que é importante:

Se fosse um fundo de investimento e garantissem 7% e dissessem "mas se estoirarmos ainda fica com as acções", e visses que as acções eram PT's avaliadas a 75 e Sonaes avaliadas a 14, terias pouca dificuldade em ver que era uma fraude.

Se fosse um fundo de investimento em imobiliário e garantissem 7% e dissessem "mas se estoirarmos ainda fica com as casas", e visses que as casas eram T3 com valor de mercado de 200000 euros avaliadas a 2 000 000, terias pouca dificuldade em ver que era uma fraude.

Então é assim ...

A totalidade das séries valorizada pela Fórum Filatélico, importa em 87371 Euros. A mesma colecção é passível de ser comprada em estado novo, em vários locais, por cerca de 7900 Euros (11.05X de sobreavaliação). Os anos individuais usados para as comparações seguintes importariam em 9412 Euros (9.27X de sobreavaliação).

Ano a ano, vemos sobreavaliações pequenas, em 4 anos, de 1.5X a 2.15X (de 1989 a 1992). Porém, como é óbvio para se chegar à sobreavalorização global "monstra", temos muito mais anos de sobrevalorizações muito maiores, 21 dos 37 anos considerados possuem sobreavalorizações superiores a 10X, com as maiores sobrevalorizações a ocorrer em 1958 (33.21X), 1960 (29.23X) e 1972 (25.39X).

Também muito singnificativa é a sobrevalorização de 1956, 16.82X. Muito significativa porque esta série é a mais cara "na realidade" ... e no entanto está sobrevalorizada 16.82X. Diga-se que este ano, sozinho, a ser avaliado por 11608 Euros na Fórum Filatélico, seria suficiente para comprar a TOTALIDADE da colecção 1956-1992 1.47X !!!! UM ANO dava para comprar a totalidade dos anos quase UMA VEZ E MEIA!

Penso que quanto à sobrevalorização dos selos, está tudo dito. O JAS, se conseguir ser imparcial, pode confirmar (ainda que existam flutuações de catálogo para catálogo, os preços apresentados são PREÇOS DE VENDA na http://www.odonfil.com/).

Ou seja, quando alguém está a investir na Fórum Filatélico porque lhe é garantida uma determinada taxa "porque os selos valorizam", está objectivamente a ser enganado, pois os selos que lhe são adjudicados como activo neste negócio valem cerca de 1/10 do valor que investe, o que significa que a sua rendibilidade no negócio NÃO PODE VIR dos selos. E também significa que se a Fórum implodir, o investidor perderá pelo menos 90% do seu dinheiro.

Como vimos no artigo do Financial Times, a Fórum possui responsabilidades assumidas devido a vender este tipo de produtos de quase 10X a sua situação líquida. Elas estariam, teoricamente, suportadas pelo valor dos selos, mas ... estes valem apenas 1/10 do valor de adjudicaçáo, pelo que as responsabilidades da Fórum são cerca de 9X superiores à sua situaçao líquida. A Fórum está falida, apenas lhe falta uma crise de liquidez. E no entanto, a garantia da Fórum é a única garantia que os "investidores" realmente têm.

Para referência, a tabela real de preços de venda referida é esta:
http://www.odonfil.com/

1956 690
1957 234
1958 34
1959 120
1960 228
1961 78
1962 162
1963 162
1964 162
1965 162
1966 108
1967 132
1968 144
1969 192
1970 180
1971 186
1972 264
1973 216
1974 300
1975 312
1976 240
1977 252
1978 240
1979 204
1980 102
1981 150
1982 252
1983 468
1984 264
1985 378
1986 396
1987 384
1988 384
1989 444
1990 384
1991 384
1992 420

Perguntas?

[JAS]

[quote="Incognitus"]Além do mais, não existe MAIS NADA para provar.
Existe, existe, falta provar "a tal fraude"...


Mas adiante.

Já que não percebes que 2 selos possam ter valor diferente vou tentar explicar pelo cálculo das probabilidades.

Actualmente, nos EUA, os selos vendem-se nos supermercados e em tiras de 10 selos em que só existe picotado a separar os selos.
Assim, numa dessas tiras, temos:
- 1 selo superior que só tem picotado na face inferior;
- 8 selos do meio com picotado em 2 faces;
- 1 selo inferior que só tem picotado na face superior.

Enquanto os selos estiverem em circulação é evidente que o seu preço é o valor facial e nos catálogos apenas nos aparece "um selo".
Mas o que acontecerá daqui a uns anos?

Daqui a uns anos vão aparecer 3 cotações para as 3 variedades.

E qual será a relação de preço entre elas?
Será provavelmente proporcional à sua ocorrência nas folhas.
Os selos das extremidades, cuja ocorrência é de apenas 1 em cada 10, valerão necessariamente mais do que os do meio que têm ocorrência de 8 em 10.

Simples e isso pode dar um diferencial de 8x.

Se já tiveres percebido o mecanismo podes ver o que acontecerá quando, também nos EUA, temos folhas de 100 selos (10x10)com o mesmo esquema de picotado.
Neste caso, teremos 9 variedades do mesmo selo, e podemos imaginar o que acontecerá à cotação dos 4 selos de canto cuja ocorrência é de 1 em cada 100...


É ridículo continuar a utilizar como principal argumento as "sobreavaliações" se já sabemos que:

- a existirem não alteram em nada as situações líquidas reais das empresas como já demonstrei.

- que são difíceis de avaliar se andarmos a avaliar selos "em abstracto", coisa que só lembra a quem não percebe nada de selos.


Mas como já estou farto da discussão, e como nem sequer tenho nada a ver com qualquer das empresas, fico tranquilamente à espera das provas da "fraude".

E também fico à espera de um novo artigo que diga alguma coisa de jeito e não apenas "que o FT disse".

Esse já li.
Eles disseram o que mais ninguém repetiu e falta saber o porquê.
Já vi muito fumo sem fogo mas nunca vi nenhum incêndio sem chamas...

JAS

[Anacart]

Incognitus,

Só mais uma coisinha qual é o joral que vai publicar o artigo? Sai esta semana?

Como já sei que resposta a isto ZERO! Cada vez que falares em selos=FRAUDES vais levar com ela!

[Anacart]

Incognitus,

Quanto à conversa do outro jornal querer fazer o artigo é muito gira! Exclusivo...sim sr! Falas falas... se pensas que com essa conversa te livras do desafio...
O problema é que não queres assumir que não podes afirmar de modo nenhum qie a AFINSA é uma FRAUDE e muito menos que é inviável!
Como é óbvio nunca vai haver tal artigo! Arranjei contacto da editora de economia de jornal de referência e agora vens com essa! Esta atitude diz tudo sobre as tuas certezas! Ainda te dei o benefício da dúvida mas agora volto a perguntar: quais são os teus verdadeiros interesses no meio disto! Porquê tanta energia gasta? Se vens outra vez com a conversa do altroismo só já dá para rir!
Já nem sei que diga sem comentários...

É rídiculo como nos últimos tempos tens dois argumentos o primeiro é que como os números do artigo do FT nunca foram negados é pq são verdadeiros! Sem dúvida brilhante! O outro é ainda mais rídiculo pegas nas tabelas do Forum que afirmas sobreavaliarem os selos 10X 20x sei lá qq dia 1000x e tiras a brilhante conclusão:
Estas sobreavaliações(do forum) implicam que o o Forum seja uma fruade e logo a AFINSA é um a FRAUDE!!!!??? É simplesmente ridículo!

[Ulisses Pereira]

Incognitus, 4 posts consecutivos em 6 minutos sem que ninguém te tenha respondido passa os limites do razoável. Noutro dia respondeste-me dizendo que com os mercados abertos não é fácil colocar as ideias todas num só post. Hoje os mercados estão fechados, é Domingo, pelo que não é por aí.

Acredita que é extremamente irritante ler posts consecutivos de uma só pessoa. Por favor, condensa os teus posts num só senão teremos que os apagar para não monopolizar este espaço.

Um abraço,
Ulisses

[Incognitus]

Além do mais, não existe MAIS NADA para provar.

O Buraco das contas está provado porque os números do Financial Times NÃO foram rebatidos por nenhum dos muitos defensores destes esquemas que por aqui passaram, sendo que quase todos eles tinham acesso aos relatórios e contas, e portanto se os números estivessem errados poderiam te-los rebatido facilmente.

A Sobreavaliação dos selos está provada pela demonstração com números reais feita acima.

Não existe mais nada para provar.

Agora, se fosses simpático, pegarias em n dos catálogos que por aí tens, e verificarias que SIM, a sobreavaliação existe.

Repara que toda a diarreia sobre como a sobreavaliação não é importante já foi enterrada por estas duas simples frases:

Se fosse um fundo de investimento e garantissem 7% e dissessem "mas se estoirarmos ainda fica com as acções", e visses que as acções eram PT's avaliadas a 75 e Sonaes avaliadas a 14, terias pouca dificuldade em ver que era uma fraude.

Se fosse um fundo de investimento em imobiliário e garantissem 7% e dissessem "mas se estoirarmos ainda fica com as casas", e visses que as casas eram T3 com valor de mercado de 200000 euros avaliadas a 2 000 000, terias pouca dificuldade em ver que era uma fraude.

Isto inclui a desculpa de "um selo e um certificado", porque num fundo de acções as acções valem o que diz no relatório, e num fundo imobiliário as casas valem próximo do que diz no relatório. O selo, não valeria. Ponto final. Quando subscreves um destes produtos NÃO TE DÃO APENAS UM CERTIFICADO, ao contrário do que julgas fazer passar para aqui.

[Incognitus]

JAS, os teus argumentos são baseados na possibilidade de existirem coisas desconhecidas, de os selos valerem mais (como? 200 000 colecções a valerem mais do que o mercado?), na possibilide de as empresas operarem com lucro (so what? O buraco criou-se mesmo com elas a operarem com lucro, o que quer dizer que na prática não o tiveram) e por aí em diante".

Os meus, são baseados nos números conhecidos.

O problema é :

O buraco nas contas é conhecido e não rebatido pelas empresas. E esse buraco está relacionado com a sobreavaliação dos selos cabalmente demonstrada acima. A própria sobreavaliação em si já indica fraude.

[JAS]

4 posts que não dizem nada de novo e que não rebatem os meus argumentos.
Nem respondo.

JAS

[Incognitus]

Se fosse um fundo de investimento e garantissem 7% e dissessem "mas se estoirarmos ainda fica com as acções", e visses que as acções eram PT's avaliadas a 75 e Sonaes avaliadas a 14, terias pouca dificuldade em ver que era uma fraude.

Se fosse um fundo de investimento em imobiliário e garantissem 7% e dissessem "mas se estoirarmos ainda fica com as casas", e visses que as casas eram T3 com valor de mercado de 200000 euros avaliadas a 2 000 000, terias pouca dificuldade em ver que era uma fraude.


Repetindo, porque parece existir alguma vontade de enterrar isto com trivialidades:

Então é assim ...

A totalidade das séries valorizada pela Fórum Filatélico, importa em 87371 Euros. A mesma colecção é passível de ser comprada em estado novo, em vários locais, por cerca de 7900 Euros (11.05X de sobreavaliação). Os anos individuais usados para as comparações seguintes importariam em 9412 Euros (9.27X de sobreavaliação).

Ano a ano, vemos sobreavaliações pequenas, em 4 anos, de 1.5X a 2.15X (de 1989 a 1992). Porém, como é óbvio para se chegar à sobreavalorização global "monstra", temos muito mais anos de sobrevalorizações muito maiores, 21 dos 37 anos considerados possuem sobreavalorizações superiores a 10X, com as maiores sobrevalorizações a ocorrer em 1958 (33.21X), 1960 (29.23X) e 1972 (25.39X).

Também muito singnificativa é a sobrevalorização de 1956, 16.82X. Muito significativa porque esta série é a mais cara "na realidade" ... e no entanto está sobrevalorizada 16.82X. Diga-se que este ano, sozinho, a ser avaliado por 11608 Euros na Fórum Filatélico, seria suficiente para comprar a TOTALIDADE da colecção 1956-1992 1.47X !!!! UM ANO dava para comprar a totalidade dos anos quase UMA VEZ E MEIA!

Penso que quanto à sobrevalorização dos selos, está tudo dito. O JAS, se conseguir ser imparcial, pode confirmar (ainda que existam flutuações de catálogo para catálogo, os preços apresentados são PREÇOS DE VENDA na http://www.odonfil.com/).

Ou seja, quando alguém está a investir na Fórum Filatélico porque lhe é garantida uma determinada taxa "porque os selos valorizam", está objectivamente a ser enganado, pois os selos que lhe são adjudicados como activo neste negócio valem cerca de 1/10 do valor que investe, o que significa que a sua rendibilidade no negócio NÃO PODE VIR dos selos. E também significa que se a Fórum implodir, o investidor perderá pelo menos 90% do seu dinheiro.

Como vimos no artigo do Financial Times, a Fórum possui responsabilidades assumidas devido a vender este tipo de produtos de quase 10X a sua situação líquida. Elas estariam, teoricamente, suportadas pelo valor dos selos, mas ... estes valem apenas 1/10 do valor de adjudicaçáo, pelo que as responsabilidades da Fórum são cerca de 9X superiores à sua situaçao líquida. A Fórum está falida, apenas lhe falta uma crise de liquidez. E no entanto, a garantia da Fórum é a única garantia que os "investidores" realmente têm.

Para referência, a tabela real de preços de venda referida é esta:
http://www.odonfil.com/

1956 690
1957 234
1958 34
1959 120
1960 228
1961 78
1962 162
1963 162
1964 162
1965 162
1966 108
1967 132
1968 144
1969 192
1970 180
1971 186
1972 264
1973 216
1974 300
1975 312
1976 240
1977 252
1978 240
1979 204
1980 102
1981 150
1982 252
1983 468
1984 264
1985 378
1986 396
1987 384
1988 384
1989 444
1990 384
1991 384
1992 420

Perguntas?

[Incognitus]

Mais uma coisa, para de inventar coisas tipo "eles podem ter mais selos" escondidos, ou podem existir activos subavaliados e por aí em diante, que isso é RIDÍCULO, é um ESFORÇO para justificar a FRAUDE que nem os próprios defensores fazem.

[Incognitus]

É triste ver um tipo que até parece razoável, usar de todos os argumentos que vi usados para defender uma fraude óbvia como o PIPS, até o supremo "se falir foi mal gerido".

Já agora, para que vejas o quão ESTÚPIDO é tu dizeres o que dizes da avaliação dos selos, tenta VENDER selos do Tema Europa à Fórum Filatélico estejam eles no estado em que estiverem, pelos preços a que eles os avaliem sem seres "cliente de investimento".

[Incognitus]

JAS, acredita no que quiseres, mas sê honesto e compara os preços que a Fórum Filatélico usa para avaliar os investimentos, com os dos catálogos que possuis, ou com os do "site manhoso" que vende selos iguais aqueles preços.

Sobre o resto, tenho razões para crer que tu não aceitarás qualquer tipo de argumento pelo que prescindo de te tentar convencer. Tal como disse, ainda HOJE existem tipos do PIPS a dizer que não era uma fraude.

TU JÁ DECLARASTE, QUE MESMO QUE ISTO ESTOIRE, SERIA UMA FALÊNCIA NORMAL. Ou seja, já declaraste que argumento nenhum te convencerá que isto é uma Fraude, nem a própria insolvência do esquema.

Por isso só te peço para comparares imparcialmente os preços.

[JAS]

Mentes mal, JAS

É muito, mas mesmo MUITO enervante que MINTAS sobre o que eu disse para proteger uma fraude. Faz-me pensar que meercerias, quando essa fraude rebentar, pagar tanto quanto os seus autores.

Sabes que mais, tu TENS que estar metido nisto, porque jamais farias uso de tantos argumentos próprios de tipos que defendem fraudes, sem estares.

JAS, se não estás metido no esquema, reexamina a tua posição.

Quando te faltam os argumentos entras no insulto.
A isso não respondo porque eu estou nesta discussão de uma forma séria.
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Continuas a não perceber porque não interessa, para a apreciação do negócio em si, a “sobreavaliação das séries”.

A “garantia em selos” não é importante nem tem o mínimo interesse na discussão da dita “fraude”.

1) Ainda não percebestes que o facto de eles darem 1 selo além de 1 certificado, apenas serve para que a operação não seja classificada como “operação financeira”, que estaria regulamentada e que lhes seria vedada, e passe a ser uma “operação sobre bens tangíveis”?
Pormenor interessante…

2) Demonstrei-te com números (será que não sabes ver as contas de uma empresa?) que uma empresa A, que não praticasse a sobreavaliação, e uma empresa B, que sobreavaliasse 10x, ficavam EXACTAMENTE com a mesma situação líquida REAL final.

3) No caso dos bancos eles não nos dão sequer 10% do capital como “garantia” e não é isso que torna esse certificado uma “fraude”.
E ainda há 3 ou 4 anos vimos muito bem do que valeram esses certificados de depósito em Bancos. Na Argentina, e por motivos que nem sequer tinham a ver com os Bancos, os investidores perderam 2/3…


Mas a propósito da sobreavaliação ainda te digo mais algumas coisas:

1) Remeteste-me para um site qualquer, bastante manhoso, que me dá preços mas nem sequer me mostra a fotografia dos selos.
Consigo ver preços mas nem consigo ter a certeza que correspondem a séries novas.
E mesmo que sejam novas há preços diferentes se tiverem, por detrás, marca de charneira ou não tiverem.
Não posso concluir nada.
Tu, que não percebes nada de selos, parece que podes...

2) As empresas de investimento, que compram enormes quantidades de selos, adquirem séries novas em folhas e guardam os selos assim.
Em qualquer catálogo consegues ver que um grupo de 8 selos pegados vale 30x o valor do selo avulso.
(essa valorização só começa a ser real para alguma antiguidade e não é aplicável a séries muito recentes)
Sabes se os selos que eles dão “como garantia” estão soltos ou pegados?
Se não sabes também não podes concluir nada sobre a sobreavaliação...

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O ponto que interessa discutir é o Balanço e mais nada.

Tu dizes que os números do FT dizem tudo mas eu continuo a achar que dizem muito pouco.

1) Eles dão muita importância à sobreavaliação porque, na frieza dos números, “as responsabilidades extra-balanço são 10x o valor dos selos dados como garantia ou seja dos Activos extra-balanço”.
Isso é um facto, mas se é apenas aparente, eu não sei.
O mais importante é se a empresa entrega 1 selo, em vez de 10, e se fica com os outros 9X no cofre.
E, também, se tem esse 9 selos subavaliados a um preço de aquisição substancialmente inferior ao preço de catálogo.
Dos Activos Reais eles não falam, não presumem, não tentam adivinhar...
Tal como nos Bancos são os Activos Reais, na realidade, que tornam efectiva a garantia de pagamento dos juros aos investidores.
E era desses Activos Reais que eu queria ouvir falar…

2) O segundo ponto importante do artigo do FT tem a ver a frase “a dimensão do negócio ultrapassou a dimensão estimada do mercado filatélico”.
Isso também parece ser um facto.
Mas é difícil discutir o volume.
Se num ano forem emitidos 1000 selos os filatelistas que quiserem manter as suas colecções completas (ou que não quiserem que fiquem mais incompletas) têm que comprar os 1000 selos.
Mas se forem emitidos 2000 selos eles têm que comprar 2000 e o volume de negócios passaria para o dobro automaticamente se nos abstrairmos dos outros selos mais antigos.
(os coleccionadores são mesmo assim…)
Se podemos estimar o número de filatelistas torna-se difícil estimar o volume de negócios.
E no volume de negócios indicado para a filatelia não me parece que estejam incluídos os valores astronómicos que têm sido atingidos em leilões realizados noutros países.
Isto o artigo do FT também não esclarece…
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Para terminar, continuo a dizer o mesmo.

Porque será que um mês, APÓS ter saído o artigo do FT, nunca mais ninguém voltou a falar no assunto?
Eu continuo a só encontrar comentários a esse artigo, não encontro NENHUM artigo novo, nada.
E, a propósito, até encontrei uma frase do FT dizendo que “não era responsável pelo conteúdo dos artigos que publica”.

Continuo a achar estranho, muito estranho mesmo, que “uma fraude de 3,8 Biliões de Euros” não interesse a ninguém.
Nem ao FT, nem a outros jornais, nem às entidades competentes, nem à polícia, nem sequer aos investidores interessados…
E que só o Incognitus insista nela, repetindo vezes sem conta as mesmas frases e sem trazer nada de novo para a discussão…

JAS