Como se combate o populismo? "Com eleições", responde Fukuyama

[Anacart]

Incognitus,
A questão é só esta:
Se é tudo tão claro até nas contas da propria empresa onde está a fraude?

fraude

do Lat. fraude

s. f., dolo;
burla;
engano;
logro;

Os clientes AFINSA somos é todos parvos! Mas fraude não há nenhuma!

[Incognitus]

E não te esqueças que o famoso PIPS também tinha centenas de milhares de clientes, e era uma fraude óbvia.

Já agora, os clientes destes esquemas não precisam de ser parvos como os dos outros esquemas, porque este ao prometer apenas 7% e ao faze-lo a partir de empresas com contas auditadas e lucros fortes, parece muito mais realista.

[Incognitus]

Anacart, a Dona Branca também era uma fraude evidente, e isso não impedia as pessoas de lá colocar o dinheiro.

Exactamente o que é que queres dizer?

[Anacart]

Incognitus,

Isto é ridículo! Aceitando como certo tudo o que referes...

A tal empresa espanhola de defesa do consumidor é obviamente séria!
Os selos estão obviamente sobrevalorados!

O buraco nas contas da AFINSA é evidente!

Os clientes AFINSA somos obviamente parvos!

Tenta explicar isto:
Se é tudo tão óbvio onde é que está a fraude?

[Incognitus]

Pois não. Mas é um bom princípio.
Se ele vendesse as batatas 30% abaixo do custo nós tínhamos a certeza que tinha prejuízo.
Vendendo 30% acima do custo e pagando 7% nada nos garante que tenha que ser "fraude"...

Sabes, se o comerciante tivesse ao fim de 30 anos de actividade a comprar batatas 30% abaixo do preço de venda e a vende-as pelo seu valor, e apresentasse um balanço com uma situação líquida de 300-400 milhões, e devesse 3000 milhões que não apresentava nesse balanço, terias pouca dificuldade em:
1) Concluir que o Comerciante teria perdido dinheiro durante esses anos não obstante aprsentar uma situação líquida positiva;
2) Ao te prometer que as batatas que valiam 1 Euro mas ele te vendia por 10 Euros prometendo recomprar-tas por 10.70 daí a um ano fariam parte de um esquema fraudulento, tipo ponzi, que rebentaria assim que não existissem compradores suficientes dessas "batatas para investimento".

[JAS]

Se assim fosse, seria lógico que estas empresas, para além dos financiamentos obtidos junto de todos os seus clientes, se financiassem no montante máximo possível junto do sector financeiro.

Isto não invalidaria a possível política de “criação de coleccionadores” e aumentaria os lucros da empresa sem nenhum tipo de risco.

Pipoca, a Afinsa começou o negócio há 30 anos.
É provavel que se tenha iniciado com financiamentos junto à Banca.

Actualmente o capital que têm disponível, devido ao interesse dos investidores, parece-me exceder o montante que é possível aplicar em selos.
Sei que a Afinsa limita os montantes de cada investidor (quanto ao Fórum não faço a mínima ideia) e que já derivou para o mercado da Arte e das Antiguidades.

Por outro lado nota que a questão do financiamento na Banca "ser mais barato que os 7% dos investidores" só se colocou recentemente
Durante muitos anos estas empresas garantiram taxas inferiores aos Bancos.
E enquanto foi assim ninguém discutiu se eram viáveis ou não.
Só acharam que eram "fraude" quando passaram a ser superiores à dos Bancos...
(Isso também não vai durar muito pois ainda ontem vi um anúncio na TV de um banco a garantir 6% e mais 100% dos lucros num investimento qualquer)

Imaginem só a seguinte situação, A uma destas empresas era permitido comprar 50% de uma emissão de selos não carimbados 30% abaixo do seu valor facial e a empresa decidia pô-los em circulação ! Isto de certeza tinh aum impacto nos resultados de exploração dos CTT ... Não acredito que os descontos sejam generalizados e tão vastos como o que é dito, pois isto deixaria os CTT um pouco vulneráveis.

Os CTT, ou os correios de outros países, só vendem essas quantidades com esses descontos por saberem que os selos são colocados em coleccionadores e não se destinam, a ser colados nas cartas.
Nota que eu, ao falar na hipótese de serem colados nas cartas, apenas queria demonstrar que o negócio dos 30% era garantido.
Essas empresas não vendem esses selos pelo valor facial mas acima do valor facial pelo que o seu lucro é maior.
Eu admito que para grandes quantidades, destinadas a revenda, o possam fazer a 1,05 ou 1,10.
Mas para selos avulsos estaremos a falar de 1,40 assim que a série deixar de estar em circulação.

Ah, e para matar a questão dos 30% e dos CTT, o facto de um merceeiro comprar as batatas 30% mais baratas do que as vende, não garante que o merceeiro ganhe dinheiro. O facto de uma marca vender as peças de automóveis 100% mais caras do que o seu custo, não garante que este ganhe dinheiro, e por aí em diante.

Pois não. Mas é um bom princípio.
Se ele vendesse as batatas 30% abaixo do custo nós tínhamos a certeza que tinha prejuízo.
Vendendo 30% acima do custo e pagando 7% nada nos garante que tenha que ser "fraude"...

Anacart, se existem 10 catálogos a dizer X e um a dizer 10X, penso que a questão é relativamente objectiva.

Continuas a não perceber nada de selos.
A diferença de preços não existe entre catálogos.
Mania de confundir "listas anexas a um certificado" com catálogos...

AH, e OUTRA COISA, o Sempere DENUNCIOU TANTO A AFINSA, COMO A FÓRUM. Ou seja a tua teoria da "dor de cotovelo" não faz sentido, porque se assim fosse era mais provável que denunciasse apenas a Afinsa.

Eu não conheço esse Zé Maria Sempere de lado nenhum mas sei que ele foi dono de uma empresa filatélica.
Era dos tais que comprava 30% abaixo do preço a que vendia...
E também teve que fechar a loja pois não resistiu ao crescimento da AFINSA.
Há razões para supormos que as suas opiniões não são isentas.

Na Afinsa já disse muitas vezes que a questão não é tão clara. O Financial Times insiste que sim, com base nas afirmações de uma organização de defesa do consumido espanhola.

Uma ligeira correcção...
O FT não insiste em nada pois ainda não encontrou a "fraude".
Há um mês que todos andam à procura e mais ninguém falou no assunto.
Coisa estranha, digo eu.

JAS

[Incognitus]

Anacart, se existem 10 catálogos a dizer X e um a dizer 10X, penso que a questão é relativamente objectiva.

Isso para a Fórum.

Na Afinsa já disse muitas vezes que a questão não é tão clara. O Financial Times insiste que sim, com base nas afirmações de uma organização de defesa do consumido espanhola. Já vi filatelistas dizerem o mesmo embora em muito menor escala que a Fórum, o Sempere diz o mesmo. Mas, não obstante essas pistas, a situação não é tão clara (na Fórum, basta pegar nas listas e compara-las a qualquer outro catálogo, compreendes?).

Não obstante, o Artigo do Financial Times é claro em mostrar que o buraco fora do balanço existe tb na Afinsa.

Penso que te esforças demais para arranjar desculpas "soft" como o coleccionismo, ou a vontade do vizinho em comprar um selo, quando tens pela frente um MURO representado pelos números fora do balanço não contestados pelas empresas.

É quase como se estivessemos a discutir um leite da Parmalat que era fantástico e vendia a prémio, quando ao mesmo tempo olhávamos para um buraco de 5 bilhões de euros fantasmas.

Compreendes?

O coleccionismo, os selos, a capacidade de comprar a desconto aos CTT e tudo o resto JÁ está reflectida no BURACO, e o BURACO não deixa de existir.

[Anacart]

Incognitus,

Isto é dificil...

Não adianta explicar outra vez que a sobreavaliação da AFINSA não é um facto, por muitas vezes que o afirmes pois não?

Para tu dizeres que: "não é tão evidente..." começo a acreditar que se calhar estão subavaliados!

Pergunta a 1000 colecionadores sem nenhum catálogo na mão quanto vale 1 selo, 2 selos...1000 selos...10000000 selos! Isto não são batatas!
O factor clecionismo não pode ser ignorado!


Quantas respostas tens? Achas que os valores vão ter variações de qt? 2x 3x...10x?

[Incognitus]

Ainda não compreendeste, na minha tese as taxas garantidas são acessórias.

O que é relevante, é o buraco no balanço e a sobreavaliação dos selos.

Compreendes? As taxas terem sido as mesmas ou não é totalmente irrelevante. O BURACO é resultado da prática que foi seguida, independentemente de quais as taxas garantidas no passado. Eu NEM SEQUER tenho que ir procurar para ver se as taxas foram ou não as mesmas no passado, porque isso é absoluta e completamente irrelevante. Podiam ser 1% e o buraco era o mesmo, podiam ser 1000% e o buraco era o mesmo.

Compreendes? É que neste tópico parece que estou a falar com paredes que de números e contabilidade percebem muito pouco.

[Anacart]

Incognitus,

A tua tese acenta em duas coisas sobreavaliações e taxas garantidas

A primeira tu próprio reconheces que no caso da AFINSA não são óbvias! A única coisa óbvia é que isto neste caso é natural!

Quanto à segunda porque não respondes à questão: Sabes se as taxas sempre foram/serão estas estas?

Se não respondes ou estas de má fé ou fim de papo...

[Incognitus]

Anacart, A Afinsa está no mesmo barco da Fórum porque o Financial Times mostrou os valores de responsabilidades FORA DO BALANÇO que excediam brutalmente a sua situação líquida, numa e noutra empresa.

As avaliações a ser subjectivas, implicariam prudência. E não avaliações 10X acima de todas as outras do mercado (isto para a Fórum).

A discussão é absurda, porque estas duas realidades não foram aqui contrariadas por nenhum dos defensores destes "esquemas".

Outros argumentos são secundários (ainda que na maior parte das vezes tb apontem no mesmo sentido).

[Anacart]

Incognitus,

Isto está a ficar discussão absurda...

Porque é que não admites que as avaliações são muito subjectivas ou se quiseres especulativas por natureza!

Crescendo os investidores de forma ilimitada é claro que os rendimentos deixam de poder ser garantidos!
Será que as taxas sempre foram/serão estas? Não! Repito NÂO!

Claro que se partimos do princípio que é tudo uma fraude... não adianta...mas e que tal por a hipótese de uma vez alteradas as condições de mercado a AFINSA alterar as taxas?

Nota: AFINSA é a tal empresa que por trabalhar no mesmo ramo da Forum é naturalmente fraudulenta!

[Recolector]

Relativamente aos hipotéticos 30% de desconto nos CTT, estive a navegar no site dos correios e é lá referida a hipótese de descontos. Não são adiantadas percentagens e não existe nenhuma informação adicional, mas subentende-se que para grandes clientes podem existir de facto descontos.

Agora isto coloca várias questões:
- Estes decontos aplicam-se a todos os produtos ?
- Aplicam-se apenas a produtos filatélicos destinados exclusivamente a coleccionismo, como as pagelas e sobrescritos de 1º dia ?
- Aplicam-se a selos fora de circulação ?
- Que condições são impostas pelos CTT ?

Imaginem só a seguinte situação, A uma destas empresas era permitido comprar 50% de uma emissão de selos não carimbados 30% abaixo do seu valor facial e a empresa decidia pô-los em circulação ! Isto de certeza tinh aum impacto nos resultados de exploração dos CTT ... Não acredito que os descontos sejam generalizados e tão vastos como o que é dito, pois isto deixaria os CTT um pouco vulneráveis.
A situação dos selos emitidos propositadamente para coleccionadores em pequenos países é diferente e menos gravosa para os respectivos CTT, pois esses selos numa serão circulados. Os compradores teriam que se deslocar ao pequeno país e circular a partir dai os selos ...

[Incognitus]

No inicio, as tuas objecções eram em relação à possibilidade de se pagar 6/7% ano.

Não, a minha objecção era quanto a GARANTIR isso, não a pagar isso. Existe uma diferença. E até colocava a hipótese de estas "COISAS" serem viáveis.

Os seus numeros estão correctos? Em relação a quem?

Os números estão correctos = Os números são os reais. Se não fossem, há muito que os defensores dos esquemas teriam dito, mostrado, e linkado para informação mostrando que não o eram.

Como só tens dados em relação a uma empresa, não estás de meias medidas. Na tua ideia todas serão iguais, mas estás errado. São empresas distintas, e se uma falhar não quer dizer que a outra também tenha de falhar obrigatóriamente. Tu próprio já disseste que a Fórum é uma fraude e a Afinsa como é do género também o deve ser. Se é assim que avalias empresas no mercado, bem, deve ser uma grande confusão.

Temos dados (no "Financial Times") para AMBAS as empresas. Eu só me concentro mais no Fórum Filatélico porque FORA do "Financial Times" existem muito mais dados incriminatórios para essa empresa.

Estas empresas são auditadas trimestralmente, e nesse momento que elas terão de prestar contas e não em fóruns ou responder a boatos de jornais. Se fosse verdade já isto tinha desencadeado uma "guerra", e o que é que aconteceu? NADA. A montanha paríu um rato.

Ser auditado de nada serve se não se disponibiliza o resultado da auditoria e o relatório e contas quando pedido.

O próprio facto de não disponibilizarem esses documentos é razão para acreditar que as empresas têm algo a esconder. Como seria para qualquer outra empresa que procedesse da mesma forma.

E não me digas "tens que ir a uma Loja, blah blah" que isso lembra-me os do PIPS a dizer que tinha que ir à Malásia. Não tenho que ir a lugar nenhum, até que as empresas desmintam aqui o que o Financial Times disse, com cópias dos seus números, o que o Financial Times disse É O QUE VALE.

P.S. Mais uma vez termino aqui a minha participação. Não estou para ser enxuvalhado perante todo o fórum, por quem não conheço(não me refiro ao Incognitus, que até acho piada).

Todos os que diziam que iam mostrar as listas ou os relatórios e contas adoptaram essa mesma postura. Não foi por coincidência.

Que FRAUDE tão óbvia.

[Alvo Branco]

Os seus numeros estão correctos? Em relação a quem?
No inicio, as tuas objecções eram em relação à possibilidade de se pagar 6/7% ano.
Quando te provaram que é, decidiste falar nos numeros e nas listas.
Como só tens dados em relação a uma empresa, não estás de meias medidas. Na tua ideia todas serão iguais, mas estás errado. São empresas distintas, e se uma falhar não quer dizer que a outra também tenha de falhar obrigatóriamente. Tu próprio já disseste que a Fórum é uma fraude e a Afinsa como é do género também o deve ser. Se é assim que avalias empresas no mercado, bem, deve ser uma grande confusão.
Estas empresas são auditadas trimestralmente, e nesse momento que elas terão de prestar contas e não em fóruns ou responder a boatos de jornais. Se fosse verdade já isto tinha desencadeado uma "guerra", e o que é que aconteceu? NADA. A montanha paríu um rato.

P.S. Mais uma vez termino aqui a minha participação. Não estou para ser enxuvalhado perante todo o fórum, por quem não conheço(não me refiro ao Incognitus, que até acho piada).

[Incognitus]

Ah, e para matar a questão dos 30% e dos CTT, o facto de um merceeiro comprar as batatas 30% mais baratas do que as vende, não garante que o merceeiro ganhe dinheiro. O facto de uma marca vender as peças de automóveis 100% mais caras do que o seu custo, não garante que este ganhe dinheiro, e por aí em diante.

Ao olharmos para o balanço destas empresas, corrigido pelas responsabilidades não contabilizadas, a conclusão a que se chega é que estas empresas estão a PERDER DINHEIRO, não obstante fazerem essas "compras maravilha", pelo que discutir as "compras maravilha" ou fazer delas argumento é irrelevante.

[Incognitus]

O que discutiamos eram os números que fazem destas coisas fraudes, e a forma como os defensores destas fraudes tendo os números "reais" na mão, não contestam directamente os números apresentados pelo Financial Times, prova suprema de que o Financial Times tem razão, de que os seus números estão correctos, e portanto de que estas coisas são fraudes.

Para que pare de se mudar o tema sistematicamente...

[Alvo Branco]

Quando referi os CTT, para que toda a gente entenda, e não tentem deturpar o que eu disse, é que a Afinsa a ser um dos maiores clientes dos CTT, tem um poder negocial diferente do que o comum dos mortais. Só nessa transação a Afinsa ganha 30%, o resto já foi explicado e mais que explicado.
Para bom entendedor meia palavra basta, mas para alguns nem meia centena chegará.

Não sei que poder te assiste neste fórum, para que mandes alguém estar calado ou então chamares imbecil a alguém.

[Incognitus]

Alvo, que raio de forma de debater. Em vez de responderes a tudo o que disse, partes para mais uma irrelevância minúscula sobre o Sempere.

O Facto do Sempere atacar ao mesmo tempo a Afinsa e a Fórum Filatélico, mostra que o problema dele é com o CONCEITO e não com a Afinsa. Podes dizer o contrário, podes acreditar no contrário, existe muita gente que acredita em teorias estúpidas, serias apenas mais um.

Além disso, não vejo o que o Sempere tem a ver com a discussão, nem porque o trouxeste à baila, ainda que ele seja um crítico muito válido destes esquemas.

O que discutiamos eram os números que fazem destas coisas fraudes, e a forma como os defensores destas fraudes tendo os números "reais" na mão, não contestam directamente os números apresentados pelo Financial Times, prova suprema de que o Financial Times tem razão, de que os seus números estão correctos, e portanto de que estas coisas são fraudes.

[Alvo Branco]

Faço das tuas palavras as minhas, também não tens plausivel.

Faço das tuas palavras as minhas, também não tens uma opinião plausível.

Outra curiosidade, é o sr. Sempere num artigo, perguntar porque é que a Afinsa, não coloca este tipo de produtos em países, entre outros a Itália.

A má fé dele vê-se aqui, ele sabe que a Afinsa tem tudo preparado, para começar em Itália. Então porque pergunta? Das duas uma ou é má fé ou então está senil.

[Pipoca]

JAS

Antes de mais agradeço a tua resposta


Vamos então por pontos:

Devido a posição monopolista que estas empresas apresentam nestes mercados, e devido às características atípicas dos mesmos, estamos de acordo que poderá ter existido aqui uma oportunidade “arbitragem” por parte das mesmas (que hoje já não se verifica…).



Senão vejamos:

A única explicação que encontro é a de estarem a tentar difundir que os "selos são um bom negócio" o que pode inflaccionar o número de coleccionadores.

É uma resposta válida, mas não clarifica totalmente a questão.
Se assim fosse, seria lógico que estas empresas, para além dos financiamentos obtidos junto de todos os seus clientes, se financiassem no montante máximo possível junto do sector financeiro.

Isto não invalidaria a possível política de “criação de coleccionadores” e aumentaria os lucros da empresa sem nenhum tipo de risco.

Se assim não é, então é porque estas empresas já “esgotaram” a oportunidade de arbitragem, ou seja, já não apresentam capacidade para obter “garantidamente” retornos acima da taxa de financiamento. Se assim for, então tb já não conseguem garantir aos seus clientes taxas acima daquela a que se conseguem financiar.



Resumindo:

A questão aqui passa por “garantir” uma taxa que eles não podem “garantir”. Acredito que para montantes reduzidos já existiu uma oportunidade de “arbitragem” no mercado filatélico, hoje parece já não ser essa a situação…

abraço







Alvo Branco, infelizmente, e ao contrário do que fiz com o JAS, a ti não te posso “agradecer” o facto de me teres respondido.
Agradeço sim que quando não tens nada de útil/interessante para comunicar, que te mantenhas calado ou então que escrevas noutro tópico qualquer.
É que aqui, ofensas verbais gratuitas não são bem vindas!

Que tal abrires um tópico com o nome “As imbecilidades do Alvo”?
Sempre podias começar por colocar lá o teu comentário ao artigo do Prechter, ou então este último…

Poderias explicar-me para aquilo que estou aqui a debater qual a relevância de saber o maior cliente dos CTT?
Aliás, não vale a pena explicares porque eu tb não me vou dar ao trabalho de a ler..
É que aqui estamos a discutir o modelo de negócio por trás de empresas como a Afinsa ou a Fórum, e não os clientes dos CTT ou dos correios Ingleses…

[Incognitus]

(Eu preferia um da Fórum Filatélico, porém, já que a coisa é mais clara nessa empresa. Mas esses são mais assustadiços ainda)

[Incognitus]

Alvo, o homem teve uma galeria filatélica durante alguns 20 anos, o homem deve saber do que fala. E ninguém tem uma galeria filatélica durante 20 anos para depois ficar "ganancioso" como o pintas.

Além disso, não nos estavamos a focar no Sempere, estavamo-nos a focar nos documentos que nem a Afinsa, nem a Fórum Filatélico, conseguem usar para rebater os números do Financial Times. (nota que não foi o Sempere que escreveu esse artigo).

Aliás, nem estou a ver porque trazes o homem para a história, se bem que é relevante ele ter TAMBÉM escrito um artigo a denunciar estes dois esquemas, sim.

AH, e OUTRA COISA, o Sempere DENUNCIOU TANTO A AFINSA, COMO A FÓRUM. Ou seja a tua teoria da "dor de cotovelo" não faz sentido, porque se assim fosse era mais provável que denunciasse apenas a Afinsa.

É incrível como até os argumentos secundário jogam CONTRA estes esquemas.

Que fará os argumentos principais (os números), que os defensores destes esquemas fraudulentos nem sequer tentam rebater.

Já agora, tu tens aí relatórios e contas para mostrar aos clientes se eles os pedirem? Sabes que pelo menos em Espanha, isso é obrigatório nesse negócio? Se tens (talvez não tenhas), então porque não passas um (se tiveres em PDF) aqui para o fórum?

[Alvo Branco]

Bah. Conversa da treta é a defesa destes "esquemas", que nem nos seus próprios documentos se conseguem basear para se defender.

Faço das tuas palavras as minhas, também não tens plausivel.
Vou-te fazer uma pergunta a ver se sabes responder:
Onde trabalhou anteriormente o José Maria Sempere?
Na Afinsa, claro.
E agora expliquem-me como é que esse sr., um entendido na matéria, aceitou em 2003 ir trabalhar para uma empresa fraudulenta?
Porque é que ele está com tanta dor de cotovelo?
Eu respondo-te, o José Maria Sempere, estava na calha para ser o presidente da Escala Group, e como não o foi, "apenas" lhe deram um cargo como director, o caldo entornou-se. Acho um piadão quando falas na coicidência da noticia vs alteração de nome. Este sr. não é nenhum anjinho, ele sabia bem quando deveria lançar a noticia para tentar criar confusão. Vá lá que só ficou pela tentativa, assim como alguns.
Existe um provérbio, que relata um pouco tudo isto, é o provérbio dos cães e da caravana

P.S. e não venhas com a famosa tese das listas. Tenho aqui uma à minha frente, que são as páginas amarelas e preciso dela.

[Incognitus]

Outra coisa, se algum cliente quiser pode solicitar esse relatório e contas. Também pode solicitar as ditas listas.

Não achas que sendo esses documentos tão disponíveis, se eles contivessem algum número que contrariasse o que aqui tem sido dito, esse número não estaria já aqui "wscarrapachado"?

Bah. Conversa da treta é a defesa destes "esquemas", que nem nos seus próprios documentos se conseguem basear para se defender.